О нас, прекрасных - Ирина Хакамада, Яна Яковлева - Полный Альбац - 2010-03-07

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Конечно же, главным событием уходящей недели стало начало разбирательства в Страсбурге, в Европейском суде по правам человека, - это дело уже окрестили «Дело ЮКОСа против России», - очень интересно будет наблюдать, как будут развиваться там события, потому что в случае, если российское государство – не страна Россия, а российское государство, - проигрывает этот суд, это не только иск в 98 млрд. долларов, который придется удовлетворять, - хотя, возможно, цифра будет другая, но за этим может последовать еще целый ряд других исков. И конечно, это будет колоссальная имиджевая проблема для российской власти, которая делом ЮКОСа показала, что институт собственности в России не утвердился и государство может делать, что хочет с активами, которых это государство хочет. Но за этим мы будем дальше смотреть, а сегодня у нас собрался женский эфир. Потому что каждый раз, когда приближается 8-е марта, - конечно, все очень приятно – шампанское, цветы, - это все чудесно. Но каждый раз я спрашиваю людей, которые меня поздравляют, с чем, собственно, они меня поздравляют. День Матери - понимаю, День Отца – понимаю, День Ребенка – понимаю, что такое «международный женский день» - убей меня Бог, не понимаю, что за праздник – не понимаю. И каждый раз я думаю, что это каждый год женской части человечества напоминают, во всяком случае, российским женщинам напоминают, что женщина тоже человек, - вообще я в этом немножко в курсе. Сегодня мы эту замечательную тему, - что такое празднуют, - будем обсуждать в студии «Эхо Москвы». У меня совершенно замечательные гости – Яна Яковлева, известный бизнесмен и основатель общественной организации «Бизнес-солидарность», и Ирина Хакамада - ну, вообще ее вообще не надо представлять, но так положено, - политик, бывший депутат Госдумы, и бывший министр, и писатель, и модельер, и вы еще где-то ведете программу? - но про это мы не говорим, потому что мы чужих не рекламируем.

И.ХАКАМАДА: Радиоведущий.

Е.АЛЬБАЦ: Да, девушки, здравствуйте. Скажите мне, пожалуйста, как вы понимаете, что празднуют 8-го марта? Если можно, - четко и откровенно, что конкретно празднуют 8-го марта?

Я.ЯКОВЛЕВА: Проверка всех мужчин на устойчивость.

Е.АЛЬБАЦ: К чему?

Я.ЯКОВЛЕВА: Принес цветы – хороший человек. Не принес цветы…

Е.АЛЬБАЦ: Слушайте, когда вы сидели в СИЗО, на 8-е марта там пришлось?

Я.ЯКОВЛЕВА: Круто Евгения загнула, как обычно. Хорошо, зайдем с этого ракурса. Там мужиков нет. Поэтому цветы взять негде, 8-е марта не празднуют.

Е.АЛЬБАЦ: И бабы там между собой не празднуют?

Я.ЯКОВЛЕВА: Нет, торт делают. Знаете, как торт делают в СИЗО? Берутся сухари, - что еще брать в СИХО, как не сухари? С маслом сбивается сахар, - долго взбивается, но времени много, народа много, поэтому все по очереди алюминиевой ложкой трут масло.

И.ХАКАМАДА: Масло сливочное?

Я.ЯКОВЛЕВА: Конечно. Там нет другого. И мажем на сухари. Еще сгущенку забыла - самое вкусное.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей Адамович Ковалев рассказывал мне, как делался торт в политической зоне в Перми-36: конфеты-подушечки растапливали, потом собирался хлебный мякиш и сахар – а там сахара 7 грамм в день полагалось. Они собирали и делали из этого торт.

Я.ЯКОВЛЕВА: Но вкусно получается.

Е.АЛЬБАЦ: Напомню нашим слушателям, что Яна Яковлева была в СИХО по ложному обвинению, было такое знаменитое «дело химиков», и Яна на эту тему написала книжку. Она такая ходящая энциклопедия, как выжить в российской тюрьме. Поэтому, милые женщины, когда вас посадят, я вам хочу сказать, что точно знает, как там выжить Яна Яковлева.

Я.ЯКОВЛЕВА: Хорошая характеристика.

Е.АЛЬБАЦ: Я уже показывала книгу – книга гениальная.

И.ХАКАМАДА: Такая книжка должна быть на всякий случай у каждого.

Е.АЛЬБАЦ: Ее не пустят, ее отберут.

Я.ЯКОВЛЕВА: Нет, ее сейчас ксерят и передают через адвокатов.

Е.АЛЬБАЦ: А так книжку нельзя передать? Только ксерокс?

Я.ЯКОВЛЕВА: Можно передать, но надо сильно напрячься – нужно, чтобы родственники пришли в какой-то определенный день, определенный час, в определенное место ее сдали для определенного человека, и тогда она через месяц может дойти - она там по этажам ходит. Можно. Я так учебники получала.

