Взрывы в Москве. Кто виноват и что делать? - Антон Носик, Рафаэль Маньюэко, Шон Уокер - Полный Альбац - 2010-04-04

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Конечно же, главным событием и, видимо, надолго – стали взрывы в метро в Москве, а вслед за этими в дагестанском Кизляре. Сегодня, как вы знаете, на железнодорожной ветке в Дагестане тоже был осуществлен подрыв - слава богу, жертв нет. В Москве же, в результаты взрыва на станции Лубянка и станции Парк Культуры погибло 40 человек, последний умер, к сожалению, в прошедшую пятницу, ранения получили 95 человек, из них 84 находятся в больнице, трое – в тяжелом состоянии. Следственные органы заявили, что обнаружили квартиру в Москве, где, видимо, жили террористы, и вроде бы опознали тех, кто произвел эти подрывы. Но пока информации очень мало, и это понятно, и эта информация весьма противоречива.

Поэтому сегодня в студию мы пригласили журналистов, которые жили или живут в странах, где происходили подобные печальные события. Запомню, что в марте 2004 года в Испании в четырех поездах взорвалось 13 бомб и около 200 человек погибло. В июле 2005 г. произошли взрывы в трех поездах в лондонском метро и еще в автобусе - 52 человека, плюс 4 террориста погибли. А в Израиле с участием смертников произошло более 200 подрывов, как минимум, а всего в мире за 25 лет – более 1200 терактов было совершено с участием смертников.

Сегодня в студии мы будем говорить о том, кто виноват и что делать с Шоном Уокером, корреспондентом газеты «Индепендент», Великобритания, с Рафаэлем Маньюэко - корреспондентом испанской газеты «АВС», и Антоном Носиком, известным журналистом, медиа-менеджером – в свое время, в 90-х гг., Антон работал в израильских газетах «Маариф», «Идиот», и он же учредитель израильского Информационного агентства «Курсор». Напомню, что Антон в России создавал массу интернет-проектов, и этим продолжает заниматься и по сей день.

Сначала у меня к каждому из вас традиционно русский вопрос, если вы читали Чернышевского – «Кто виноват? Что делать?». Начнем с «кто виноват?» - кто виноват в подрывах в московском метро, с вашей точки зрения?

Р.МАНЬЮЭКО: Наверняка виноваты, в первую очередь, те органы, которые не принимали мер для того, чтобы предотвратить такие теракты. Но всегда в таких случаях виноваты в первую очередь террористы, конечно. Но здесь, в России, уже известно, что есть такой феномен – уже давно, между прочим, кстати, сейчас премьер-министр Путин уже тогда, когда он был президентом, даже еще до того, сказал, что его основная задача - как раз бороться с терроризмом. И мы видим, что уже спустя 11 лет ситуация – казалось, что она лучше – но она еще не решена. Поэтому виноваты, в первую очередь, конечно те, кто не увидел этих людей. И в этом плане, конечно, те, кто должен был обеспечить безопасность.

Е.АЛЬБАЦ: Поконкретнее можно? Вы работали в Ираке, наблюдали ситуацию в Испанию, вы мне рассказывали, что были в Беслане, когда там была страшная трагедия. Вы примерно представляете, что сделали испанские службы после терактов на поездах. Все-таки это кто? Это разведка, или это политическая власть, или это связано с тем, что в Чечне и вообще на Северном Кавказе уже 20 лет идет война? С вашей точки зрения, как журналиста?

Р.МАНЬЮЭКО: Если мы говорим конкретно о терактах, которые были в Мадриде – это была очень большая ошибка наших спецслужб. Они думали, что единственный террорист, который есть в Испании - ЭТА - баскская сепаратистская организация, они думали, что никогда в жизни у нас не будет исламистского терроризма, он не ударит, хотя у нас тогда уже были наши войска в Ираке - это был очень сильный просчет наших спецслужб - что касается Мадрида. А то, что здесь, - понимаете, если мы посмотрим, что было до того - здесь исламский терроризм очень распространен.

Е.АЛЬБАЦ: А у вас нет сомнений в том, что это исламский терроризм?

Р.МАНЬЮЭКО: То, что случилось в понедельник? Все похоже на это. По крайней мере, та информация, которую мы сейчас получаем из ФСБ и полиции говорит как раз об этом – они говорят, что это были две женщины. Кстати, уже дали имя и фамилию одной из них - из Дагестана, и есть фамилия террориста, который погиб в декабре. Поэтому, если верить этим сведениям, конечно, мы должны думать именно об этом.

Е.АЛЬБАЦ: Шон, когда были взрывы в лондонском метро, вы были в Лондоне?

Ш.УОКЕР: Уже в Москве.

