Михаил Ходорковский: годовщина абсурда? - Марина Ходорковская, Вадим Клювгант - Полный Альбац - 2010-03-14

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Вы, конечно, знаете, сегодня у нас в стране «единый день голосования» - результат вполне предсказуем, но поскольку только сейчас закрываются избирательные участки, то этот предсказуемый результат мы вам объявим, наверное, позже, или завтра. Еще из событий этой недели – конечно, это появление в интернете обращения с призывом к Путину уйти в отставку, - как вы знаете, это обращение подписало более 7 тысяч человек, - чрезвычайно любопытно смотреть, кто и откуда эти люди, которые подписали это письмо.

Наверное, может быть, самое важное, что люди не боятся ставить свои подписи, полностью свое имя, фамилию, общество, и города – то есть, люди стали преодолевать страх – конечно, это очень здорово. Но тема, которую мы сегодня будем обсуждать, имеет самое принципиальное значение для российской политики – потому что, собственно, с арестом Михаила Ходорковского – сначала Платона Лебедева, - с первым судом, началось «закручивание гаек» в российской политике, началось то, что, наверное, войдет в историю, что станет главным определением Путинского режима. И сегодня уже чуть больше года с того времени, как начался второй процесс против Платона Лебедева и Михаила Ходорковского в Хамовническом суде. Причем, надо сказать, что весь этот год появляются оттуда репортажи – если вы следите за нашим журналом, за «Новой газетой». И должна вам сказать, что это какая-то общая оторопь: потому что совершенно не ожидали, что следствие и прокуратура окажутся так плохо подготовлены к процессу. Потому что очевидно, что те обвинения, которые выдвигаются против Ходорковского и Лебедева, они действительно совершенно абсурдны: их пытаются посадить за то, что они украли всю ту нефть, с которой получили прибыль, с которой что-то не заплатили.

Вы также, наверное, слышали о том, что началось рассмотрение иска миноритариев ЮКОСа к российскому государству в Страсбурге, в сентябре начнется процесс в Гааге - по экспроприации энергетических активов в рамках Энергетической Хартии, которую Россия подписала, но не ратифицировала, - и, тем не менее, иск принят к рассмотрению.

Короче, «дело Ходорковского» - это то дело, которое будет тянуться за РФ, прежде всего, за его государством, наверное, не один год, и будет иметь очень серьезные последствия - это уже совершенно очевидно.

А сегодня в студию «Эхо Москвы» я пригласила, и очень благодарна людям, которые пришли в студию за то, что они согласились – прежде всего, это Марина Филипповна Ходорковская, мама Бориса Михайловича Ходорковского и Вадим Владимирович Клювгант, адвокат Михаила Ходорковского. Должна вам сказать, что на сайт передачи в интернете пришли очень хорошие вопросы. Например, вопрос «научного работника Вии из Москвы»: « Марина Филипповна, то, что ваш сын талантливый, сильный и просто красивый человек – это всем известно. И лучше всех - их закадычному врагу. Но такого сына могла вырастить только замечательная мать. Низко вам кланяюсь - не только за сына, но именно за вас – дай вам Бог увидеть своего сына снова счастливым – как будто уже снова появился шанс. Что нам сделать, чтобы приблизить этот час? Подписи ставить, или еще что?» - Виктория, психолог. Тут есть несколько таких вопросов - что люди могут сделать, чтобы добиться освобождения вашего сына?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Мне кажется, что люди должны объединяться. Объединяться в наши, так скажем, демократические партии, которые никак не могут объединиться, не могут решить, кто из них главнее. Только объединение людей, когда какая-то критическая масса людей - это заставит правительство к ним прислушаться.

Е.АЛЬБАЦ: От пенсионера из России, «Сибиряка»: «В чем и как изменился ваш сын за время нахождения в заключении? Судя по публикациям его последних статей, эти изменения есть, и, на мой взгляд, они носят положительный характер. Желаю Михаилу скорейшего освобождения и участия в политической жизни страны, хотя нынешняя власть делает все для того, чтобы не допустить этого. Здоровья и счастья желаю я всей семье». В чем, с вашей точки зрения, Михаил Борисович изменился за это время?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Ну, конечно, он стал старше почти на 7 лет, но самое главное не это – он стал, с моей точки зрения, мудрее.

Е.АЛЬБАЦ: Как вы это чувствуете?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Не только по его статьям, которые он пишет, хотя в них тоже это прослеживается, но даже и по его отношению вообще к миру, к людям. Когда я бываю с ним на свиданиях и говорю с ним, он еще изменился, знаете, в каком плане? - как ни странно, он не озлобился. Он, как ни странно, стал больше входить в ситуацию людей, он стал добрее.

Е.АЛЬБАЦ: Когда вы в последний раз были на свидании?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: 18 числа того месяца.

Е.АЛЬБАЦ: 18 февраля. А как часто вы можете с ним встречаться?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Вообще полагается два раза в месяц, но мы чередуемся с семьей.