И.ХАКАМАДА: Вот интересно – Михаил Ходорковский сейчас слышит? - очень удобно - тут столько рецептов: растопить конфетку, сбить с маслом сухарики – можно сейчас попробовать и завтра отпраздновать.

Е.АЛЬБАЦ: Так что празднуют?

И.ХАКАМАДА: Россия празднует всегда одно и то же – кайф: выпить, закусить, цветочки сунуть. Неважно, что праздновать – мы непрерывно празднуем. Мы празднуем новогодние праздники до 15 января, как минимум. Теперь прибавили день 23 февраля – все начали праздновать прямо с 20 по 9 марта. Билеты за страшные деньги – нищета кругом, но народ улетел. Хрен знает, куда.

Е.АЛЬБАЦ: Серьезно?

И.ХАКАМАДА: Да. Просто ужас: пробки исчезли - празднуют. Все подряд, все скопом.

Я.ЯКОВЛЕВА: Скоро майские.

И.ХАКАМАДА: И все в ожидании. Самое главное, статистика показала, что за последние новогодние праздники число самоубийств увеличилось в разы, врачи Скорой помощи не успевала к нормальным больным – все погрязли в бесконечных инфарктах и инсультах в связи с перепоем, - народ не выдерживает такого количества праздников, мы просто убиваем нацию. Потому что люди пьют.

Я.ЯКОВЛЕВА: Мне кажется, еще промышленность падает поэтому - минус эти 10 процентов именно потому, что праздников так много.

И.ХАКАМАДА: Ущерб, нанесенный удвоению ВВП просто безграничен, - не знаю, чем думает В.Путин, - куда это все идет. Сколько можно? Эти праздники мы не выдерживаем.

Е.АЛЬБАЦ: На вопрос «чем думает» - я ответ не могу произнести.

И.ХАКАМАДА: Завязывать надо с этим.

Е.АЛЬБАЦ: Тынянов говорил: «чем пишут, тем и думают».

И.ХАКАМАДА: Я уже напряглась – чем пишут?

Е.АЛЬБАЦ: Была гениальная книжка «Как мы пишем» - вышла в 30-х годах. У Тынянова было свое представление, но точно не головой.

И.ХАКАМАДА: Их две. У мужчины, во всяком случае.

Е.АЛЬБАЦ: Кстати, как вы к феминизму относитесь?

И.ХАКАМАДА: Я – пост-феминистка. Когда женщина не борется за свои права, никому ничего не доказывает, обожает мужчин, но мужчины для нее – для радости.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, как инструмент?

И.ХАКАМАДА: Просто – для радости.

Е.АЛЬБАЦ: Как каша или хороший суп, например?

Я.ЯКОВЛЕВА: Вроде обычная женщина получается.

И.ХАКАМАДА: Как супермашина, как красивые часы – для радости. Потому что все остальное: заработать деньги, воспитать детей, родить, - она может сама.

Е.АЛЬБАЦ: Кстати, это правда. Даже зачать она теперь может совсем без участия.

И.ХАКАМАДА: Причем мужчина, когда его воспринимают для радости, этим очень доволен. Потому что его не мучают, не спрашивают, где он был, не просят его покупать холодильник.

Я.ЯКОВЛЕВА: И умирают постепенно.

И.ХАКАМАДА: Отпускают в мужские компании, ему дают возможность пить пиво и рыбачить рыбу. Он для радости. Появилось «ясно солнышко» - и слава тебе, господи.

Е.АЛЬБАЦ: Яна, а вы как к этому вопросу относитесь?

Я.ЯКОВЛЕВА: Все то же самое, что Ира описала, только слово «феминизм» я не употребляют, а в принципе – все то же самое.

И.ХАКАМАДА: Пост-феминизм.

Я.ЯКОВЛЕВА: Без лейбла. Я мужчин люблю, надо их холить и лелеять. Для радости, конечно, - мы все у друг друга для радости. Сложный вопрос Женя задает.

И.ХАКАМАДА: Почему «все друг друга»? Вот жену часто воспринимают для радости в первый год, а потом это такое приложение – или к стиральной машине, или наоборот, это источник денег, кошелек, или это источник связей, - ну, для чего-то конкретного, очень полезного. Женщины тотально воспринимают первый год мужчину в качестве радости, а дальше пошло: это такой бычок, он должен быть одет, обут.

Я.ЯКОВЛЕВА: И 8-е марта – чтобы напомнить...

И.ХАКАМАДА: Да, 8 марта он должен подарить мне букет, должен купить мне кольцо, он должен быть здоров, потому что должен приносить деньги, должен быть умыт, и его надо вылечить, иначе он не будет приносить деньги – это не для радости, это для хозяйства.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Утилитарное у вас представление.

И.ХАКАМАДА: У меня – утилитарное?

Е.АЛЬБАЦ: У меня такое ощущение, что вы верхнюю часть мужчин вообще не воспринимаете.

И.ХАКАМАДА: Почему? Как раз для женщин большую радость приносит верхняя часть, потому что у нее нет проблем ни с климаксом, ни с либидо, - с годами верхняя часть все активнее и активнее. У меня как раз долгоиграющая радость. А те, кто воспринимают мужчину ниже пояса, у них есть предел: после 45 радость будет уменьшаться.