Е.АЛЬБАЦ: Вы писали о событиях в московском метро? С вашей точки зрения, что произошло – то есть, я понимаю, что произошло, но, наверное, вы спрашивали экспертов. В Москве в метро 6 лет не было взрывов, при этом взрывалось в остальных городах России постоянно – мы в журнале «Нью Таймс» опубликовали карту – где-то постоянно взрываются. На Северном Кавказе только в 2010 г. произошло, по данным руководителя ФСБ Бортникова, 427 терактов - только с начала этого года. У вас есть какие-то оценки того, что произошло?

Ш.УОКЕР: Я немножко не согласен с вами, что это большая неудача спецслужб именно в этот день, что они не предотвратили теракт. Думаю, что конечно, это сложнее – взрывать в Москве, чем в Махачкале или Назрани, но все-таки, мне кажется, это не так сложно, чтобы две девушки вошли в метро и примитивными бомбами взорвали себя, чтобы был стопроцентный шанс, что этого не случится - тут нужно работать и с экономическим положением, и так далее. То есть, мне кажется, не остановить Беслан или Дубровку – это непонятная неудача, но в этом смысле я не уверен, что милиция может проверкой документов в метро может найти кавказцев – такие вещи сложно остановить.

Е.АЛЬБАЦ: Антон, вы много лет живете в стране, где это постоянная часть жизни – смертницы или смертники, которые взрывают ни в чем неповинных людей. Что вы думаете про ситуацию в московском метро?

А.НОСИК: В Израиле вообще задавать вопрос «кто виноват», когда некий теракт происходит, вообще не принято. Потому что всем известно, что на один теракт, который удалось реализовать, приходится примерно еще 20, которые удалось предотвратить. Но то, что это всем известно, связано с определенной прозрачностью работы спецслужб, с тем, что правдивая информация о терактах, которые удалось предотвратить, поступает в СМИ практически в режиме реального времени. Страна очень маленькая, поэтому выдумать какие-то «шпионские камни» не приходит в голову ни спецслужбам, ни телевидению. То есть. Израиль вообще страна в этом смысле никак не Россию не проецируема и непохожа. Потому что наша оценка деятельности спецслужб по таким эпизодам, как Каширка, «Норд-Ост», Беслан, двойной взрыв самолетов, вылетевших из Домодедова и нынешние взрывы - мы не можем дать осмысленную оценку потому, что у нас нет правдивой и достоверной информации. Та информация, небольшая доза, которую нам дают, СМИ, силовые ведомства, - никакой разумный человек не рассматривает ее серьезно и не принимает ее на веру. Когда нам сообщают, что ликвидированы в Чечне или в Дагестане, или в Ингушетии, террористы, которые 10 лет назад или год назад устроили тот или иной теракт, реакция мыслящего потребителя новостей в России состоит в том, что нашли какой-то труп, и теперь на него вешают то, что были не в состоянии расследовать. Кроме того, есть еще одна история, немыслимая для Израиля и абсолютно штатная ситуация для России: в любом теракте, будь то Каширка, «Норд-Ост», Беслан и двойной взрыв самолетов, - очень быстро выясняется, что у террористов была милицейская крыша: автобус с террористами в Беслан приехал в сопровождении милиции, чтобы его, не дай бог, не задержали. Процесс двухмесячной закачки взрывчатки в «Норд-Ост», предшествовавший его захвату – это процесс, который случайным образом «лица кавказской национальности», посреди белого дня, в центре Москвы, осуществлять не могли. Очевидно, были люди, которым они платили в милиции для того, чтобы, если возникали вопросы, кто-то на эти вопросы отвечал. То же самое касается деятельности Гачияева по завозу взрывчатки в жилые дома на Каширке в Печатниках. То же самое касается этих двух чеченских смертниц, который взорвали самолет, вылетевший из Домодедова - у них тоже была прописка московская, регистрация московская, и проход на борт самолета – все это осуществлялось при поддержке тех или иных силовиков. Другой вопрос, насколько уместно тут говорить о том, что эта поддержка им оказывалась с целью обеспечить эти теракты, насколько их направляло высшее руководство силовиков, или просто это связано с коррупцией, в силу которой нанять милиционера, силовика в нашей стране легче и дешевле, чем нанять проститутку на Тверской. По большому счету, они в одном бизнесе. Так что есть проблемы и с прозрачностью, и есть проблемы с интерпретацией. Но силовика мы находим в числе людей, обеспечивавших подготовку к любому теракту. Поэтому, когда Медведев говорит, что надо ужесточить наказание для всех, кто стирал террористам белье и варил им еду, то все-таки он не с того конца начинает. Начинать, конечно, надо с тех людей, которые обеспечивали террористам московскую регистрацию, обеспечивали им защиту от любого любопытства случайных патрулирующих мимо спецслужб, тех, кто сопровождал автобусы с террористами, кто выписывал им подорожные и обеспечивал им ментовскую и ФСБэшную крышу в процессе подготовки терактов. Это очень важно. Но, к сожалению, силовые структуры у нас «священная корова».

