Спецслужбы: back to КГБ? - Дмитрий Аграновский, Илья Яшин, Алексей Кондауров - Полный Альбац - 2010-03-28

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Прошлая неделя была отмечена жаркими дискуссиями, главным образом, правда, в интернете, поскольку большие СМИ у нас мало интересуются тем, чем живет народонаселение внизу. А дискуссии шли по поводу роликов, которые были выложены неизвестным в сети, а потом распространялись активистами прокремлевских организаций по «Живому Журналу». Первый ролик был посвящен взаимоотношениям с сотрудниками Дорожной инспекции - им якобы были даны взятки. Почему «якобы» - потому что ролик явно смонтирован из кусочков. Второй ролик был совершенно похабный, и его главным героем оказался главный редактор русского «Ньюзуика» Михаил Фишман. Судя по той информации, которая есть у журнала «Нью Таймс», подобные провокации были исполнены в отношении многих людей - как минимум, десятка – то есть, провокаторы шли широкой сетью, кого-то в эту сеть поймали, кого-то нет, во всяком случае можно ожидать, что в ближайшую неделю в сети могут быть выложены новые видеоролики.

Мы не будем обсуждать сегодня, что было на роликах. Меня интересует, как надеюсь, и вас, кто это делал, каковы были легальные основания для скрытой видеосъемки, почему эти ролики появились в интернете – ровно это мы и будем обсуждать сегодня в эфире. И для этого обсуждения я пригласила политика, члена федерального политсовета демократического движения «Солидарность» Илью Яшина, героя первого ролика, так называемого ролика «ГАИ против взяткодателей», и Илья в своем блоге довольно подробно описал свои встречи с одной из тех дам, которая ловила в свои сети разных оппозиционных политиков и независимых журналистов. Также в нашей студии Дмитрий Аграновский, адвокат, и в нашей студии Алексей Петрович Кондауров, генерал-майор КГБ в отставке.

Итак, сначала я задам вам вопросы, а потом перейдем к дискуссии. Тут народ пишет «Гони подробности» - но эти подробности вы уже описали в своем ЖЖ, кто захочет – найдет. Мой первый вопрос – когда вы сидели в машине с вроде бы инспекторами ГИБДД - вас предупредили, что вас снимают или делают аудиозапись?

И.ЯШИН: Нет. Более того, инспектора совершенно откровенно вымогали взятку – теперь уже понятно, что они работали на скрытую видеокамеру, у них была задача сделать картинку, чтобы можно потом ее как-то смонтировать или подрезать – естественно, речи не шло, что там установлена видеокамера, напротив, инспектор тыкал мне в лицо пятерней, показывал, сколько ему денег нужно. Конечно, ни о каком предупреждении речи не шло.

Е.АЛЬБАЦ: Руководитель пресс-службы МВД вчера в эфире РЕН-ТВ, в программе «Неделя» Марианны Максимовской заявил, что по некоторым признакам машина, в которой делался этот видеоролик, это не машина ГИБДД. Что это была за машина?

И.ЯШИН: У меня не возникло сомнений, что эта машина принадлежит милиции – у нее были синие милицейские номера, на ней была маркировка ДПС, она была оборудована громкоговорителем, сиреной - они включили сирену, когда ехали за мной после дорожной подставы, которая была организована, в громкоговоритель человек, - или инспектор, или изображавший инспектора - потребовал, чтобы я припарковался. У меня не возникло сомнений, что эти люди не имеют отношение к милиции. Думаю, что, скорее всего, несмотря на заявление представителя ГУВД, это была милицейская машина. Люди были, может быть, переодетые, или настоящие гаишники, но я уверен, что при организации этой спецоперации привлекались люди, которые разбираются в таких вещах, которые имеют опыт организации подобных провокаций и ресурсы правоохранительных органов.

Е.АЛЬБАЦ: Они представились?

И.ЯШИН: Они назвали какие-то фамилии, хотя у них не было жетонов с номерами - не помню, чтобы они были. Удостоверение я тоже не спрашивал, но фамилии они назвали – хотя я их не запомнил. В принципе, уже прошло 7 месяцев и я не уверен, что я бы опознал этих людей.

Е.АЛЬБАЦ: И номер машины вы не помните..

И.ЯШИН: Конечно, нет.

Е.АЛЬБАЦ: Кадры, которые касаются Дмитрия Орешкина и Михаила Фишмана – они сняты в той же машине, что и кадры с вами?

И.ЯШИН: Не знаю, невозможно опознать по этим кадрам.

Е.АЛЬБАЦ: Кадры, в которых Михаил Фишман предстает в качестве героя журнала «Плейбой» - вам эта квартира знакома?

И.ЯШИН: Да, я ее сразу узнал – это было довольно легко – диван, паркет, книжный шкаф, велосипед в углу - я узнал. Позже стало понятно, что и девушка с нами работала одна и та же. Но первое, что я узнал – квартиру, в ней я был несколько раз.

Е.АЛЬБАЦ: Где находится эта квартира?

И.ЯШИН: В московском районе Нагатинский Затон, недалеко от станции метро Коломенская, съемная однокомнатная квартира, довольно неплохо обставленная, где эти девушки и обитали.