Е.АЛЬБАЦ: Да?

И.ХАКАМАДА: В большинстве случаев.

Я.ЯКОВЛЕВА: Мужчина один, что ли, на земле?

И.ХАКАМАДА: У всех. Есть такой тренд: после 45 медленно либидо у мужчин падает, а у женщин не меняется.

Я.ЯКОВЛЕВА: Мужчины после 45 - выключите радио. Не слушайте Ирину, не верьте ей, - самое главное.

И.ХАКАМАДА: Пусть послушают. Поэтому с утра до вечера на «Эхо Москвы» в первой половине дня постоянно рекламируются таблетки для поднятия эрекции. И меня это достало, думаю – кто это слушает? Наверное, сами мужчины, - если продается. Иначе бы не рекламировали.

Е.АЛЬБАЦ: Это правда. Скажите, в вашей конкретной практике какие-то гендерные преимущества есть? Ира, - вы в политике, Яна – в бизнесе. Вы как-то использовали бабское начало, или никак, или, наоборот, это всегда мешало?

И.ХАКАМАДА: Нет, конечно, Инь и Янь всегда можно уложить в одну коробочку, только надо аккуратно – надо знать меру. Все-таки преобладание должно быть ума, профессионализма. Но иногда, чтобы переговоры шли с более позитивной нотой, можно немножко…

Е.АЛЬБАЦ: Можете привести пример?

И.ХАКАМАДА: Я была в Кремле – вице-спикер не может прорваться к президенту никак, ни при каких условиях напрямую. Только кажется, что если ты вице-спикер, то ты поднял трубку, и завтра ты у президента, - ничего подобного. Поэтому любой кремлевский прием мною использовался для того, чтобы поговорить на нужные мне темы: чтобы пенсионерам не снижали пенсию, если они работают, чтобы 12-летку в школе не вводили, потому что мальчики попадут тут же в армию. И пробиться просто так я не могла. И вот прием, и вот очередь, и конечно, я использовала все свое обаяние, чтобы, во-первых, меня все мужики пропустили - потому что иначе не успеешь. То есть, галантно - куда им деться? – дама. Я помню, что даже Никита Михалков, при всей нелюбви ко мне, меня пропускал: дамы - вперед. И также я обворожительно крутилась вокруг Владимира Владимировича и засовывала ему эту идею - что не надо 12 лет. И как-то это воспринималось, - в том числе, за счет моего обаяния.

Е.АЛЬБАЦ: А в бизнесе это надо использовать, можно использовать, полезно?

Я.ЯКОВЛЕВА: Всегда надо использовать, безусловно. Я всегда улыбаюсь, и если вижу, что человек так не соглашается, то приходится начинать улыбаться, быть мягче. Но в бизнесе, наверное, в меньшей степени, чем в каких-то политических моментах можно использовать. Потому что в бизнесе все-таки «бизнес-фест». И какая бы ты ни была красавица – всем понятно, что я уже не секретарша, - поэтому со мной другой уровень общения нужен. А здесь уже, конечно, женское все не совсем проходит. Когда нужно какие-то коммуникативные моменты – опять же, в политике, - то там больше проходит женское.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Мне кажется, что у нас очень мужская страна, шовинистически-мужская страна.

И.ХАКАМАДА: Да, традиционалистская.

Е.АЛЬБАЦ: Я помню, когда уехала учиться в Штаты, а потом приехала обратно в отечество, я была совершенно поражена распущенностью мужской частью населения, особенно всякого чиновничьего класса. Интересно, а у вас, Ира, с этим были проблемы?

И.ХАКАМАДА: Да, - всегда.

Е.АЛЬБАЦ: И как?

И.ХАКАМАДА: Ну, я даосист.

Е.АЛЬБАЦ: Это что значит.

Я.ЯКОВЛЕВА: С феминизмом даосизм как сочетаются?

И.ХАКАМАДА: Принимается все как есть, и все пропускаешь мимо. Главное не процесс, главное – результат.

Е.АЛЬБАЦ: А похлопывание по попке вы как воспринимали?

И.ХАКАМАДА: Не было никогда.

Я.ЯКОВЛЕВА: Кстати, у меня тоже никогда такого не было. Мне кажется, все эти «попки» - это если присмотреться по улице, какие у нас идут девушки и женщины – это уже просто проституция в чистом виде.

И.ХАКАМАДА: Да, видео-проституция. Это как себя поставить.

Е.АЛЬБАЦ: Что вы имеете в виду?

Я.ЯКОВЛЕВА: Манера женщины одеваться в России всегда настолько вульгарна и вызывающа, - женщина всегда ярко красится. Почему русскую женщину всегда можно за границей отличить? Она всегда будет идти на каких-то ужасно неудобных каблуках, будет мучиться, вилять отчаянно задом, и будет это смотреться совершенно дико. А здесь это принято – женщина сразу себя выставляет напоказ, и она как бы сразу уже такой дешевый…

И.ХАКАМАДА: Объект продажи.