Е.АЛЬБАЦ: Я делала интервью с Яковом Пери, который был главой общей службы безопасности Израиля с конца 80-х и по 1994 год. Я его как раз спрашивала - насколько им удавалось выявлять коррупцию в израильской полиции, насколько у них бывали случаи, чтобы в службе безопасности Израиля или полиции были люди, которые бы помогали террористам. Он меня сначала вообще не понял. Я ему еще раз повторила вопрос, в более понятной форме, и он сказал: у нас не было ни единого случая. Были два-три случая, когда военные продавали амуницию в Газу или на Западный Берег. И он сказал такую фразу: «если у вас правоохранительные органы коррумпированы, то бороться вообще ни с чем невозможно». Антон, это действительно так?

А.НОСИК: Я очень хорошо помню те случаи, о которых он говорит – да, действительно, солдаты, - но заметь, солдаты-резервисты, которые ходят в армию на месяц в году.

Е.АЛЬБАЦ: И что, действительно, не было случаев?

А.НОСИК: Были два случая, о которых говорит Пери - он их помнит, и я их помню прекрасно: 9 тысяч патронов продали в Хевроне со склада резервисты, люди, которые 11 месяцев живут гражданской жизнью, на один месяц их забрали, у них там были какие-то жуткие финансовые проблемы дома, а тут приходит палестинец, и просит продать патроны, - у тебя неохраняемый склад. Они продали. И это был огромный шок для всего общества: неужели наши солдаты-военнослужащие вступили в коммерческие сделки с противником? Вообще нет такой темы, как израильские спецслужбы, вступающие в коммерческие сделки с противником – это непредставимые вещи. Даже про солдата было трудно поверить, хотя этот солдат человек случайный и гражданский. Но не дай бог не надо думать, что мы тут пытаемся идеализировать израильские спецслужбы или говорим, что там святые люди. Израильские спецслужбы много делают разных вещей, не соответствующих ни нормам международного права, ни элементарной этике. В частности, израильские спецслужбы в 50-е годы организовывали взрывы в Каире с целью запугать египетское еврейство и вызвать эмиграцию египетских евреев в Израиль - и это у них получилось, - египетские евреи в Израиль уехали. Но вся эта история раскрылась, мы знаем имена исполнителей, знаем имена заказчиков, и люди понесли наказание - в частности, руководители спецслужб, в частности, тогдашний премьер-министр Израиля поплатился креслом за это дело с организацией терактов. То есть, не то, чтобы спецслужбы «белые и пушистые», «в шоколаде», ангелы или «рыцари без страха и упрека» - есть в их работы всякое. Но коммерческих сделок с противником, конкретно, с участниками организации терактов против евреев на территории Израиля - такого в их истории не то, что нет, - такого не может себе представить Яков Пери, такого не могу себе представить я. И даже история про продажу 9 тысяч патронов, вынесенных со склада и продажа их какому-то «хамасовцу» – она тоже является шоком.

Е.АЛЬБАЦ: Известный предприниматель, находящийся сейчас в эмиграции, в Лондоне, Б.Березовский, в интервью радио «Свобода» высказал гипотезу, которая ожидаемая от Березовского – а именно, что он сказал, что чеченское подполье, или более широко, кавказское подполье, имея в виду и Дагестан и Ингушетию - что с ними очень тесно связаны наши спецслужбы, в частности, ФСБ, и он сказал такую фразу, что по его информации, в конце апреля готовится «смена караула» в Кремле, что в апреле Медведев должен уйти, а Путин его сменит, и ФСБ таким образом работает на опережение, - так я его поняла, - чтобы создать такую обстановку в стране, когда люди возопиют, и скажут: «Брат наш, спаситель-Путин – спаси и замочи, приди к нам, замочи их в сортире, и выковырит из канализации», - как сейчас сказал Путин, что вы думаете по поводу этой версии?

Ш.УОКЕР: Мне кажется, что это тоже проблема той непрозрачности, о которой говорил Антон. В принципе я думаю, что верить заявлениям Березовского хочется не больше, чем заявлениям Кремля. Но все равно – из-за того, что в России всегда спецслужбы работают в таком непрозрачном фоне, - всегда будут такие версии.

Е.АЛЬБАЦ: А ваша МИ-5 работает более прозрачно? Я много читала, у меня много коллег в Великобритании, которые непосредственно занимались МИ-5 и МИ-6, и написаны книги на тему, что получить какую-либо информацию о деятельности вашей МИ-5, я уже не говорю про МИ-6, - почти невозможно. Я, правда, не знаю, как с этим в последние годы - у вас что, более прозрачно?