Е.АЛЬБАЦ: Они вам говорили, что там живут?

И.ЯШИН: Говорили, что живут. И у меня сложилось впечатление, что девушка, с которой я общался на протяжении двух-трех недель, Катя Герасимова, по прозвищу «Му-Му» - у меня сложилось впечатление, что она там живет – там было довольно много ее личных вещей. Я не знаю, живет ли она там сейчас – я туда не ездил после обнародования этих видеокадров, но скорее всего тогда. Летом 2008 года, она там действительно жила.

Е.АЛЬБАЦ: И там, где заснят Фишман – это та же самая квартира?

И.ЯШИН: Нет сомнений.

Е.АЛЬБАЦ: А по времени это близко?

И.ЯШИН: Насколько я знаю, это происходило примерно в одно и то же время – чуть позже, чем это произошло – по-моему, эта была осень 2008 г., в моем случае это был август, а против Фишмана провокация, насколько я понимаю, была организована на пару месяцев позже.

Е.АЛЬБАЦ: Вы видели, где там могли стоять видеокамеры?

И.ЯШИН: В какой-то момент у меня возникло подозрение, что это провокация – когда девушки стали вести себя странно, когда появились наркотики.

Е.АЛЬБАЦ: Наркотики? Там было что-то, кроме кокаина?

И.ЯШИН: Нет, я имею в виду кокаин. Я прошелся по квартире, посмотрел, спросил у девушек, куда мне улыбаться – видимо, нас снимает скрытая камера - но я не специалист в таких вещах, никакого отношения к спецслужбам никогда не имел, и не разбираюсь в этом - я ничего подозрительного в смысле технических средств не обнаружил, хотя не могу сказать, что искал внимательно.

Е.АЛЬБАЦ: Когда вы спросили, что надо улыбаться, видимо вас снимают – какая была реакция?

И.ЯШИН: Девушки нервно засмеялись, сказали, что я, наверное, параноик, что мне нужно расслабиться, что они мне готовы помочь - постарались отшутиться.

Е.АЛЬБАЦ: Алексей Петрович, вы видели эти ролики?

А.КОНДАУРОВ: Гаишные видел, а Фишмана нет.

Е.АЛЬБАЦ: Насколько, с вашей точки зрения, тут работали профессионалы?

А.КОНДАУРОВ: А что там, собственно? Машина, место рядом с водителем, и из-под руля снимают - трудно судить, профессионалы или любители. Но важно было это снять, потом смонтировать и предъявить общественности. Я большого режиссерского искусства там не заметил. Но то, что они хотели предъявить, они предъявили – это достаточно понятно.

Е.АЛЬБАЦ: Дело в том, что на квартире снимали двумя камерами. Я попросила прокомментировать телевизионщиков, и они говорят, что вполне прилично снято, там четкая картинка – одна камера снимает сверху, другая сбоку или снизу. Если камера сверху – это что, камеру заводили через потолок?

А.КОНДАУРОВ: Для такой комбинации, если эта квартира постоянно используется для этих вещей, если в этом заинтересованы спецслужбы – не исключаю, что могли заводить через потолок - варианты бывают разные. Дело в том, что сегодня кивать в сторону спецслужб – очень сложная задача. В советские времена только спецслужбы могли заниматься оперативно-техническими мероприятиями, милиция даже не могла заниматься. Сегодня, в соответствии с законом об оперативно-розыскной деятельности оперативные работы и оперативно-техническими мероприятиями могут заниматься масса государственных структур, совершенно автономно и самостоятельно – все децентрализовано. А потом, сегодня уровень развития техники сравнивать с СССР - он такой, что это могут делать частные структуры, структуры, которых могут нанимать те или иные политические структуры для решения своих политических задач. Поэтому, кто ставил - сказать трудно, и чья политическая воля на это была тоже однозначно не скажешь. Поэтому я бы не стал так произвольно кивать в сторону спецслужб. Сегодня нет технических проблем сделать такую съемку.

Е.АЛЬБАЦ: Насколько я понимаю, в МВД оппозицией занимается Управление «Э», которое занимается борьбой с экстремизмом – чем раньше занимались в Пятом Управлении КГБ.

А.КОНДАУРОВ: Но оно никогда не было главным.

Е.АЛЬБАЦ: Я помню по рассказам диссидентов – там действительно из квартиры, которая находилась выше, выводилась камера.

А.КОНДАУРОВ: Есть всякие варианты – боковые, верхние.

Е.АЛЬБАЦ: И что, их вообще нельзя заметить?

А.КОНДАУРОВ: Да, так делали, что заметить было нельзя.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, неудивительно, что ни Фишман, ни Илья этого не заметили.

А.КОНДАУРОВ: Я повторяю - я не знаю, работали ли там спецслужбы. Если это делали спецслужбы, если их профессионализм не упал, то заметить это невозможно.

Е.АЛЬБАЦ: Научите, как увидеть камеры?

А.КОНДАУРОВ: Зачем я буду в прямом эфире учить таким вещам?

И.ЯШИН: За пределами студии расскажите.