Я.ЯКОВЛЕВА: Да, недорогой. Потому что если это все сразу… Поэтому когда мужчина чувствует, что женщина как бы не такая, то он уже не понимает, что делать. Потому что чаще он сталкивается с женщиной, которая сразу продается, - в хорошем смысле или плохом – по-разному. Я никогда на себя не испытывала никаких глупых приставаний, то есть даже не представляла, что они могут быть.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, не было проблемы, что закрывается дверь кабинета, в котором сидит начальник-мужчина. Такой проблемы не было?

Я.ЯКОВЛЕВА: Наверное, ему было бы просто страшно.

И.ХАКАМАДА: У меня были намеки: ты будешь в шоколаде, у тебя будет крыша, тебя будут двигать, - только нужна одна ночь.

Е.АЛЬБАЦ: И как вы с этим обходились?

И.ХАКАМАДА: как вы думаете? Вы заметили по моей карьере? Я обошлась без этого.

Я.ЯКОВЛЕВА: Это в 2004 году было, когда вы номинировались на президента?

И.ХАКАМАДА: Там уже поняли. Всем страшно стало – какая тут постель? А до этого я собрала по полной все трудности. Причем, это не был принцип - я просто не могла себе этого представить.

Е.АЛЬБАЦ: А пощечины приходилось давать?

И.ХАКАМАДА: Да, но не в политике. Я пыталась однажды Жириновскому врезать, но там такие амбалы подошли, что я поняла, что меня уничтожат. Я ему сказала: «Жирик, понимаешь, ты оскорбляешь, и прячешься за охрану. Давай, выйди на открытый бой, а там будь, что будет». И он не вышел. Но потом мы все равно друг друга полюбили – нормальный мужик. А в бизнесе - да, один раз оскорбили не меня, но мою ближнюю подругу, и я на инстинкте, я даже не поняла, как я это сделала, но я вмазала. Это был единственный раз.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, обычно вы не деретесь?

И.ХАКАМАДА: Нет, я мирная – даосист.

Е.АЛЬБАЦ: Объясните, что такое «даосист»?

И.ХАКАМАДА: Это когда ты двигаешься, но с минимальным движением.

Я.ЯКОВЛЕВА: Шаг вперед, два шага назад?

И.ХАКАМАДА: Нет, это движение «туда-сюда», трата энергии. То есть, вовремя выходишь из потока, и выдерживаешь паузу – некую тишину. В последней книге – не будут называть ее, и рекламировать, я ее сейчас готовлю – там вся моя школа, все описано - мои инструменты жизни.

Е.АЛЬБАЦ: Я как раз читала вашу книгу - как она называлась «Жизнь в большой политике»?

И.ХАКАМАДА: «Секс в большой политике».

Я.ЯКОВЛЕВА: Девушка перепутала жизнь и секс.

И.ХАКАМАДА: Почему? Нормально: есть жизнь – есть секс, нету секса – нет жизни.

Е.АЛЬБАЦ: У меня осталось впечатление, что вы как раз очень хорошо умели использовать свою привлекательность - что вы были и остаетесь необычной совершенно женщиной.

И.ХАКАМАДА: Это гениальное искусство: быть сексуальной, обворожительной, обильной, притягивать к себе мужчину, и держать его на расстоянии вытянутой руки – это искусство.

Е.АЛЬБАЦ: Если посмотреть европейские страны, и не только, - женщины приходят на самые высокие этажи власти. А у нас? Чем вы это можете объяснить?

И.ХАКАМАДА: Я думаю, что проблема гендерная тесно связана с проблемой индивидуальности, свободы и гражданских прав человека. Свободное общество неминуемо приходит ко всему, в том числе, к равенству возможностей для представителей того и другого пола. Несвободное общество удерживается за счет традиционного иерархического выстраивания. Что такое традиционализм? Это значит, что вы удерживаете искусственно традицию прошлого. А традиция прошлого – мужской мир. Поэтому женщины, если двигаются, они чаще всего чиновницы - у нас есть прекрасная Голикова, прекрасный министр экономики Набиуллина, у нас есть Матвиенко, министр сельского хозяйства, появилась новая женщина-губернатор Ханты-Мансийского округа – но это уже все назначенцы, - то есть, приняли решение, и только тогда. Нет свободных выборов, нет свободного движения личности, а у женщины, поскольку у них более тяжелое положение, их тоже нет.

Е.АЛЬБАЦ: А если бы были свободные выборы? При том, что мы с вами согласились, что Россия – очень шовинистическая в гендерном плане страна.

И.ХАКАМАДА: Все равно было бы лучше, потому что выросло новое поколение девушек, очень сильных, я вижу это в регионах, амбициозных. Другое дело, что на них, может быть, не будут давать столько финансовых средств, потому что они пока в мужских руках. Поэтому все сдвинется качественно, когда женщины-бизнесменки начнут финансировать интересных профессионалов женского пола, конкурируя с инвесторами-мужчинами.