Ш.УОКЕР: Один пример - когда после наших терактов наша милиция убила невинного человека в метро из Бразилии. Совершенно невинный человек пошел на работу, а его убили. Была такая волна комментариев, вопросов всей прессы – типа «мы живем в полицейском государстве, как это возможно» - просто такой был всплеск эмоций и вопросов. В принципе, все люди, которое это сделали – их заставили отвечать на вопросы, пойти в суд. Конечно, это маленький пример, но когда такие преступления или такие преступные ошибки случаются, когда надо это раскрыть, или задать вопросы, или пытаться понять, почему это случилось - в этом случае всегда сложнее выдумать какую-то конспирацию.

Е.АЛЬБАЦ: А у журналистов и вообще у общественности в Великобритании остались какие-то неотвеченные вопросы в связи с трагедией в лондонском метро в 2005 году? Или всю причинно-следственную связь спецслужбы выявили и довели до общества?

Ш.УОКЕР: В принципе мне кажется, что это немножко поменяло мнение в обществе – эти взрывы. Потому что это все были мусульмане, которые родились, выросли в Англии. ДО сих пор, наверное, многие считали, что так называемые «наши мусульмане» этого делать не будут.

Е.АЛЬБАЦ: Осталось что-то непонятное, какие-то секреты, связанные с терактами 2005 года, - как, например, нам по-прежнему многое непонятно с Бесланом. По-прежнему многое непонятно с «Норд-Остом», не говоря уже о взрыве домов на улице Гурьянова в Москве. У вас есть по-прежнему какие-то секреты, связанные с терактами в 2005 году?

Ш.УОКЕР: Конечно, есть. Но я думаю, что это разный уровень - по сравнению, например, с Бесланом.

Е.АЛЬБАЦ: Например, - что вы до сих пор не знаете?

Ш.УОКЕР: Это не вопрос «не знаю», больше непонятно, как это возможно, что человек поехал в Пакистан, Афганистан, активно писал в интернете экстремистские вещи, но никто не заметил, никто не успел среагировать. Но в том плане, что, может быть, это сделали сами МИМ-5 или МИ-6 - нет, - ну, может быть, у единиц.

А.НОСИК: У меня есть один вопрос. Примерно через несколько месяцев после взрыва автобусов в Лондоне, британские спецслужбы рассказали нам, что они предотвратили гигантский теракт в Хитроу – авиационный, - чуть ли не подрыв 20 самолетов одновременно. Результатом этого объявления стал весь тот кошмар, которому мы все, авиапассажиры, подвергаемся на тему жидкостей - ограничение в 150 граммов, - это с тех пор, с 2006 года. То есть, пять лет уже все мы не можем провезти в ручной клади бутылку питьевой воды. Что это был за теракт, кто его готовит, и при чем тут жидкости, я так и не узнал. А вы узнали?

Ш.УОКЕР: Нет, я тоже не знаю. Но я не могу отвечать за британскую спецслужбу.

А.НОСИК: Но вы помните эту историю?

Ш.УОКЕР: Конечно, помню. И был случай, когда сказали, что якобы была взрывчатка в обуви. Но я мало знаю про это.

А.НОСИК: Нет, про обувь я все знаю.

Е.АЛЬБАЦ: А я-то думала, что все дело в том, что с помощью воды можно что-то сделать с взрывчаткой.

А.НОСИК: Про обувь - был человек, его фамилия была Рид, он был шахид, перешедший в ислам, у которого были в подошвах кроссовок пластиковая взрывчатка, которую он стал поджигать на рейсе Париж-Майами, и у него не получилось поджечь - его скрутили. И после этого проверяют обувь - потому что была конкретная история. Про воду непонятно, в чем состояла история.

Е.АЛЬБАЦ: Мы сейчас уходим на новости и рекламу, а потом снова вернемся к нашему разговору.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: 20.33, это радиостанция «Эхо Москвы», и в студии мы говорим о террористических взрывах в Москве, причем у нас такая компания людей, которые жили или живут в странах, которые так же, как и мы в России переживали этот кошмар. Я напомню вам, что с нами Шон Уокер, Рафаэль Маньюэ и Антон Носик.

Е.АЛЬБАЦ: Антон, вы читали интервью Березовского?

А.НОСИК: Нет, не читал.