Е.АЛЬБАЦ: Когда вы встречаетесь, вы обсуждаете общественно-политические вещи, или все-таки говорите о детях, семье, о том, как вы себя чувствуете? Как это происходит?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: В зависимости от того, сколько дают времени на свидание. Если дают час, то конечно, не успеваем обсудить какие-то общественно-политические, а только семейные дела, дела Лицея, который по-прежнему существует.

Е.АЛЬБАЦ: В Кораллово.

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Да, он всегда этим вопросом очень интересуется. Если дают времени больше – да, обсуждаем то, что в газетах, журналах. Причем, самое интересное то, что не я ему рассказываю, а он мне рассказывает – он больше знает, хотя я много читаю.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, он следит внимательно за новостями.

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Очень внимательно.

Е.АЛЬБАЦ: Какие последние книги вы ему приносили?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Я не приношу ему книги, потому что не имею возможности с ним общаться и спрашивать, что ему надо. Он общается с адвокатами, говорит им, что нужно, и они ему пересылают.

Е.АЛЬБАЦ: Какие последние книги приносили?

В.КЛЮВГАНТ: При всем желании я затруднюсь с ответом, потому что это такое количество книг, это такие фолианты только каталогов книжных и подписных изданий, и в каком порядке они читаются, невозможно уследить.

Е.АЛЬБАЦ: Ну что, художественная литература, научная, экономическая?

В.КЛЮВГАНТ: Есть художественная, публицистика, энергетика, есть и философия, очень много по праву, - может быть, только музыкальных нот нет, потому что человек не поет.

М.ХОДОРКОВСКАЯ: У него нет слуха.

В.КЛЮВГАНТ: Проще, наверное, сказать чего нет, чем то, что есть. На самом деле фантастический объем информации, которую Михаил Ходорковский пропускает через себя, анализирует, - тут я согласен - это дает ему такой уровень информированности, которому многие могут позавидовать. И если позволите, это еще одна характеристика. Потому что этот человек настолько внутренне свободный, он на столько порядков – даже не «раз», а «порядков» - свободнее тех, кто его держит в тюрьме, что именно это, на мой взгляд, и позволяет ему быть и добрым, и мудрым, и за всем следить и всем интересоваться.

Е.АЛЬБАЦ: У Михаила Борисовича была прекрасная статья в «Независимой газете», но она была очень горькая. Как вам кажется – он что, потерял надежду, что ему удастся как-то справиться с этой системой? Уж очень горькая была статья.

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Он реалист. Наверное, надежды человек не теряет – если он потеряет надежду, то он, вероятно, повесится, или что-то такое с собой сделает.

Е.АЛЬБАЦ: Не дай бог.

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Надежда есть. Но он реально представляет, что может с ним быть, пока существует та власть, которая существует.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, он не верит, что эта власть его выпустит. Понятно. У Ходорковского срок истекает в сентябре 2011 года – правильно я помню?

В.КЛЮВГАНТ: В октябре У Лебедева - в июле 2011 г.

Е.АЛЬБАЦ: В связи с этим два вопроса - как вы полагаете, закончится ли этот процесс до этого времени. И второй вопрос: может так случиться, что подойдет этот срок, и судья Данилкин объявит, что обвинение не предоставило доказательств, процесс закрывается, а Ходорковский выходит на волю?

В.КЛЮВГАНТ: Знаете, я меньше всего хотел бы гадать, потому что юрист это все-таки не астролог и не синоптик. Но если серьезно, то этот процесс, по моему убеждению, а это не только мое убеждение, это общая позиция стороны защиты – он закончился, не начавшись. Мы даже дважды заявляли такое ходатайство о прекращении производства по делу, о прекращении дела, - по той причине, что накоплена такая критическая масса грубейших нарушений на всех предшествующих этапах, и они продолжаются и сейчас, за этот год, что это уже предопределило невозможность справедливого разрешения дела. То есть, разрешение дела может быть, конечно, волевым порядком, но нормальным порядком в этом процессе, в этом деле ничего не происходит - процедура только внешняя, а я говорю сейчас о содержательной стороне. И в западном праве, в международном праве даже существует термин для обозначения этого явления, которое называется «объюз оф ло»

Е.АЛЬБАЦ: «Оскорбление закона»