Е.АЛЬБАЦ: Яна, меня в свое время поразило, что малый бизнес - во всяком случае, в Москве, - это, главным образом, были женщины. Особенно в 90-х. Которые, когда закрылись всякие министерства, они остались без работы, они не могли себе позволить, как мужчины сказать «Ой, все плохо» - они должны были растить и кормить детей, и тогда появилось очень много сервисных бизнесов - это все был женский бизнес. Но если посмотреть, то в больших бизнесах вы не видите женщин.

Я.ЯКОВЛЕВА: Мужчины из-за своих амбиций вынуждены что-то все время придумывать. Они до конца никогда ничего не доделывают, но в большом бизнесе нужны хорошие идеи. Женщина – хороший исполнитель.

Е.АЛЬБАЦ: Вы хотите сказать, что женщина не может…

Я.ЯКОВЛЕВА: Может, конечно. Но в большей части она хорошо и четко делает поставленную задачу. Придумывать что-то новое - это уже скорее исключение, мне кажется. Потому что у мужчин более раздвинутое сознание, по сравнению с женщинами. Но женщин можно понять: она должна думать не только о работе, есть еще дети, семья, - не часто женщина может вручить себя кому-то, не у каждой муж олигарх или бизнесмен. А если говорить о малом бизнесе – недавно я встречалась, когда разрушили Черкизовский рынок, у них образовалась инициативная группа предпринимателей Черкизовского рынка, и я с ними встречалась. И меня действительно поразило, что это именно женщины – лет 45-55. Они именно в 90-х пришли из НИИ продавать вещи. Наладили какую-то свою сеть, у них есть этот бизнес, она кормит свою семью, и сейчас этот бизнес разрушили - они были в шоке: куда идти? Говорят – на работу меня никто больше не возьмет, бизнес никакой другой я не создам, потому что я только это и умею. Это были такие «челноки» - так это называлось, - а на самом деле это были обычные продавцы. Туда шли женщины, и их очень много, в таких продавцах. Это совсем микроскопический бизнес, но, тем не менее, они себя окупают вполне.

Е.АЛЬБАЦ: Уходим на новости и рекламу, а потом продолжим разговор.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 20.33, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi. У нас сегодня такая гендерная передача в студии Яна Яковлева и Ирина Хакамада. Ира?

И.ХАКАМАДА: Я хочу поспорить. Я задавала себе этот вопрос. Но не будем на него отвечать банально – что крупный бизнес вырос из прошлого, а там были мужчины, - нет, - должно же что-то меняться? Ничего не меняется. В малом, среднем, - да, здесь - ничего. И я поняла, почему. Это опять же очень сильно связано с системными правилами. Крупный бизнес весь построен на двух слонах. Первый слон: позиция силы «по понятиям», и второй слон: ты должен уметь прогибаться. Потому что крупный бизнес не живет без государства, он кровью, сосудами, всем на свете связан и зависит от него, и, с одной стороны, ему это, может быть, не нравится, но с другой стороны, он получает фору. Это традиция. Сколько ни обещали, в том числе, В.Путин и Д.Медведев, что бизнес отдельно, а государство отдельно, и все равны – ничего этого не происходит: «терки» идут с утра до вечера с этим «крупняком» - они между собой разбираются. И мы эти разборки видим по телевидению: деньги дали, вы не вернули, в прошлый раз посадили бы, а сейчас нет, - в общем, у них такие семейные отношения, у них такая семья. Та вот женщина, в силу того, что она не была раньше встроена в эти крупные финансовые потоки, она абсолютно конкурентоспособна и эффективна, если работать по правилам прозрачным, - тут она ничем не уступает. Если у нее нет креатива, она наймет креативщика. Если у нее нет хорошего сознания, но она хороший менеджер и собственник, она передаст часть менеджеру, а часть – креативному менеджеру, и все эти законы бизнесу уже давно известны. Но в том-то и дело, что крупный бизнес живет совершенно по другим законам. И поэтому это отдельная история. Второе. Женщина, в силу, опять же, того, что в прошлом она не была вовлечена в эту вертикаль крупного капитала и власти, в силу того, что ее всегда отодвигали подальше, якобы на кухню, - она странно: во всем сесть сильная и слабая сторона – она свободна от гордыни, от амбиций социальных статусов. Поэтому ей так трудно пресмыкаться. Какая бы женщина ни была вовлечена в вертикаль – проверьте, и вы увидите, - даже все наши известные дамы более независимы, чем очень известные мужчины. У нее в природе большая свобода. И мужики об этом знают: что в качестве исполнителя она прекрасна, а в качестве большого руководителя она может такой финт провернуть, - послать всех на фиг, и начать работать самостоятельно. При этом к ней не подкопаешься, потому что она меньше завязана на коррупционной связи. То есть, женщина-руководитель крупного производства – это сигнал большой свободы. Поэтому ей этого не дают.