Е.АЛЬБАЦ: Идея Березовского заключается в том, что эти теракты – я сейчас излагаю в вольном переводе – эти теракты были произведены для того, чтобы в России опять создать ощущение кошмара, страха, как это было в 1999 г. после взрывов домов в Москве, что некие известные российские политические деятели ему в Лондоне сказали, что в конце апреля произойдет смена в Кремле - Медведев уйдет, и придет Путин, который будет «мочить в сортире» этих самых террористов, как он сказал в 1999 г. Насколько вам кажется, что это такая глухая конспирология? Я честно скажу - я противник теории заговора, потому что полагаю, что она требует очень хороших мозгов, а видит бог, я их не вижу ни в Кремле, ни в Белом доме.

А.НОСИК: В умственных способностях Березовского сомневаться не приходится – про это многое говорил и В.В.Путин в свое время, который говорил - «ну, Березовский, конечно, человек умный». Но вопрос в другом - Березовский, конечно, мыслит категориями тех времен, когда он был активным деятелем на русской политической сцене, а именно, конца 90-х – тех времен, когда нужно было создать некоторую реальность сначала для того, чтобы потом публике эту реальность через телевизор продать. Вспомним в рамах подготовки выборов президентских 1996 г., когда был спор между Чубайсом, который говорил, что «мы эти выборы за деньги модифицируем и фальсифицируем» и силовым блоком Сосковцов и иже с ними Соковых, - которые говорили «нет, мы эти выборы должны силовым способом отменить» Вот эти люди, которые говорили, что надо силовым способом отменить в 1996 г. – они планировали теракты. И один даже, если помните, успели произвести – успели взорвать в Москве автобус. После этого им все-таки сказали, что - хватит, ребята - Чубайс победил, будем деньгами эти выборы выигрывать. Соответственно, то же самое в 1999 году. В ситуации, когда есть свободная пресса, для того, чтобы воздействовать на публику, необходимо создавать события, на которые публика тем или иным способом отреагирует: вторжение Басаева в Дагестан, взрывы домов в Москве, и так далее, - вот ест событие, публика переполняется определенными чувствами по поводу этих событий, и на этой волне кто-то становится более избираем, чем кто-то другое. Так действительно было при свободной прессе в России. Сегодня я не вижу никакой причинно-следственной связи между событиями, которые происходят в реальной жизни и тем, как это все транслируется в массовом сознании. Достаточно взять любой опрос ВЦИОМа, «Левада-Центра», и любой другой, и спросить, как население отвечает на вопрос, как им нравится работа правительства, возглавляемого В.Путиным. И на вопрос, нравится ли, как правительство справляется в экономике, примерно 70% говорит, что им это не нравится. А дальше эти люди идут, и отдают 70% своих голосов за того же В.Путина, чье правительство их так категорически не устраивает, - когда речь идет об оценке его деятельности. В этой ситуации не надо придумывать никаких терактов для того, чтобы поменять Путина на Медведева и обратно. Эти теракты можно показать по телевизору. На днях по НТВ показали, что майор Евсюков никого не убивал, а на самом деле убивали какие-то злые люди, которым хотелось сменить начальника ГУВД Москвы, а майор Евсюков – святой.

Е.АЛЬБАЦ: Только там был майор Барсуков.

А.НОСИК: Какая разница?

Е.АЛЬБАЦ: ну, узнаваемый, конечно.

А.НОСИК: Это же называется «док ю фикшн» - то есть, «основано на реальных событиях» - утверждает г-н Кулистиков, - что это имеет какую-то связь с реальностью. Первое слово «доку» - это раньше, чем «фикшн», хотя на самом деле правильное название, конечно, не «док ю фикшн», а «мок ю ментари» - то есть, это пародия и издевательство над документальным жанром, профанация. Но мышление тех людей, которые сегодня хозяева дискурса, которые сегодня сидят в Кремле и на Старой площади – оно сильно отличается от мышления Березовского 1996-1999 гг. Им не нужен теракт. Они могут этот теракт показать по телевизору – для этого не надо, чтобы он был. Вспомним «шпионский камень», который передавал по «блютуз» разные сведения, потому что иначе их скачать с лондонского сервера нет никакой возможности ни у кого в Москве – только надо камень зарыть и «блютуз», чтобы он передавал - интересно, как в нем меняли батарейки, и как они не отсыревали. Им не надо устраивать теракты для того, чтобы заменить Медведева Путиным. Так же, как и для того, чтобы заменить Путина Медведевым - это старая школа. Когда и если в стране будет опять свобода прессы, действительно, понадобятся теракты для того, чтобы воздействовать - как это произошло в Мадриде, собственно говоря. Не будем забывать, зачем «Аль-Каида» устроила теракты в Мадриде - ей не нравилось правительство Аснара, ей хотелось поменять это правительство, и они его поменяли, потому что испанский избиратель как зайчик сказал: «Ну, Бен Ладену не нравится Аснар? - пойдем и проголосуем против Аснара» - они выполняли волю Бен-Ладена на сто процентов, - и больше терактов нет. И, в общем, это такой светлый пример народам: делай, что требуют террористы, и больше тебя не взорвут.