Е.АЛЬБАЦ: Еще вопрос – не секрет, что в советское время дамы разного поведения, - назовем это так, - они вербовались КГБ, особенно валютные проститутки, которые работали в «Национале», «Пекине», - видимо, во всех гостиницах, которые были оборудованы спецтехникой. Здесь, судя по всему, вот эти две дамы, поскольку они проходят, как минимум, по двум роликам – а на самом деле мы знаем, что в их сети попало еще некоторое количество людей, нам известных. Это дамы, которые были завербованы, они являются сотрудницами, или как это все может работать теперь?

А.КОНДАУРОВ: Женя, они могут на частные структуры работать. Сегодня настолько все децентрализовано и размыто, настолько не поддается учету, что тут уже не поймешь, где работают спецслужбы, а где работают частные структуры, которые выполняют чьи-то политические заказы, в том числе. Поэтому говорить, что они завербованы? – им просто могут платить в том агентстве - Илья рассказывал, что они работают в каком-то агентстве.

Е.АЛЬБАЦ: Модельное агентство.

А.КОНДАУРОВ: Может быть, это агентство связано с какими-то структурами, которые производят доплату за оказание, в том числе, таких услуг. Сегодня, к сожалению, это уже не контролируется впрямую государством, это не прерогативой государства уже стало.

Е.АЛЬБАЦ: Есть очень любопытная деталь - Илья Барабанов в номере «Нью Таймс», который выйдет в понедельник, выяснил, что обе из них представлялись как журналистки - видимо, там, где они не могли соблазнить длинными ножками, они приходили к людям и брали у них интервью как бы – во всяком случае, так завязывали знакомства. Это как-то уже выходит, во всяком случае, в моем представлении о способностях девочек эскорта.

А.КОНДАУРОВ: Я повторю, - мы ведь не знаем, чей политический заказ они выполняли. Это может быть политический заказ государства, может быть политический заказ тех или иных структур, аффелированных с государством. Но поскольку в сети попадались оппозиционные политики…

Е.АЛЬБАЦ: Оппозиционные политики и независимые журналисты.

А.КОНДАУРОВ: Подумать, что этим занимается несистемная оппозиция - вот это я сразу отмел – несистемная оппозиция к этому не имеет отношения точно. И системная оппозиция, думаю, к этому отношения не имеет.

Е.АЛЬБАЦ: А частным структурам зачем охотиться за оппозиционными политиками и независимыми журналистами?

А.КОНДАУРОВ: Им платят деньги - они это делают.

Е.АЛЬБАЦ: Мне последовательно надо выяснить несколько вещей - кто, и на каких основаниях может проводить видеосъемку частного лица?

Д.АГРАНОВСКИЙ: Подобные съемки могут проводиться в рамках оперативного эксперимента - я специально захватил с собой закон об оперативно-розыскной деятельности. Ролики, которые мы видели, вряд ли попадают под закон об оперативно-розыскной деятельности.

Е.АЛЬБАЦ: Почему?

Д.АГРАНОВСКИЙ: Тогда по порядку. На мой взгляд, само размещение этих роликов – это в чистом виде криминал. И если они еще появятся, надеюсь, что органы милиции обратят на них внимание и будут этих людей уже заранее ловить.

Е.АЛЬБАЦ: Самих себя?

Д.АГРАНОВСКИЙ: Почему – самих себя?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, это я так - ремарка.

Д.АГРАНОВСКИЙ: Я слышал, что сотрудники милиции как раз от этих роликов открестились, и правильно сделали. Потому что в любом случае - я захватил с собой УК, посидел его, почитал, - ст.137, «нарушение неприкосновенности частной жизни» - она как раз про ролики в квартире. Если на этих роликах действительно те граждане, о которых мы говорим – это ст.137, - до двух лет лишения свободы. Если это ролики постановочные, но говорится о тех гражданах, о которых мы слышали - это ст.129 «клевета». Таким образом, на мой взгляд, криминал здесь налицо. Кроме того, закон об оперативно-розыскной деятельности – допустим, если в рамках этой деятельности проводились съемки – ст.5 этого закона прямо запрещает «разглашать сведения, которые затрагивают неприкосновенность частной жизни, личную, семейную тайну, честь и доброе имя». То есть, на сотрудников соответствующих спецслужб наложен прямой запрет. Снимать, в принципе, можно, собирать информацию можно, - в интернет это выкладывать нельзя. Вот здесь уже вот эти люди, на мой взгляд, с гарантией вышли из правового поля. И я надеюсь, что заинтересованные лица доведут это все до логического конца. Такие вещи производить нельзя.

Е.АЛЬБАЦ: Для того, чтобы проводить оперативную съемку на квартире нужно получить санкцию суда?

Д.АГРАНОВСКИЙ: Это очень интересный вопрос. В общем-то, наш закон об оперативно-розыскной деятельности позволяет это делать. Но не так давно - я взял с собой Бюллетень Европейского суда по правам человека - вышло решение «Быков против России» - если помните, Анатолий Быков выиграл в суде жалобу.

Е.АЛЬБАЦ: Анатолий Быков – это красноярский бизнесмен.