В.КЛЮВГАНТ: Системное нарушение, которое противостоит принятию справедливого разрешения дела. У нас, хотя в российском законе прямо такое не предусмотрено, но мы же в составе человеческой цивилизации международного сообщества живем – мы заявляли такое ходатайство. Я это говорю к тому, что в этом процессе возможно абсолютно все в любой момент, любой поворот: он может тянуться долго, может прекратиться быстро, может закончиться так, или сяк. Поэтому это еще одна причина, по которой тяжело гадать. Но этот год показал, что те четыре пункта, или 4 ключевых тезиса, которые были сформулированы Ходорковским и защитниками в преддверии начала процесса, то есть, год назад, они абсолютно полностью подтвердились. Я коротенечко о них напомню. Первое – мы сказали, что второй процесс, который сейчас идет в Хамовниках и второе обвинение – это грубейшее нарушение принципа, известному человечеству еще со времен Римского права: нельзя дважды за одно. Этот год, когда в суде уже переслушана огромная масса так называемых «документальных доказательств», и уже прошло около 50 свидетелей, - показал, что это одна и та же нефть, другой нефти не было в этот период. Сначала утверждалось - и утверждается до сих пор, только не в Хамовническом суде, а, например, в Страсбурге, в Европейском суде по правам человека, - что эта нефть принадлежала ЮКОСу, ЮКОС ее реализовывал, получал доход с этой реализации, с этого должен был платить налоги и чего-то там не доплатил, и за это уже Мещанский суд в 2005 году, в том числе, и по этому эпизоду, вынес приговор, признав виновными, - законно или незаконно, - по нашему убеждению, незаконно, но приговор такой есть: в уклонении от уплаты налогов именно в связи с этими операциями. Сейчас та же самая нефть объявлена похищенной полностью у ого же самого ЮКОСа. Это называется «дважды за одно».

Второе: мы сказали, что в деле, несмотря на его астрономический объем, нет не то, что ни одного доказательства – ни одной буквы, которая бы показывала факт пропажи нефти, - не то, что 350 миллионов тонн, хотя этот объем превышает даже объем добычи за 6 лет, - а хотя бы какого-то количества нефти, - где, покажите акт инвентаризации, или какой-то сторож нашел бочку пропавшую, - хоть что-нибудь, - рапорт милиционера, кого-то задержали с похищенной нефтью, или «Транснефть», которая качала по трубе всю эту нефть, обратилась? Ничего. То есть, не то, что не доказано, - даже не описан факт, который лег в основу обвинения, - нет.

Третье - мы сказали, что это дело является «пилотным проектом» со знаком минус, неким эталоном по надругательству над правом и по использованию правоприменительной системы для отъема собственности, для расправы над людьми – не только над этими людьми, над Михаилом Ходорковским, над Платоном Лебедевым и другими юкосовцами, - над любыми людьми.

Что мы видим за этот года? Что уже воткрытую, включая высших руководителей государства, признается эта проблема как национальное бедствие – одна за другой идут так называемые «гуманизирующие» поправки с законодательство – и вот этот правовой нигилизм за этот год расцвело буйным цветом.

И последнее, четвертое. Мы сказали, что этот процесс во вред стране, во вред обществу, во вред государству. И единственная небольшая группа, как иногда пишут: «узкий круг ограниченных лиц», кому это выгодно – это те, кто лично поживились за счет разграбления ЮКОСа, и боятся ответственности за содеянное – при всем том, что это влиятельные люди.

И что мы видим за этот год? Количество резко негативных откликов в международном масштабе растет, причем, растет качественно, формулировки становятся все резче. Количество решений международных иностранных судов, осуждающих это, растет, и это все выходит на качественно иной уровень – об этом вы сказали в своем анонсе, открывая передачу. Но и внутри страны то же самое, - думаю, мы еще поговорим о том, как меняется отношение к делу, к фигурантам дела, - и со стороны аналитиков, и со стороны журналистов, и со стороны политиков, - причем, с разных сторон, и слева и справа.

То есть, вот четыре тезиса были на старте, вот мы видим, что, к сожалению, как ни горько это признавать, все так оно и есть.

Е.АЛЬБАЦ: Вопрос от нашего слушателя из Казани: «Как вы оцениваете ситуацию в связи с вступлением в силу нового закона о залоге для обвиняемых в экономических преступлениях? Будет ли этот закон лакмусовой бумажкой для действующего президента, или последний окончательно распишется в том, что конституция РФ – для сирых и убогих?» - то есть, то, о чем вы говорили – о гуманизцаии законодательства по экономическим преступлениям. Это как-то скажется?

В.КЛЮВГАНТ: Знаете, я рассматриваю этот законопроект, и еще там есть ряд предложений законодательных, как признание проблемы, как некий диагноз – не как решение. Потому что для решения это слишком точечно, слишком несистемно. Я уже не говорю о том, что по сути, ничего нового этим законопроектом не сказано, потому что залог и до этого был предусмотрен в УПК как мера пресечения, и до этого в УПК было написано, что под стражу только тогда и того можно заключить, кого нельзя не заключить под стражу, - то есть, это исключительная, крайняя мера. Теперь понадобился еще закон про то, что надо исполнять закон, - вот, до чего мы дожили. Понимаете? И когда вот такие точечные, несистемные решения, неадекватное лечение неадекватного диагноза, - тут медицину катастроф требуется применить к правоохранительной системе, а пока дают таблетку от головной боли.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы считаете, что эти законопроекты, на которых настаивает, собственно, президент, - что они никак не повлияют?