Е.АЛЬБАЦ: Рафаэль, что ответите? Действительно же, после этого правительство ушло, - ну, это нормально, - правительство после таких взрывов должно уходить со сцены. Но после этого испанцы вывели свои войска из Ирака.

Р.МАНЬЮЭКО: Конечно, потом это был Сапатеро - он уже обещал, когда шел на выборы тогда, что первое, что он сделает – выведет войска из Ирака.

Е.АЛЬБАЦ: А вы считаете, что связь была именно такая – Бен-Ладен хотел убедить испанцев, что им надо убрать свои войска из Ирака, и для этого было убито 200 человек?

Р.МАНЬЮЭКО: Я не думаю, что это было совсем так, хотя здесь есть фактор, о котором сказал Антон – конечно, он влиял на выбор людей тогда. Нам достаточно баскской банды ЭТА, а еще к этому добавились теракты со стороны «Аль-Каиды»? – думаю, что многие избиратели имели это в виду, и голосовали против Аснара. Но это не было единственной причиной. Думаю, что правительство Аснара неумело реагировали на все это – они просто врали. То есть, когда уже везде в мире стало известно, что этот теракт совершили исламисты, наше правительство, министр иностранных дел и телевидение - у нас якобы свободная пресса, - но они давали версию о том, что это была ЭТА. Почему? Потому что выборы были через три дня, и конечно, они прекрасно знали, что это может повлиять на выборы. Я думаю, что очень многие голосовали против Аснара именно поэтому - потому что они просто врали. Они не сказали правду. Кстати, в субботу, за день перед выборами, была акция - люди отправляли СМС друг другу, говорят о том, что мы хотим знать правду перед тем, как проголосовать. И это, думаю, что и было самое главное, самый важный момент, из-за которого люди проголосовали против Аснара.

Е.АЛЬБАЦ: Насколько были ужесточены меры безопасности на поездах, в метро после теракта?

Р.МАНЬЮЭКО: Естественно, после того, что случилось, меры безопасности везде – на вокзалах, в аэропортах, поездах - существенно усилились. И до сих пор, например, в наших высокоскоростных поездах, которые курсируют между Мадридом, Севильей, Барселоной, - чуть ли не каждые сто метров там стоят камеры безопасности.

Е.АЛЬБАЦ: Кстати, была дискуссия в связи с подрывом «Невского экспресса» - можно подойти к железнодорожному полотну?

Р.МАНЬЮЭКО: Нет, - в том-то и дело, - нельзя. Там сетка, камеры, которые в том случае, если кто-то попытается туда влезть, - там есть какие-то службы, которые сразу же туда направляются.

А.НОСИК: Фиксируют попытки приближения – так же, как «забор безопасности».

Е.АЛЬБАЦ: А на политических правах граждан как-то сказались теракты 2004 года?

Р.МАНЬЮЭКО: Нет, я бы не сказал, что это как-нибудь сказалось бы на политических правах людей - в плане того, что были какие-то ограничения, или они потеряли какие-то свободы, - я не могу сказать, что так было. Хотя в определенных кругах, особенно на севере Испании, хотя это другой тип терроризма, боясь ЭТА, - там было больше проверок, чем обычно. Но я бы не сказал, что по совокупности было что-то ужесточено. Ужесточения не было.

Е.АЛЬБАЦ: Шон, что изменилось в лондонском метро после подрывов 2005 года.

Ш.УОКЕР: В метро?

Е.АЛЬБАЦ: Вы это как-то это заметили?

Ш.УОКЕР: Почти нет. Иногда вы увидите там милицию - если это какая-то значимая станция - Вестминстер, или Хитроу, - там могут быть пара милиционеров с автоматами, потому что в основном милиция без оружия. Но в основном не чувствуется никакой разницы.

Е.АЛЬБАЦ: пару месяцев назад я пережила совершеннейший шок - была в Лондоне, и у меня было интервью в Палате Лордов. Я взяла лондонский кеб, а у меня ни разу не спросили документы. И когда я встретилась с лордом, первое, что я спросила - в Госдуму я пройти не могу в Москве.

Ш.УОКЕР: То есть, действительно, никто?

Е.АЛЬБАЦ: Абсолютно. Полицейский только спросил, куда мне. Я ответила - во вход пэров.

Ш.УОКЕР: Но на металлические предметы проверяли?

Е.АЛЬБАЦ: Да, это проверили. Но я ожидала, что меня обыщут с ног до головы – я говорю с сильным акцентом, естественно, - думала, сейчас документы просветят, меня сильные мужские руки обнимут и ощупают, - а этого ничего не произошло. И это был для меня совершенный шок. Вы не почувствовали в Лондоне ужесточения после этих взрывов?