Д.АГРАНОВСКИЙ: Да. К нему пришел гражданин, у которого под одеждой был спрятан диктофон, и стал его, как принято в их среде говорить, «разводить» на разговоры о преступлении. Так вот Европейский суд признал, что подобного рода записи - даже проведенные в соответствии с законом об оперативно-розыскной деятельности, нарушают ст.8 Конвенции о неприкосновенности частной жизни, а значит, и закон в перспективе должен быть изменен.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, неприкосновенность частной жизни выше закона об оперативно-розыскной деятельности?

Д.АГРАНОВСКИЙ: Разумеется. И на каждое такое действие должна быть получена санкция суда. Но и, что самое главное – данные оперативно-розыскной деятельности не могут попасть в интернет, да еще через эти сайты - я не буду их называть, чтобы не делать им рекламы - «слив» - вот здесь, на мой взгляд, как раз и кроется криминал. И, на мой взгляд, в действиях тех, кто делал эти ролики, содержится состав преступления.

Е.АЛЬБАЦ: Какие аргументы должны быть у суда, чтобы получить разрешение на видеосъемку на частной квартире?

Д.АГРАНОВСКИЙ: Сведения о готовящемся преступлении.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, должно готовиться преступление?

Д.АГРАНОВСКИЙ: Конечно, должны быть основания, и достаточно веские. Их должны представить, суд это должен рассмотреть и дать свое разрешение на проведение каких-то оперативно-следственных действий. То есть, есть совершенно четкий список, четкий перечень, все это регламентировано, поэтому я уверен, что если бы это проводили - я так предполагаю, - что если бы это проводили спецслужбы, то они бы не допустили утечки этих материалов в интернет.

Е.АЛЬБАЦ: Зачем тогда они это проводили?

Д.АГРАНОВСКИЙ: Они могли проводить - к примеру, кто-то нюхает порошок, похожий на кокаин – поэтому могли проводиться оперативно-розыскные мероприятия, связанные с незаконным оборотом наркотиков – допустим, такое быть могло. Но допустить утечку таких материалов в интернет – это значит попортить доказательства.

Е.АЛЬБАЦ: А съемка в машине ГИБДД?

Д.АГРАНОВСКИЙ: Это вообще отдельная песня. В принципе, на мой взгляд, как юриста, о подобных съемках гражданина надо заранее предупреждать – кстати, Европейский суд тоже очень хорошо об этом пишет – что граждане должны примерно себе представлять, в каких случаях, при каких обстоятельствах они окажутся в объективе камер – то есть, это не должно быть произвольно. Оперативно-розыскные мероприятия не должны быть произвольными. А если мы возьмем съемки на квартире – такого, в принципе, быть не должно. Это личная жизнь человека. Пока там не появились наркотики и еще что-то, что может выйти за пределы правового поля. Но распространение этих роликов – буду возвращаться все к тому же, - на мой взгляд, уже лежит за пределами правового поля и должно получить оценку соответствующих органов.

Е.АЛЬБАЦ: У меня был записан этот вопрос – кто, и на каких основаниях может выкладывать ролики в сети - правильно я понимаю, что никто?

Д.АГРАНОВСКИЙ: На мой взгляд, никто и ни при каких обстоятельствах.

Е.АЛЬБАЦ: Какова судебная перспектива в этой истории? Например, история с гаишными записями – там фигурируют три человека - Яшин, Фишман и Орешкин, - они могут подать в суд?

Д.АГРАНОВСКИЙ: Они могут обратиться с заявлением в милицию

Е.АЛЬБАЦ: Какова судебная перспектива, имеет смысл с этим связываться?

Д.АГРАНОВСКИЙ: На мой взгляд, - если бы вывесили подробные ролики с моим участием - я бы так и сделал обязательно. Но здесь возникнет проблема в сборе доказательств.

Е.АЛЬБАЦ: А бремя доказательств лежит на истце?

Д.АГРАНОВСКИЙ: Нет, разумеется, что на сотрудниках милиции. Но выяснится, что это не установлено, что сервер находится в США - в общем, при желании найдется масса причин, чтобы это дело расследовалось, пока у нас не будет такой седой бороды, как у Карла Маркса или Фридриха Энгельса. Потом истечет срок давности, потом оно будет уже никому не интересно. То есть, теоретически здесь судебная перспектива хорошая, на мой взгляд, но практически довести это дело до суда - собрать доказательства, - нужна на это соответствующая политическая воля. Вот если политическая воля будет, если будет создана хорошая оперативно-следственная бригада, то тогда в принципе, без особого труда, я уверен, что можно найти и девушек, и авторов, и всех прочих, и привлечь их к соответствующей ответственности.

Е.АЛЬБАЦ: Илья, вы собираетесь подавать в суд?

И.ЯШИН: Я считаю, что если это делать, это надо делать всем вместе – я не исключаю, что на этой неделе появятся новые фигуранты провокаций этих оперативных мероприятий. Но я обратился к разным людям, которые с этим сталкивались, предложил им уже на этой неделе обратиться в прокуратуру или милицию с заявлением. Я понимаю, что перспективы довольно сомнительные, потому что жаловаться милиции, которая, скорее всего, организует эти провокации на них же самих довольно наивно. Но, тем не менее думаю, что мы будем действовать по закону.