В.КЛЮВГАНТ: Знаете, есть такая формула в логике: «необходимо и достаточно». То, что сейчас - это необходимо, но недостаточно. Если эта линия продолжится, станет приобретать системный характер, закрывать лазейки, - потому что правоохранительная практика у нас сегодня такова, что следствие действует бесконтрольно, прокуратура действует бесконтрольно, - по фату. И суды, в общем, тоже - они иногда бывают настолько независимы - от закона, например, - что они тоже, по сути, действуют бесконтрольно. И поэтому, когда закрывается одна маленькая какая-то дырочка, то начинают обтекать ее с разных сторон, находя лазейки, - вот, о чем я говорю.

Е.АЛЬБАЦ: Вы не допускаете, что сейчас все, что прокуроры сейчас зачитывают, а потом вдруг появится какой-то сюрприз? Ну, не знаю, - привезут бочку нефти, или появится свидетель от «Транснефти», который что-то скажет – вы не допускаете, что что-то еще может появиться в этом деле?

В.КЛЮВГАНТ: Я вам так скажу – я, и все мы, кто работает в этом деле – мы готовы к любым сюрпризом. Но если только это не будет лжесвидетель, то есть, человек умышленно, заведомо дающий суду, будучи под присягой, ложные показания, - то никто не сможет ничего подтвердить в этом обвинении. Только лжесвидетельством или сфальсифицированными документами.

Е.АЛЬБАЦ: Я помню, когда мы с вами делали интервью перед самым началом процесса, год назад, вы говорили о том, что в принципе, защита собирается вызывать в качестве свидетелей людей, которые имеют к разъяснению этого вопроса самое прямое отношение – а именно, В.В.Путин, И.И.Сечин, Кудрин, и так далее. Вопрос первый - делали ли вы такой запрос, пытались ли вы их вызвать, и будете ли еще пытаться?

В.КЛЮВГАНТ: Отвечаю. Мы дважды обращались - сначала к следствию, когда заканчивалась еще досудебная стадия, - у нас есть такое право, ау следствия есть обязанность принять этот список, кого мы, сторона защиты, считаем подлежащими вызову в суд, и приобщить его к списку общему, то есть, от следователя список, от защиты список – это должен быть общий список - так требует закон. Мы это сделали, этот список не приобщили – спрятали.

Е.АЛЬБАЦ: А как это может быть?

В.КЛЮВГАНТ: Так я же вам говорю - в этом деле может быть все. Дальше – мы пришли в суд, мы сказали суду год назад, в один из первых дней процесса, еще на предварительной стадии, что уважаемый суд, есть наш список, пожалуйста, мы его тогда-то отдали следователям, вы увидите, что он спрятан, - пожалуйста, приобщите его, и рассматривайте, как общий список – нам в этом отказали. Но сказали, что у нас будет право по каждому свидетелю ходатайствовать перед судом о его вызове в тот момент, когда настанет наш черед представлять доказательства. Ждем-с. Намерение наше не изменилось.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы не отказываетесь от желания вызвать в суд премьера Путина и вице-премьера Сечина?

В.КЛЮВГАНТ: Нет, не отказываемся. Потому что у нас есть к ним совершенно конкретные вопросы – не как к нынешним руководителям правительства или государства, а как к конкретным должностным лицам, которые в момент, охваченный обвинением, имели отношение к фактам, существенным для дела.

Е.АЛЬБАЦ: И вы думаете, что их могут пригласить?

В.КЛЮВГАНТ: Я думаю, что этого нельзя исключать. Я думаю, что это все будет зависеть от того, - то есть, факт приглашения и факт прихода в суд мы должны с вами рассматривать как два разных факта. И я не исключаю третьего варианта, когда нам будет предложено обеспечить явку нужных нам свидетелей, и тогда суд будет обязан, в силу закона, - если человек находится в здании суда, в законе есть такая норма: если человек или специалист находится в здании суда - суд обязан его допросить.

Е.АЛЬБАЦ: Мы сейчас должны прерваться на новости, и потом снова вернемся в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер - 20.33 , в студии Марина Филипповна Ходорковская, мама Михаила Борисовича Ходорковского и Вадим Владимирович Клювгант, адвокат М.Ходорковского. Мы говорим о то, что уже исполнилась годовщина процесса в Хамовническом суде. Мне тут пишут: «Как можно называть этот процесс абсурдным?» Другой квалификации - я была в суде, я внимательно читаю все, что там происходит, очень внимательно за этим слежу, читаю оттуда репортажи, причем. С разных сторон, и у меня нет сомнений в том, что то, что происходит сейчас на процессе по делу Ходорковского и Лебедева – это абсурд. Это издевательство над правом, здравым смыслом, издевательство над гражданами РФ, которые платят вои налоги и содержат судейскую систему. К сожалению, надо сказать совершенно прямо, что дело Ходорковского уничтожило независимый суд в РФ. И мы с вами абсолютно жестко завязаны на том, как закончится этот второй процесс. Потому что если в очередной раз Ходорковского и Лебедева осудят, можно не сомневаться, что многие из нас, так или иначе, пойдут по этапу.