Я.ЯКОВЛЕВА: Кстати, хорошая тема насчет того, что женщина меньше подвержена коррупции. Я абсолютно здесь с Ириной согласна, - что не в женских правилах все эти мелкие, а где-то даже крупные подковерные движения. Это абсолютно. Я даже по себе могу сказать – вообще наше дело выстояло на моей принципиальности. Потому что когда мой партнер, хотя я его абсолютно уважаю, мы с ним 20 лет уже в одном бизнесе, в одной компании, и у нас периодически возникали – было очень трудное дело, два года битвы, и периодически возникала ситуация как в фильме «Операция «Ы», когда они стоят цепочкой, и Вицин периодически говорит: «отпустите меня». Всегда его мозг, - он абсолютно порядочный человек, - но его мозг всегда пытался найти выход – может быть, кому-то, где-то, что-то мы еще не додали, может быть. Может быть, надо все-таки? Я говорила: «нет, стоять, - никому ничего не давать». И у меня в компании это абсолютно строго-настрого вообще запрещено, и этого совершенно нет. Потому что для меня коррупция – это просто настолько неприемлемо на физическом уровне, что я, естественно, такую же параллель провожу и в своей компании. И, в общем-то, наша компания не развивается, поэтому до какого-то бизнеса - были средними, а сейчас, наверное, уже к малому приближаемся. Но надеюсь, может быть, останемся. То есть, мы не развиваемся именно потому, что у нас жесткая установка по коррупции.

Е.АЛЬБАЦ: Все равно не могу понять – какая разница с точки зрения менеджмента, с точки зрения развития своего бизнеса между мужчиной и женщиной? Я не понимаю этой разницы. В моем представлении есть эффективный менеджер и неэффективный. Есть хороший главный редактор – плохой главный редактор.

И.ХАКАМАДА: Это в стране, в которой главный критерий успеха - профессионализм и дисциплина.

Я.ЯКОВЛЕВА: Это в какой стране?

И.ХАКАМАДА: Ну, не в нашей. Именно поэтому разница: с женщинами больше проблем, они более исполнительны, но в них есть какая-то независимость, - с ними всегда проблемы. С одной стороны супер-исполнитель, а с другой стороны – ну, это от природы. Вы видели – самец: кто в природе выстраивает иерархию? Самцы: я пометил территорию, потом идет бой с другим самцом. Если тот склонил голову – все, его самки принадлежат новому самцу, все стадо принадлежит новому самцу - он изгнан, и никогда не восстанет. А от природы что самка делает? Обслуживает. Она гуляет сама по себе – ну, пришел этот? - ну и ладно. Человек - часть природы. Вы заметьте – мужчина где угодно начинает дико бороться, но если победил более сильный, он склонил голову, и дальше – все. А женщина – нет: она и голову не склонит, и биться сильно не будет.

Я.ЯКОВЛЕВА: И к другому самцу уйдет, если что.

И.ХАКАМАДА: Да. Но она гуляет сама по себе, и в этом ее отличие. А так - нет. Если брать правила менеджмента, они все работают по объективным законам.

Е.АЛЬБАЦ: Правильно я понимаю, что в большом бизнесе, в среднем, - все вопросы решаются «в бане»?

И.ХАКАМАДА: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Правильно я вас поняла.

И.ХАКАМАДА: В условной «бане». Это может быть не баня, а все что угодно - Куршевель, горный курорт, ресторан. Но это - «по понятиям», и там работает мужской язык, там работают мужские сигналы. И если женщина хочет там выиграть сделку, то ей нужно уметь отзеркаливать этот язык и держать эту интонацию.

Я.ЯКОВЛЕВА: И держать под контролем все время большим.

Е.АЛЬБАЦ: А то, что появилось в России – что совершенно не принято делать публичным на Западе – что наши крупные бизнесмены появляются на крупных зарубежных тусовках исключительно с девочками эскорта, или как там - со вторыми женами, третьими, любовницами, и так далее?

И.ХАКАМАДА: У нас все позволено. У нас вообще мужчина – король, - он делает все, что угодно. А вот если женщина-бизнесмен появится с мальчиком-эскортом, - об этом будут трубить все, и мужское сообщество будет ее дико осуждать. У нас патриархальное общество.

Е.АЛЬБАЦ: Я как-то говорила с одним человеком, и он мне сказал: ты пойми, это тоже показатель статуса. Если ты можешь на тусовку привести любовницу…

И.ХАКАМАДА: Гаремное мышление: бабы, бриллианты, - все в одну корзину.

Е.АЛЬБАЦ: А почему? Согласитесь, что в этом есть что-то ущербное.

И.ХАКАМАДА: Конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Все время надо доказывать, что ты можешь содержать еще одну женщину, что есть жена дома, есть любовница «для выезда».

И.ХАКАМАДА: Восточная страна с гаремным мышлением, с поведением, ролевой функцией - самцы диктуют.

Е.АЛЬБАЦ: Но в восточных странах это все-таки узаконено.

Я.ЯКОВЛЕВА: Мне кажется, здесь не только в восточности дело.

И.ХАКАМАДА: А у нас – две головы.