Е.АЛЬБАЦ: Сейчас мы уходим на пару минут новостей и рекламу, затем вернемся снова в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: 20.33, в студии «Эха» мы обсуждаем тему, которая буквально заполонила, взорвала интернет на прошлой неделе – она была связана с тем, что в интернет были выложены вполне похабные ролики, один из роликов сделан то ли сотрудниками ГИБДД, но вчера глава пресс-службы МВД открестился от этой машины, сказал, что по некоторым признакам это не машина ГИБДД. Но тогда надо начать гадать, кто мог переодеться в форму сотрудников ГИБДД, сидеть в машине, очень похожей на машину ГИБДД – давайте догадаемся с трех раз – если это не ГИБДД, кто мог так проделать. Скажите, а эти дамы - «Му-Му» - в завтрашнем номере «Нью Таймс» мы публикуем их фотографии - Агентство «Прогресс», Екатерина Герасимова – она фигурирует в ролике с Фишманом и ее же знает Илья Яшин. А это девушка, которую зовут Настя Чукова - у нее кличка «Чукс» - приглядитесь внимательно к девушкам. Эти девушки выступали как представительницы той второй, или первой древнейшей профессии, и собственно, агентство «Прогресс», судя по тому, что мы обнаружили в интернете, это вполне себе агентство, которое занимается, вероятно, эскорт-услугами, но они же выступали и как интервьюеры - они приходили к людям и представлялись журналистами. Хочу, чтобы вы внимательно вгляделись в эти лица и запомнили, что они не являются журналистами, они не относятся к нашему цеху, они не умеют делать этой профессии, что касается той профессии, которой они занимаются по жизни – ту, к сожалению, оценить не могу, а Илью Яшина спрашивать не буду. Теперь следующий вопрос - известны их фамилии, места работы – а их можно привлечь?

Д.АГРАНОВСКИЙ: Если бы я был сотрудником милиции, я бы с них начал. Взялся бы за них, опросил бы, допросил – если будет возбуждено уголовное дело. Они в данном случае крайние – нравится им это, или нет. Пойдите, установите остальных - кто организовывал съемку, ставил аппаратуру, выкладывал в интернет - их найти трудно. А девушки уважаемые, или не очень уважаемые – как кому больше нравится - они попали в непростую ситуацию, на мой взгляд.

Е.АЛЬБАЦ: Представляете, какая реклама?

Д.АГРАНОВСКИЙ: Если будет возбуждено уголовное дело, то начнут с них – они это должны понимать. Поэтому я бы им советовал сейчас, не откладывая в долгий ящик, поискать себе хороших адвокатов.

Е.АЛЬБАЦ: Любопытно. Значит, я вынесла в название этой передачи слова « бек ту КГБ». Правда, со знаком вопроса. О том, что КГБ практиковало прослушку, скрытые видеосъемки – это не новость, об этом много писали – это было частью нашей жизни в советское время, и мы знали, что кого-то могут начать прослушивать, за кем-то следить, кому-то в квартиру установить видеокамеру, что почта наша подвергалась перлюстрации, занимался этим соответствующий отдел КГБ, сидели эти люди на телеграфе и центральном почтамте. Правильно?

А.КОНДАУРОВ: Женя, вы говорите правильно, только я не стал бы обобщать на все общество - занимались только в отношении тех лиц, которых подозревали в совершении тех или иных преступлений. Исключительно.

Е.АЛЬБАЦ: Но преступлением считалось критиковать советскую власть - ст. 190 «прим».

А.КОНДАУРОВ: Оперативно-технические мероприятия проводились исключительно в отношении небольшой группы лиц, которые назывались диссидентами. Те, кто сидел на кухне, и анекдоты рассказывал - у КГБ таких средств не было. И перлюстрация в отношении определенных лиц совершалась.

Е.АЛЬБАЦ: Меня вызывали по письмам, которые писались мне.

А.КОНДАУРОВ: Значит, вас подозревали в связях с иностранцами, а иностранцев подозревали в осуществлении разведывательной деятельности в отношении СССР.

Е.АЛЬБАЦ: Кто ж спорит? Конечно.

А.КОНДАУРОВ: Но в советские времена – поговорите с любым диссидентом - те материалы, которые добывались с помощью оперативно-технических средств не вывешивались в газетах, ни в «Новостях дня» - помните, такой киножурнал был – ни в кинотеатрах, ни на телевидении. Помните, на ВГТРК бедного Юрия Ильича Скуратова крутили? - вот такого в советское время не было, потому что были представления о законе - в мое время, - были представления о морали и этике – думаю, на меня сейчас набросятся - но эти представления были, и в этих рамках мы и работали. С любым диссидентом поговорите – никто вам не скажет, что его шантажировали с помощью информации, которая была получена в результате проведения оперативно-розыскных мероприятий.

Е.АЛЬБАЦ: А то, что говорил С.Ковалев, что за ним следили? На Натана Щаранского радиометку повесили, которую он радостно спустил в унитаз?

А.КОНДАУРОВ: Я этого не отрицаю, и не оправдываю.

Е.АЛЬБАЦ: И это было беззаконие.

А.КОНДАУРОВ: Женя, они подозревались в совершении преступления. Я же не говорю, что законно подозревались – но подозревались, были признаки ст. 70, 190 «прим».