Ш.УОКЕР: По поводу документов – думаю, что в Великобритании могут проверить документы только в аэропорту, или если вы там открываете банковский счет. А иметь с собой документы, когда вы просто ходите на митинги, или какие-то встречи…

Е.АЛЬБАЦ: Вы что, не носите паспорт с собой? И как? А если вас заметут? Понятно. То есть, никакого ужесточения не произошло после взрывов. А в мусульманкой общине? У вас по ВВС идут очень интересные дискуссиями – когда кто-то представляет свой «кейс», свою позицию - я смотрю это с большим интересом. В частности, говорилось о проблеме британских мусульман, что они себя чувствуют немножко отделенными от общества, особенно после взрывов, когда было очень много негативного отношения. Что происходит в мусульманских общинах?

Ш.УОКЕР: Это очень интересный вопрос. В принципе, в Англии, я бы сказал, нет единого мусульманского общества - может быть, это похоже на то, как в Москве есть татары и есть те, кто недавно приехал с Северного Кавказа.

Е.АЛЬБАЦ: Татар в Москве полтора миллиона, это одна из крупнейших национальных общин.

Ш.УОКЕР: Да, а в Англии есть пакистанцы, второе-третье поколение, которые приехали 30-40 лет назад, и есть беженцы, или трудовые мигранты, которые приехали в последние годы. После этих терактов да, было очень много сказано, - что мы должны ужесточить критерии для иммиграции в Великобритании, и это стало ключевыми политическими дебатами, и политики играли на эти темы.

Е.АЛЬБАЦ: И в результате?

Ш.УОКЕР: В результате были какие-то отдельные меры, то есть, такие, как мы заставили пакистанцев делать визы - для наших пакистанцев, которые хотят попасть учиться. Но какого-то масштабного ужесточения я не вижу. Был сделан такой голландский фильм, который очень жестко выступил против ислама, и автор фильма, когда в первый раз хотел приехать в Англию – ему отказали в аэропорту и отправили его обратно.

Е.АЛЬБАЦ: Он лидер голландских правых.

Ш.УОКЕР: Ну да. От граждан Евросоюза не требуют никакой визы - его просто отправили в Голландию. То есть, пока еще у нас не знают, в какую сторону.

Е.АЛЬБАЦ: А мечети закрывают? Были ведь призывы?

Ш.УОКЕР: По-моему, не закрывали. Но отдельные клирики были депортированы, особенно те, кто открыто призывал к джихаду в центре Лондона.

Е.АЛЬБАЦ: А случаи, когда британцы немусульманского происхождения били мусульман – таких случаев было много? В Москве было сразу два случая после подрывов в метро. Много таких случаев было?

Ш.УОКЕР: Это уже продолжение темы, которая была и до терактов - это не только про терроризм и ислам, - особенно в Северной Англии были большие расовые столкновения 3-4 года назад, но, по-моему, это больше играло на руку тем, кто были против миграции. Но это очень острая тема.

Е.АЛЬБАЦ: Антон, было больше 200 случаев взрывов, осуществленных террористами-смертниками в начале 90-х. Потом было довольно длинный период, когда практически не было таких атак. Потом опять началось, в 2000-х годах. Построили стену между Палестинской автономией и Израилем. Яков Пери мне сказал, что он считает, что эта физическая преграда очень хорошо работает. Я ему задала вопрос – понятно, что Северный Кавказ – часть Росси, но может быть, там действительно,… а я знаю - был такой генерал Агапов, который возглавлял пограничные войска КГБ СССР, а потом был вице-президентом Ингушетии - он считал, что там надо строить жестко укрепленную границу. Что скажете?

А.НОСИК: Что касается израильской Стены безопасности, - то там, конечно, всю дорогу была очень бурная полемика, и были левые, которые выступали против этого как против апартеида. Но при этом первым человеком, который предложил строительство этой Стены, был Беньямин Бен-Лазар по кличке «Фуад» - это как раз генерал из левой партии, партии Рабина, который при Рабине был министром обороны – именно он это предложил, это не правые предложили, и не Шарон придумал. Шарон только денег нашел, будучи известным прорабом в Израиле в смысле добывания денег. Немножко разная ситуация.

Е.АЛЬБАЦ: Но действительно Стена в Израиле сработала?