Я много занималась делом Сергея Магнитского, де-факто убитого в Бутырках. Для меня абсолютно нет сомнений, что то, что произошло с юирстом Магнитским – это прямое следствие дела Ходорковского и Лебедева, - прямое. Потому что стало все позволено, потому что абсолютно убеждены, что если человека, - простите меня великодушно за такую «уркагановскую» лексику - если человека «заказали», то ему не выйти. Если решили, что он должен быть виновен - он будет виновным. Мы абсолютно кровно заинтересованы в том, чтобы этот абсурд закончился. Потому что, в противном случае, ни у кого из нас нет гарантии, что мы не пойдем по этапу по любому совершенно, самому дурацкому обвинению: рыли тоннель между Лондоном и Парижем, чтобы что-то сделать на Красной площади, - это уже все в нашей истории было.

Здесь задают вопросы о том, где можно подписаться под письмом в защиту Ходорковского – как это можно сделать?

В.КЛЮВГАНТ: Есть сайт адрес сайта: khodorkovsky.ru. - там есть специальная ссылка, она так и называется: «Здесь можно подписаться под заявлением в защиту и за освобождение Ходорковского и Лебедева».

Е.АЛЬБАЦ: «Вас сын, сидя в тюрьме, уже набрал себе огромный электорат, - пишет водитель, экспедитор из Самары, «Анархист», - ест ли мысли баллотироваться на президентских выборах 2012 года?» - вот так вот.

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Нет, у него нет таких мыслей.

Е.АЛЬБАЦ: Но вообще-то это и дело электората – попросить. Вопрос от программиста из Москвы: «Были ли в суде дети?»

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Да, по нашему закону дети и несовершеннолетние не могут ходить в суд, но тут получилось так, что их привели в подъезд суда, и они, никого не спрашиваясь, бросились вниз, по лестнице, вскочили в комнату, и в эту щель, в которую адвокаты передают документы, сумели засунуть на несколько секунд руки.

Е.АЛЬБАЦ: И охрана ничего?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Ну, она сделала, конечно, замечания, но все-таки в эти несколько секунд они дотронулись до папы вживую.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Менеджер из Тольятти: «В свое время ваш сын создавал фонды по поддержке детей-сирот. Работают ли они сейчас?»

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Да, работают. Мы с мужем курируем этот вопрос, живем там – у нас сейчас 180 детей, на больше денег пока нет.

Е.АЛЬБАЦ: Какого возраста дети?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: У нас лицензия - с 5 класса до конца школы.

Е.АЛЬБАЦ: Армина, Ереван, музыкант: «Чувствуете ли вы в поведении судьи Данилкина разницу по отношению к Ходорковскому и Лебедеву год назад, когда начинался второй процесс, и сейчас? Желаю вам здоровья и победы».

М.ХОДОРКОВСКАЯ: У меня такое ощущение, что судья Данилкин – человек отнюдь не глупый, профессионал со стажем работы, и в отличие от судей первого процесса, по-моему, он разобрался в сути дела. Но сказать, что он по-другому к ним относится, конечно, трудно - он человек сдержанный. Но у меня такое ощущение, что он их все-таки уважает - у меня такое ощущение, - пусть он на меня не обижается, если это не так.

Е.АЛЬБАЦ: Вот это любопытное наблюдение, - вам, Вадим Владимирович, кажется, что судья Данилкин уже все понимает, или он с самого начала все понимал?

В.КЛЮВГАНТ: Знаете, я согласен с Мариной Филипповной, что председательствующий судья в этом процессе очень внимательно и тщательно вникает, не теряет нить процесса ни на минуту, по сути дела - он очень много записывает за свидетелями, за нашими подзащитными, за нами, прокурорами - за всеми участниками процесса. Я знаю, что он знакомится и с материалами дела, которые уже составляют существенно больше 200 томов на данный момент. И хотел бы вот еще, что сказать - судье не нужно никого любить: ни потерпевших, ни подсудимых, ни защитников, ни прокуроров, - это не его задача. Судье не нужно, и даже непрофессионально, с моей точки зрения, показывать свое отношение к какому-либо из участников процесса. Но что судья может и главное, обязан сделать – обеспечить всем участникам процесса, во-первых, уважение их достоинства, и, во-вторых, столь же важно – реализацию их процессуальных прав, - это главная обязанность судьи, которую он обязан исполнить. И оцениваться работа судьи должна по этому критерию, а не по каким-то другим. По этому двуединому критерию.