Е.АЛЬБАЦ: Скажу для наших слушателей, что 70 и 190 «прим» - это так называемые диссидентские статьи - антисоветская агитация и пропаганда. Это примерно как в сталинское время была ст.58 - когда людям говорили, что они прорыли тоннель под Ла-Маншем, чтобы убить тов.Сталина.

А.КОНДАУРОВ: На свой страх и риск ни один оперативный работник тогда – там нужно было получить очень высокую санкцию - для того, чтобы начать проводить. Не нужно было решение суда. Но сегодня по решению суда можно на кого угодно разрешение получить.

Е.АЛЬБАЦ: Помню, когда входила в комиссию по расследованию деятельности КГБ, так случилось, что я некоторое время провела сидя в кабинете бывшего начальника Второго главного управления КГБ СССР.

А.КОНДАУРОВ: Григоренко?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, тогда Глушко был - это осень 1991 г.

А.КОНДАУРОВ: Достойный человек, кстати.

Е.АЛЬБАЦ: Наверное. Так вот я помню, в «особых папках» была записочка, поданная генеральному секретарю ЦК КПСС М.Горбачеву о том, что генерал такой-то КГБ встречался со своей любовницей на Гавайях, и на ней стояла пометочка: «просмотрено» - очень внимательно это читали. А когда он с ней встречался, у меня есть подозрение, что он с ней не о литературе говорил.

А.КОНДАУРОВ: Возможно. Все живые люди.

Е.АЛЬБАЦ: Кто спорит? Но в советское время было понятно, для чего это делалось – либо надо было посадить диссидента, либо собирали компромат, чтобы потом это отправить в Комитет партийного контроля, и конкурент мог занять место.

А.КОНДАУРОВ: Нет, этого не было.

Е.АЛЬБАЦ: Очень часто собирали всякого рода компромат, потом вызывали в районное управление КГБ, показывали этот компромат, говорили, что передадут жене. А если жена подаст на развод, а человек партийный, карьера его заканчивалась. А потом давали «шкурку», что это такое?

А.КОНДАУРОВ: Я не хочу на профессиональном сленге разговаривать.

Е.АЛЬБАЦ: Конечно. Я просто скажу слушателям – «шкура» - это когда давали бумажку и предлагали ее подписать – о добровольном сотрудничестве с органами КГБ. Вот для этого, в том числе, использовался компромат.

А.КОНДАУРОВ: Вот это не «шкурка» - я не хочу объяснять, что такое «шкурка», но это не «шкурка» - это подписка о сотрудничестве называлось, ее «шкуркой» никто никогда не называл.

Е.АЛЬБАЦ: Так какая цель, с вашей точки зрения, всего этого действа с оппозиционными политиками, с независимыми журналистами сейчас. Как вы считаете, зачем?

А.КОНДАУРОВ: По всей видимости, таким образом, хотят скомпрометировать. Ну, не для того, чтобы рекламу им создать. Те, кто это устраивают, они не предполагают, что после этого люди выстроятся шеренгами и пойдут за этими оппозиционными политиками свергать власть. Они предполагают, что после размещения таких материалов, увидевший их электорат брезгливо поморщится и скажет: мне с этими политиками не по пути – для этого это все и делается.

Е.АЛЬБАЦ: А вам кажется, это сработает?

А.КОНДАУРОВ: Мне кажется, что нет – потому что власти никто не верит. Власть настолько сегодня коррумпирована, запачкана и грязная, что на самом деле не ей говорить о морали. Если это власть - я повторяю, я сейчас не ставлю приговор. Да и тем, кто этим занимаются – им тоже вряд ли поверят. Потому что повторю – эта публика - а мы уже установили априори, путем логических размышлений, что это не внесистемная оппозиция, да и не системная оппозиция, а те, кто связан сегодня с властью – у них репутация с точки зрения морали, нравственности и других вещей, нулевая, на мой взгляд. Поэтому это холостой выстрел.

Е.АЛЬБАЦ: Пенсионер из Питера, Анатолий Николаевич, спрашивает - он спрашивает, кто занимается внутренней контрразведки – понятно, этим занимается ФСБ, и еще вопрос: «Если предположить, что это делали государственные службы - а зачем нужен был Яшин?»

А.КОНДАУРОВ: Я только что объяснил - Яшин достаточно молодой, раскручивающийся политик.

Е.АЛЬБАЦ: И что? Станет известно, что Яшин имел отношения с дамами облегченного поведения.

И.ЯШИН: Минуточку - я им не платил ничего.

А.КОНДАУРОВ: С дамами ролика нет в отношении Яшина. С Яшиным есть ролик дачи якобы взятки - что само по себе не очень красиво. Ну, вот они считают, что это оттолкнет от Яшина какую-то часть поклонников, приверженцев.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, единственная задача - компрометация. Как можно от этого защититься?

Д.АГРАНОВСКИЙ: В рамках правового поля. Во-первых, соблюдать некоторые правила элементарные, причем, неважно, в оппозиции ты, или в позиции – мы живем, извините за резкость – в достаточно подлое время со всех сторон, и поэтому с вами в любой момент могут поступить подло, и далеко не только властные структуры – это надо помнить всегда. Во-вторых, надо четко знать свои права, и данную ситуацию, мне кажется, нельзя спускать на тормозах.