Я.ЯКОВЛЕВА: Просто у нас все «по понятиям», а поскольку не эффективность и не собственный ум во многом решают появление богатства и создание корпораций, то, в общем, получается, что этот ум особо не надо и демонстрировать, - а отсюда уже прилагаются огромные золотые часы и блондинки с ногами. Потому что не от ума все появляется.

И.ХАКАМАДА: И смотрите, - кто у нас становится большим, кто имеет большие перспективы? Наверное, тот, кто каким-то боком присосан или к нефти, или к газу, или к цветным, черным металлам, или к лесу, золоту - но это все традиционные отрасли, и в российской традиции связанные с властью, чиновниками и бюрократией.

Е.АЛЬБАЦ: Но почему это никак не меняется – понять не могу.

И.ХАКАМАДА: Новая экономика порождает других ребят – молодых, прекрасных, интересных, - ни с какими эскортами не ходят, обожают своих молодых жен, все в любви, и все у них чудесно. Но они занимают 0,0 процентов экономики, - их не видно и не слышно. А главные игроки, кто разыгрывает наш спектакль, они связаны со всем этим. Отсюда это все.

Е.АЛЬБАЦ: Все равно вы мне не объяснили, почему это происходит. Ну, договариваться «по понятиям» - есть бабы, которые вполне обладают мужским языком, логикой. Значит, их не пускают туда? Объясните.

И.ХАКАМАДА: Смотрите – вы можете придти на переговоры, вы все знаете, у вас мужская логика, брюки, очки, вы очаровательны, но говорите деловым менеджерским языком. Вы что-то сказали, а вам напротив партнер или оппонент говорит: нет, я не согласен на эту сделку. Вы ему: ну как - не согласны? Я должна получить 30%, а вы - 70, потому что «так и так». - Нет, мне все сто. Он вас не слышит. Если она изменит интонацию, если она повторит этот сигнал типа: сейчас пойдешь кое-куда, и будет тебе вот это, потому что ты ему сейчас сделаешь: «ты меня понял?» - вот тогда он начнет прислушиваться. Атмосфера другая - монополизм таких манер в бизнесе. В новом секторе уже этого нет. Хотя тоже существует - это зависит от личности, - но в принципе, тренд другой. Поэтому все у нас отстает в этом плане. Мне недавно позвонили с ВВС, спрашивают – у нас страна манер, или не манер? Я говорю – нет, у нас страна в отсутствии манер. – А почему? - Потому что манеры были расстреляны в 1917 году, потом в 1937, потом после войны все расстреляли, а новое не рождается, - потому что манеры никому не нужны. Культура бизнеса, этика поведения, исполнение, контрактная дисциплина, «слово чести», если ты подписал. У нас: и ты подписал, и так, и с судами, - все равно «слово чести» не исполняется. И, наоборот, - в мужицком мире существует такая вещь: «мы договорились». И они, если на равной силе, и если они этим своим языком «договорились» - будет исполнено. А женщина договор подпишет, - и будет не исполнено. Потому что не принимается самка.

Я.ЯКОВЛЕВА: Не знаю, как-то я на себе этого не испытываю. Слушаю Иру, думаю – Боже мой, какой ужас.

И.ХАКАМАДА: Почему я об этом так легко говорю? Потому что это я вижу в крупном бизнесе и вижу в политике.

Я.ЯКОВЛЕВА: Может быть, я не так много общалась – у меня одна компания, но таких проблем никогда не было. Я бы еще с другой стороны зашла. Все-таки посмотрите, насколько у нас больше женщин по количеству. Просто огромное количество женщин. И любая женщина понимает, что если она не выйдет замуж до 23 лет, то, в общем, уже потом шансов нет, - это постоянно довлеет, и это еще постоянно раскручивается тем, что женщин много. Приди в любой ресторан – кто там? – сидят одни женщины. В любое место зайти - по парам. Все это женщины видят. И у нас эта ситуация заставляет женщину думать не о карьере, не о работе и учебе, а заставляет думать о замужестве. Естественно, когда женщина приходит к тому, что когда она выходит замуж, ей приходится потом закрепляться и рожать детей. В Европе люди начинают после 30 лет задумываться, построив карьеру, работу и учебу.

Е.АЛЬБАЦ: Если бы я решила провести такую передачу в США или в Европе, меня бы заклевали. Потому что там, во-первых, нет проблемы обязательного замужества. Женщина может иметь ребенка, при этом не быть замужем. Потому что там нет на самом деле – ну, конечно, там тоже есть проблемы, нельзя сказать, что в США в большей степени, или в Европе в меньшей степени – нет такой гендерной дискриминации, - конечно, это все присутствует. Но поскольку там очень сильные феминистические организации, и они очень давно с этим борются, и это карается законом. А уж если какой-нибудь политик себе позволит не принять на работу по гендерному принципу…

И.ХАКАМАДА: Недавно в Америке женщины выиграли огромное дело – потому что их не брали на работу, и это было доказано, - брали мужчин. А у нас во время кризиса вытолкнули умных и интересных женщин чисто по гендерному признаку: ты - женщина, ты первая на увольнение, вне зависимости от твоего профессионализма. Это официальная статистика – официально было подсчитано в последний кризис. А закон не борется ни с чем. Мало того: пиши заявление, чтобы я не платил тебе никаких увольнительных.