Е.АЛЬБАЦ: Вопрос от предпринимателя из Нижнего Новгорода: «Адвокатское общество как-то реагирует на то, что происходит в здании суда? Не вижу реакции всей адвокатской структуры. Есть ли в законодательстве временные ограничения по процессу? Сколько, по вашему подсчету, стороной обвинения нарушено статей? Является ли нарушением со стороны суда одностороннее нарушение ходатайств? Насколько обоснованы должны быть принятие и отклонения ходатайств?» - Павел.

В.КЛЮВГАНТ: Любое решение суда должно быть не только законным, оно должно быть обоснованным и мотивированным. Это относится в полной мере к рассмотрению ходатайств и их разрешению – неважно, ходатайство это защиты или обвинения. Соответственно, суд не обязан соглашаться ни с одним доводом, ни с одним ходатайством - не обязан. Но он обязан любое свое решение, в том числе, свой любой отказ, мотивировать и обосновать со ссылкой на факт и на норму права. Что касается прокуроров – мы это уже много раз говорили, много раз заводили отвод всей бригаде прокурорской, которая поддерживает обвинение. Мы полагаем и мы убеждены в том, что они пришли в суд не для того, чтобы выполнять возложенную на них законом обязанность по поддержанию законного и обоснованного обвинения, а не любого. Они пришли с совершенно другой целью: чтобы любой ценой протащить это беззаконие через суд и заверить его печатью суда в виде обвинительного приговора. Ради этого они идут на любые нарушения. Я не готов сейчас привести перечень статей – просто потому, что он огромный, и я говорил, отвечая на предыдущие вопросы, что эти нарушения приобрели уже системный, фундаментальный характер, уже одним больше – одним меньше - оно принципиально ничего не меняет.

Что касается адвокатского сообщества. Адвокатское сообщество это не «государева служба» и это не трудовые с соподчиненностью отношения – нет начальника над адвокатом, нет подчиненного адвоката. Зато есть очень строгие правила профессиональной этики адвокатской, которые, например, запрещают комментировать адвокату дело, в котором он не участвует – я просил бы это иметь в виду. И настоящие профессиональные адвокаты очень строго этого правила придерживаются, и понятно, почему - потому что основной принцип адвокатской профессии тот же, что и у медиков: «не навреди». Каким-то неумелым комментарием, на основе недостаточной информации, можно невольно очень сильно навредить. Поэтому я это прошу иметь в виду, оценивая позицию адвокатского сообщества. Но могу сказать вот, что, и думаю, что это будет достаточно яркой иллюстрацией: когда шел первый процесс и было межсезонье между первым и вторым процессом, начиналось второе дело, за этот период почти все, за редчайшим исключением мои коллеги, которые работали тогда по этому делу, подвергались попытке лишить их адвокатского статуса – то есть, лишить профессии, - исключительно в связи с тем, что они являлись защитниками либо Ходорковского, либо Лебедева, - только за это. Предлоги придумывались разные. Адвокатское сообщество не отдало – в лице своих органов самоуправления - ни одного. Не нашла ни одного законного основания, хотя разбиралось с каждой такой жалобой очень тщательно.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, пара людей в Лондоне, по-моему.

К: Нет, я имею в виду действующих адвокатов, которые работали тогда и работают сейчас. Это еще отдельная история, почему люди в Лондоне, и как обращались с адвокатами, попирая их законные права и гарантии адвокатской деятельности – это еще отдельная история, она еще получит свое развитие.

Е.АЛЬБАЦ: Очень много вопросов - «Имеет ли возможность Ходорковский слушать «Эхо Москвы» - Лариса, Новочеркасск.

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Насколько я знаю, - нет, радио там нет.

Е.АЛЬБАЦ: Итак, сейчас началось дело в Страсбурге. Я знаю, что вы не комментируете другие процессы, но у меня вопрос - на первом заседании представитель ЮКОСа напомнил о «Байкалфинансгрупп». Мы помним, что когда появилась эта конторка, «Байкалфинансгрупп», как потом журналисты узнали, зарегистрированная в распивочной «Лондон» в городе Твери, В.Путин, тогда президент РФ, сказал, что он хорошо знает людей, которые возглавляют «Байкалфинансгрупп». «Байкалфинансгрупп» выполнила свою функцию и потом перестала существовать. Скажите, в связи с этим вы собираетесь требовать, чтобы Путин пришел в суд и задать ему вопросы по поводу его знания «Байкалфинансгрупп»?

В.КЛЮВГАНТ: Возможно, это будет одним из вопросов, но к Владимиру Владимировичу есть, с нашей точки зрения, более важный вопрос – например, такой: когда он неоднократно встречался с руководителем компании ЮКОС, он, - президент страны, в прошлом председатель правительства, а еще до этого руководитель ФСБ, самый информированный в стране человек, - он с ним встречался как с руководителем организованной преступной группы? - как сейчас это утверждают государственные прокуроры. Или в это же самое время Ходорковский был един в двух лицах: был руководителем компании, которая общепризнанна была самой прозрачной, и которую В.В.Путин поздравлял «с выдающимися успехами» в 2003 г. по случаю 10-летия, и в то же время он, в другом лице, делал то же самое ровно, но только уже как руководитель организованной преступной группы? - вот очень важный вопрос. Из этого проистекают все остальные вопросы и возможные ответы.