Е.АЛЬБАЦ: Но как можно защититься от этой ситуации?

Д.АГРАНОВСКИЙ: Вот уже она произошла. Но чтобы это не происходило в дальнейшем, надо сейчас, чтобы общество дало отпор вот этой шушере, извините - тому, кто это организовывал и так, как это организовано, и так, как это слитно в интернет – это шушера. И необходимо добиться ее привлечения к соответствующей ответственности.

Е.АЛЬБАЦ: Конкретно вас спрошу – именно как адвоката. Происходит такая съемка в машине ГИБДД - как я могу понять, что меня снимают, как я могу защититься от этого? Я никогда не сажусь в машину ГИБДД, я им сразу говорю – ребята, я не участвую в коррумпировании правоохранительных органов, я действительно никогда им не даю взятки, и я считаю, что это правильная позиция со всех точек зрения. Но в принципе, как можно защититься от провокации?

Д.АГРАНОВСКИЙ: Надо просто не вестись на провокации.

Е.АЛЬБАЦ: Но могут развести.

Д.АГРАНОВСКИЙ: Конечно, могут. Но вы думайте головой – почти всегда ведется съемка в машине гаишников, и это правильно, потому что это и форма контроля за гаишниками – не надо им предлагать взятки, и тем более не надо это делать в машине.

Е.АЛЬБАЦ: А можно не садиться в машину - по закону это разрешено?

Д.АГРАНОВСКИЙ: Конечно, вас не могут заставить, но вас могут снять и зафиксировать другим способом. Но опять же – это может служить доказательством при определенных обстоятельствах в суде, но это не должно никаким боком попадать в интернет. Здесь мы говорим о конкретном криминал - эти люди вышли за пределы правового поля.

Е.АЛЬБАЦ: Илья, вы – оппозиционный политик. Понятно, что власть вас не любит, и любить не будет. Более того, я вам расскажу такой секрет – в странах с авторитарными режимами власть никогда не любит оппозицию, более того, - даже в странах с демократическими режимами те, кто у власти, не любят оппозицию. Насколько вы осознаете свои риски?

И.ЯШИН: Прекрасно осознаю.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, понимаете, что есть ограничения на личную жизнь?

И.ЯШИН: Я прекрасно осознаю свои риски, но, тем не менее, есть еще один такой риск – превратиться в параноика - в каждом новом знакомом, в подруге начинать видеть врага и провокатора – я не хочу так жить. Я убежден, что если ты занимаешься оппозицией в авторитарной стране, ты можешь избежать участи параноика. Я как жил нормальной человеческой жизнью, я так и буду ею жить. И этим мерзавцам, которые организовали уже десятки провокаций мне - чего только не было - и трансвеститов подсылали под видом журналистов, от которых приходилось отбиваться кулаками, и кидались всякой дрянью во время выступления на трибуне, и на капот автомобиля гадили – чего только не было. Я в этом смысле человек довольно опытный, но, тем не менее, я как жил нормальной жизнью, так и живу, итак и буду жить. Другой вопрос, что интуиция, конечно, становится лучше – я, как только эти девушки начали вести себя странно в квартире, я понял, что здесь что-то не так, и постарался как можно быстрее покинуть эту «нехорошую квартиру». Но отвечая на ваш вопрос, как избежать провокации, как защититься – это невозможно. На сто процентов гарантировать себе безопасность невозможно. Нужно сидеть дома, не выходить, закрыться, запереться - тогда вы можете защитить себя от провокаций. Но против любого человека можно сделать что угодно, потому что все общаются с людьми, с правоохранительными органами, любого человека можно подставить, можно спровоцировать. Один из главных мессиджей – я убежден в этом, - который организаторы провокаций нам посылают, заключается в следующем: любого можно посадить - по щелчку любого можно закрыть. И стопроцентных бронежилетов для себя не придумаешь. Е.АЛЬБАЦ: Когда я думаю об этой истории, я все время думаю о том, что вы, ребята, не жили при советской власти. При советской власти люди, которые доставали запрещенную литературу, или передавали – мы все знали, как себя вести. На самом деле большинство из нас вполне неплохо определяло, когда идет слежка. Алексей Петрович, я понимаю, вы вздыхаете, хотите сказать, что тогда работали непрофессионалы - наверное. Но были правила игры, и мы знали – это нельзя делать, и это – нельзя попасться. Потому что было опасно.

И.ЯШИН: Принцип правовой определенности это называется.

Е.АЛЬБАЦ: Не знаю, какая там была правовая определенность, но, во всяком случае, мы знали, чего нельзя делать. Мы знали, как себя вести аккуратно, потому что для нас было важно не спалить свои источники, или людей, которые давали Оруэла «1984 год», или «Архипелаг-ГУЛАГ» - за это сажали. Поэтому нельзя было спалить это все. Вы для себя выработали какие-то правила?

И.ЯШИН: Живи по закону, нормальной человеческой жизнью. Знаете, если сравнивать нынешние времена с советской системой - я и с Алексеем Петровичем это обсуждал, и с другими людьми, которые жили в это время - я человек молодой, я это время не помню, конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Хочу сказать, что вы очень молодой.