А.НОСИК: Стена в Израиле на сто процентов сработала – так же, как сработали проверки в аэропортах, так же, как работают все другие меры безопасности в Израиле – работает не физический момент, когда какой-то террорист долбится головой в эту стену и никак не может перейти. Ситуация изнурительных допросов в любом израильском аэропорту или в иностранном аэропорту при вылете в Израиль, где силами израильской «секьюрити» вас допрашивают, - эффективно это не потому, что они поймали хоть одного террориста в процессе допроса. Эффективно это потому, что террористы знают, что это будет, и не суются. То же самое со Стеной. Дело не в том, что они пытались ее таранить, и у них не получилось – думаю, что если бы они попытались ее таранить, у них бы, скорее всего, получилось – просто она работает как фактор психологического отпугивания огромного количества кустарей. Она работает как фактор объяснения им, что цена попытки проникновения через нее очень высока. Она работает не против конкретных случаев, она ментально блокирует большое количество попыток. Но тут надо все-таки понимать отличие стены, которую можно построить в Израиле от стены, которую можно построить в России. Территория тех земель, от которых Израиль отгородился с помощью Стены безопасности, значительно превышает территорию самого Израиля. Если мы будем говорить о том, что на КПП Рафиех происходит беспрепятственное проникновение из Египта боеприпасов и террористов, то практически строя в районе Газы стену - ну, электронный забор, - отгораживаются не от Сектора Газа, отгораживаются от Сектора Газы, плюс Египта, плюс Судана, который с Египтом имеет тоже очень прозрачную границу, через которую тоже льются оружие, боеприпасы и моджахеды. Таким образом, маленький Израиль с помощью стены отгораживается от внешнего пространства, населенного 300 миллионами враждебных ему - 6-миллионый Израиль отгораживается от 300 миллионов. Израиль, территория меньше Московской области, отгораживается от арабского мира, территории примерно РФ. Это как Берлинская стена. Ситуация в РФ принципиально другая - что мы будем обносить конкретной стеной? Вот обнесли Чечню – высокой ценой, что Рамзан Кадыров через нее не проедет. Но террористка, которая взорвалась в московском метро, как выяснилось, была из Дагестана. Это значит, что эта стена никаким образом от нее бы не помогла. Потом, взрывы в Израиле на набережной осуществили два террориста палестинских, но они приехали из Лондона на британских паспортах, которые у них были, может, поддельные, а может, и настоящие. Какая стена поможет от людей, приезжающих из Лондона? В России какая стена поможет от того террориста-самоубийцы, который на сегодняшней день уже живет в Ростовской, Астраханской области?

Е.АЛЬБАЦ: И что делать?

А.НОСИК: Стена, как физический способ помешать чему бы то ни было, не работает с российскими масштабами.

Е.АЛЬБАЦ: Согласились. Учитывая опыт Израиля, что надо делать в России?

А.НОСИК: То, что вам сказал Яков Пери – пока есть спецслужбы, готовые за определенную сумму денег работать не на предотвращение теракта, а на помощь террористам в организации, сделать ничего нельзя.

Е.АЛЬБАЦ: Пери, кстати, сказал, что на стопроцентов у них в Москве были помощники. Он абсолютно убежден, что взрывчатка была передана в Москве, что в Москве были люди, которые подбирали места, показывали им, где взрывать.

А.НОСИК: У меня нет стопроцентной уверенности в том, что они были, но у меня есть стопроцентная уверенность в том, что любой террорист сегодня, придя с пачкой денег, найдет себе нанять и постового мента, и начальника отделения внутренних дел, и ФСБэшника, и прокурорского работника, и любого силовика в форме - они все продаются, как один.

Е.АЛЬБАЦ: Но это тогда совершенно беспомощная ситуация. Безвыходная абсолютно.

А.НОСИК: У нас вообще, кроме одного Рамзана Ахматовича Кадырова, некого противопоставить всем, кто хотел что-то у нас взрывать. Силовики наши не годны ни на что.

Е.АЛЬБАЦ: А когда Рамзан Кадыров хочет кого-нибудь пострелять на Ленинском проспекте, он тоже это удачным образом…

А.НОСИК: Но ему тоже никто не может помешать, правда?

Е.АЛЬБАЦ: Никто не может помешать.

А.НОСИК: Закономерно.

Е.АЛЬБАЦ: Так что делать, Рафаэль? С моей точки зрения. Антон абсолютно блестяще поставил вопрос - когда можно купить сотрудника правоохранительных органов, то вообще ничего сделать нельзя. А у вас есть эта проблема в Испании?

Р.МАНЬЮЭКО: Нет. Могу сказать, что абсолютно нет такой проблемы. У нас были случаи коррупции в муниципалитетах.

Е.АЛЬБАЦ: Баскам удавалось покупать испанскую полицию?

Р.МАНЬЮЭКО: Нет, не удавалось.

Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, мы на этом должны завершать нашу программу. Я еще раз благодарю своих гостей за это обсуждение. Всего вам доброго, увидимся через неделю.