Е.АЛЬБАЦ: Дело в Страсбурге и дело в Гааге - чем они различаются? Потому что мы немножко все уже запутались. В Страсбурге - иск миноритариев ЮКОСа?

В.КЛЮВГАНТ: Не совсем так. Во-первых, хочу оговориться, чтобы аудитория понимала – есть в Европейском суде по правам человека в Страсбурге три персональных жалобы М.Б.Ходорковского на нарушение его личных прав, гарантированных этой Конвенцией. И это ни одна из вами упомянутых - это отдельные другие три жалобы, они там рассматриваются. Есть три индивидуальных жалобы Платона Лебедева на нарушение его прав – касающиеся досудебной стадии, первого процесса и того, что было между первым и вторым процессом.

То, что недавно было открытое слушание в Страсбурге – это жалоба юридического лица компании ЮКОС, поданная ее тогдашними руководителями. На тот момент, и на данный момент точно так же, - ни Ходорковский, ни Лебедев не являются заявителями по этой жалобе и не являются бенефициарами в случае ее положительного разрешения. Потому что Ходорковский не только тогда уже не являлся руководителем компании ЮКОС, он уже и акционером не являлся. Потому что сразу после ареста, очень вскоре, он от своей доли участия отказался. Соответственно, это жалоба юридического лица компании ЮКОС на нарушения прав, предусмотренных и гарантированных Конвенцией по защите прав человека и основных свобод - на свободное распоряжение собственностью, владение, и так далее.

В Международном арбитражном суде в Гааге рассматривается жалоба основного акционера компании ЮКОС, группы МЕНАТЕП, в составе которой, по той же самой причине, нет Ходорковского и нет Лебедева, - на нарушение Российской Федерацией Энергетической Хартии в части защиты прав инвесторов в энергетической отрасли.

Вот юридические и фактические различия между всеми этими обращениями и судебными делами, которые тоже четко нужно понимать. А почему все смешалось, - хотите, я очень быстро свою версию расскажу? Потому что российские госчиновники, которым дана высокая ответственность и право представлять государство в различных судебных инстанциях, сами все перемешивают, сваливают в одну кучу и притягивают, извиняюсь за непарламентское выражение, за уши.

Например, - обосновывая продление уже за полтора года так называемого двойного ареста, следственного, по Хамовническому делу, знаете, какой они довод приводят, среди прочих, таких же замечательных? - надо продлить арест Ходорковскому и Лебедеву, потому что в Страсбург подана жалоба компании ЮКОС, и там очень большая сумма требований.

Е.АЛЬБАЦ: И?

В.КЛЮВГАНТ: И поэтому Ходорковский с Лебедевым должны сидеть в тюрьме всегда, под двойным арестом.

Е.АЛЬБАЦ: Не уловила логику.

В.КЛЮВГАНТ: Вот такая логика. Они там подали жалобу. Хотя еще раз – жалоба подана компанией ЮКОС в 2004 году, когда еще второго дела в помине не было. А в 2010 г. они обосновывают продление ареста этим обстоятельством, говоря о том, что Ходорковский с Лебедевым это такая могучая «мировая закулиса», которая из Матросской Тишины умеет в Страсбурге регулировать судебными процессами.

Второй пример. Как может одно и то же государство занимать по одному и тому же вопросу взаимоисключающую позицию в разных судах? И как может не произойти мешанина в головах у любого нормального человека? Это расщепление сознание, это вообще-то медицинская вещь. Но от этой медицинской вещи становится юридическая проблема, и ломаются жизни людей. Опять: нефть похищена, - говорит государство устами государственных обвинителей в Хамовническом суде, - не было нефти у ЮКОСа, раз она похищена. В это же самое время, в эти же самые дни, представители этого же самого государства, РФ, говорят: нет, ЮКОС нефтью обладал, он ее продавал, он не доплатил с доходов от этой продажи налоги. Послушайте, трудно, конечно, чтобы это не превратилось в страшную мешанину, и абсурд, с моей точки зрения, это еще не самое жесткое определение этой всей ситуации.

Е.АЛЬБАЦ: Поняла. Можете сказать, когда ждать решения в Страсбурге?

В.КЛЮВГАНТ: Европейский суд по правам человека – инстанция неторопливая. Я вам назвал дачу подачи жалобы - это 2004 г. Приемлемой она признана на рубеже 2007-2008 гг. Открытое слушание состоялось в 2010 г., и нет у суда сроков, в течение которого он обязан обнародовать решение.

Е.АЛЬБАЦ: Как вам кажется - в этом году, или вообще как это происходит?