И.ЯШИН: Спасибо. У меня создается такое впечатление, что конечно, была жесткая система, она была направлена на подавление человеческой личности, но сейчас система значительно более подлая – может быть, она менее жесткая, но более подлая.

Е.АЛЬБАЦ: У меня не сложилось такого впечатления.

И.ЯШИН: У меня есть такое субъективное ощущение. И, тем не менее, они хотят сделать из нас шизофреников, параноиков, они хотят нам выжечь мозги – им не удастся этого сделать. Конечно, есть интуиция, мы понимаем, что могут подставить, следить, но я хочу сохранить свое психическое здоровье - я убежден, что за власть в нашей стране должны бороться люди с нормальным психическим здоровьем. Одна из главных их задач - сделать из нас сумасшедших - это же видно, когда человек сумасшедший. Вот я, надеюсь, не произвожу пока такое впечатление. Они хотят сделать из меня сумасшедшего - им это не удастся.

Е.АЛЬБАЦ: Отлично. Алексей Петрович?

А.КОНДАУРОВ: Одну ремарку насчет жесткости. Я служил с начала 70-х до 1993 г. в органах. Но я не помню таких случаев, как с Червочкиным, с Политковской во время моей службы. Я могу загибать пальцы до бесконечности.

И.ЯШИН: С Маркеловым.

А.КОНДАУРОВ: С Маркеловым - это насчет жесткости маленькая ремарка.

Е.АЛЬБАЦ: Мы в то время с вами были по разную сторону баррикад.

А.КОНДАУРОВ: Женя, к сожалению.

Е.АЛЬБАЦ: К сожалению. У меня были непростые отношения с вашим ведомством. Я до сих пор не могу понять, почему разрешение на мой выезд за границу в 1990 г. - первый раз, когда меня выпустили за границу, мне было 30 лет, - давал первый заместитель председателя КГБ Гелий Агеев. Что такое со мной было – мне было ужасно любопытно.

А.КОНДАУРОВ: Но вас же выпустили.

Е.АЛЬБАЦ: Да, а до этого - ни-ни, - паспорт не давали.

А.КОНДАУРОВ: Да никто не ездил.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, у нас в «Известиях» ездили очень много – я работала в «Неделе», у людей были командировки, при этом мне парень из нашего Первого отдела говорил – не подавай, тебе запрещено давать паспорт. Вы знаете, что такое был Первый отдел, правда? А «Известия» была серьезной организацией.

А.КОНДАУРОВ: Я дружил с «Известиями»

Е.АЛЬБАЦ: Да, я знаю, много ваших сотрудников работало у нас, особенно в иностранном отделе, и не только – о чем тоже знаем. Так вот, все-таки, вопрос – как от всего этого можно защищаться? Илюша прав – невозможно быть параноиком, ходить и оглядываться, невозможно в каждой девушке - Илюша не женат, когда крутить романы, как не сейчас? Но ведь невозможно ложиться с дамой в постель и думать, в каком месте у нее скрыта видеокамера.

А.КОНДАУРОВ: По Высоцкому.

Е.АЛЬБАЦ: Как от всего этого защититься?

А.КОНДАУРОВ: Думаю, в нынешней политической системе это невозможно сделать. Система на это заточена. Мы в прошлой передаче разговаривали, возможна ли реорганизация МВД – я считаю, что невозможна, потому что политическая система заточена на то, чтобы все службы государственные и не государственные – тоже их привлекают – защищала ту власть, которая есть. Она не заботиться об общественном здоровье, не заботится о безопасности граждан, - прежде всего, им нужно сохранить власть и защитить власть. Поэтому для этого в этой системе политических координат: отсутствие гражданского общества, парламентского контроля, независимого суда, - все это будет, к несчастью, продолжаться. Я ведь достаточно долгую жизнь прожил, и в один период я был субъектом проведения оперативно-технических мероприятий, а другой период я стал объектом проведения оперативно-технических мероприятий.

Е.АЛЬБАЦ: Как лучше, что приятнее?

А.КОНДАУРОВ: Приятнее быть субъектом - честно скажу.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, осуществлять эти самые оперативно-технические мероприятия.

А.КОНДАУРОВ: Поэтому я считаю, что пока политическую систему мы, граждане, не изменим - посмотрите, какая штука получается - вчера МВД, вы говорите, открестилось от этого. Что дальше должно делать МВД? Это же пятно на их мундире. Они должны приложить максимум усилий. Что такое профессиональные службы открещиваются, но не прилагают максимум усилий для того, чтобы это пятно снять. Вот следующий шаг МВД должен быть такой. Но мы понимаем, что одно дело откреститься, другое дело включиться. Поэтому я думаю, что второго шага не последует.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо большое. К сожалению, мы должны уходить из эфира. Благодарю всех, кто участвовал в этой передаче, в студии были Илья Яшин, член федерального политсовета демократического движения «Солидарность», Дмитрий Аграновский, адвокат, и в нашей студии Алексей Петрович Кондауров, генерал-майор КГБ в отставке. Услышимся через неделю. Всего доброго.