В.КЛЮВГАНТ: Это происходит, как только суд готов и пришел к консенсусному, или к решению большинства судей, которые рассматривали, а несогласные судьи написали «особое мнение» - то есть, все готово. Решение просто вывешивается на сайте суда.

Е.АЛЬБАЦ: Если Страсбург принимает положительное решение, удовлетворяет требования ЮКОСа, - как это может сказаться на деле Ходорковского в Хамовническом суде?

В.КЛЮВГАНТ: Это будет означать, - опять же, продолжая ту же самую логическую цепочку – это будет означать, что международным судом, юрисдикцию которого признала РФ, и признает, и участвует в этой Конвенции, - что этим судом признано, что ЮКОС обладал той самой нефтью, которая, по версии хамовнических обвинителей, у ЮКОСа была похищена. У нас будет судебное решение, которое не подлежит обжалованию, в котором это будет сказано – если это будет сказано.

Е.АЛЬБАЦ: И Хамовнический суд что должен будет сделать?

В.КЛЮВГАНТ: Хамовнический суд в любом случае должен будет поступить в соответствии с законом и совестью. А решение Европейского суда по правам человека, вне привязки к какому-либо конкретному - это общее правило, - решение Европейского суда по правам человека является обстоятельством, которое может влечь пересмотр дела - новым обстоятельством. Если Европейский суд признает имевшим место какой-то факт, или наоборот, не имевшим места, то это обязывает в соответствующей части к пересмотру дела в национальной юрисдикции. А дальше каждый может фантазировать, анализировать, прогнозировать - я не могу, извините.

Е.АЛЬБАЦ: Поняла. Марина Филипповна, спрашивают – люди, которые раньше были с Ходорковским, его друзья, - насколько они остались с ним, и как много людей вы потеряли за эти годы?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Те, кто были настоящими друзьями – они остались.

Е.АЛЬБАЦ: Много их осталось?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Да, много.

Е.АЛЬБАЦ: А вообще – вы скорее разочаровались в людях?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Нет. В тех, кто нас окружает – нет. Ну, есть, конечно, некоторые люди, в которых очень разочаровались. Но в основном – нет. Вадим Владимирович знает, что когда бывает день рождения у Миши, сколько бывает народа.

В.КЛЮВГАНТ: И у его родителей тоже, когда бывает день рождения, или еще какая-то дата.

М.ХОДОРКОВСКАЯ: У нас даже на переезде выставляют милицейский пост - потому что столько машин. У нас там нерегулируемый переезд. Потому что машины идут и идут.

В.КЛЮВГАНТ: Да, это я с удовольствием подтверждаю. И поэтому горечь в статье, о которой вы спрашивали – это горечь у Ходорковского, я убежден, не за себя лично. Потому что он очень философски относится к своей ситуации. Конечно, он нормальный, земной человек.

Е.АЛЬБАЦ: Что значит - «философски относится»?

В.КЛЮВГАНТ: Объясню - конечно, он хочет домой, к семье и родителям, - конечно. Но он внутренне настолько свободен, что он выше этой ситуации несвободы физической. Горечь эта - за ситуацию, за страну, за то ,что сделано с правом, справедливостью, и как это корежит судьбы людей – то, что он наблюдает в течение 7 лет, - вот откуда эта горечь, - мне кажется, это важно просто подчеркнуть.

Е.АЛЬБАЦ: Может быть. Я трудно могу себе представить, что человек, который уже 7 лет сидит, и который отлично понимает, что его свобода зависит от людей, которые не имеют никакого отношения ни к закону, ни к праву, - я думаю, что это не улучшает представление о мире. Но не хочу распространяться - не верю я, что это горечь только за страну – у него жизнь украли.

В.КЛЮВГАНТ: Я сказал «в первую очередь».

М.ХОДОРКОВСКАЯ: А можно мне поблагодарить всех тех людей, которые прислали тут хорошие пожелания и слова?

Е.АЛЬБАЦ: Конечно. Очень много идет СМС, очень добрые слова - я даже удивлена. Есть несколько людей, которые, видимо, находятся на работе, но вообще идут изумительные СМС и добрые слова вам, Михаилу Моисеевичу и Михаилу Ходорковскому.

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Я много писем получаю от незнакомых людей.

Е.АЛЬБАЦ: Вы им отвечаете?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Конечно.

Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, мы должны уходить из эфира. Об этом деле мы будем еще долго говорить, и я не сомневаюсь, что еще не раз в этой студии мы в этом составе соберемся – а может быть, к нам присоединится и Борис Моисеевич - я его несколько раз просила. Но он, если меня слышит, игнорирует мое приглашение.

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Он просто не очень хорошо себя чувствует.

В.КЛЮВГАНТ: Спасибо всем огромное за поддержку и добрые слова. Спасибо.

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Спасибо.

Е.АЛЬБАЦ: Всего вам доброго, до свидания, на следующей неделе услышимся.