Е.АЛЬБАЦ: Может быть, это связано с тем, что движение феминисток на западе очень сильное, оно прошло разные стадии, когда феминизм был чем-то типа классовой борьбы, была «война полов» в 20-40-х гг.

И.ХАКАМАДА: Но, между прочим, добились гражданских прав колоссальных. В 30-е годы только женщина еще имела право голосовать. Мы пораньше добились – в связи с революцией.

Е.АЛЬБАЦ: Но сейчас если вы посмотрите на руководителей крупных бизнесов в тех же США, там очень много женщин. То есть, понятно, что там решен вопрос, лучший исполнитель женщина, или не лучший, - там нет этого вопроса. Там стало само собой разумеющимся, что от того, что у человека между ногами, никак не зависит его голова.

И.ХАКАМАДА: У нас феминистские движения, в традиционалистской стране, вызывают дикое раздражение. С одной стороны, несправедливое, с другой стороны, справедливое. Потому что они занимаются криками и воплями по поводу того, что мужики все сволочи, и нам нужны равные права. У нас нет профессиональных юридических организаций, которые бы лоббировали профессионально и серьезно административные штрафы и законы о том, чтобы женщин и мужчин оценивали на работе, как при найме, так и при увольнении, вне зависимости от возраста и пола. Женщина подвергается двойному прессу – по поводу дискриминация после сорока – это у всех, но у женщин больше. А уж по поводу пола уж совсем откровенно.

Я.ЯКОВЛЕВА: Мне кажется, что сейчас вообще в принципе такая проблема с правами человека, что сейчас, в принципе, отделять мужчин от женщин, мне кажется, не имеет смысла – нужно хотя бы в принципе с правами человека разобраться. Потому что то, к чему мы сейчас пришли – к абсолютно неуправляемой коррупционной системе, которая просто пожирает людей и даже если она в большей степени пожирает мужчин, это все равно ужасно. Надо просто с этим разбираться, а мне кажется, что мы не дошли еще до стадии, когда нужно говорить о том, что нужно создавать феминистические организации.

И.ХАКАМАДА: Не феминистические, а юридические, лоббистские организации. Я забочусь о среднем классе, о наиболее конкурентоспособных в тенденциях среднего класса женщинах, - это тоже подсчитано социологами. Во время кризиса и после кризиса быстрее адаптируются женщины и кормят свои семьи. Если быстрее – тогда нужно бороться за их права. И я не согласна – есть два подхода, - есть: давайте решим все в целом, давайте сделаем великой Россию, демократической страной. Я этим позанималась 15 лет, понимаю, чего это стоит - еще 20 лет. А можно идти «стэп бай стэп»: сделать хотя бы маленькую реальную поправку. В Конституции все нормально, а при найме или увольнении женщина ущемлена, и никто за это не несет никакой ответственности: ни уголовной, ни административной, - никакой. Ничего доказать невозможно.

Е.АЛЬБАЦ: Ира, когда вы возглавляли министерство, когда вы думали, кого взять на работу, прежде всего, мужчин или женщин, перед вами, наверное, стоял вопрос: женщина может уйти в декретный отпуск, у женщины болеют дети - она будет сидеть с детьми.

И.ХАКАМАДА: Нет, меня это не интересовало. Я взяла двух заместителей, которые мне понравились. Я меняла штат, как и все министры, я взяла женщину и взяла Золотарева - одна женщина, один мужчина. Работали оба прекрасно. Меня интересовал только их профессионализм. Одна была хороша в одном, у нее хорошо получалось вести переговоры, лоббировать, обеспечивать материальные интересы нашего министерства. Потому что для того, чтобы деньги на кнопки получить, нужно было тоже входить во все двери. А у другого получилось проектное стратегическое планирование. Меня не интересует пол.

Я.ЯКОВЛЕВА: Я в своем секторе, поскольку я финансовый директор компании, со мной, естественно, финансовый отдел и бухгалтерия - у меня работают одни женщины. И я целенаправленно, естественно, - хотя это предполагается – ну, финансисты иногда бывают мужчины, может быть, в крупном бизнесе это больше мужчины, а у нас работают одни женщины. И я здесь просто мужчинам не доверяю. Потому что знаю, что мужчина настолько разбросан, растерян и ему все время хочется покурить, что он просто не способен в экселе цифры сложить. И у мужчин проблемы – они все время что-то забывают, теряют, какие-то все время у них случаются то «трамвай опоздал», то еще что-то. Женщина все время вовремя на работе, абсолютная ответственность.

И.ХАКАМАДА: Ответственность и скрупулезность.

Я.ЯКОВЛЕВА: Поэтому я и говорю, что женщина лучший исполнитель. В некоторых вещах я мужчинам абсолютно не доверяю. Я знаю, что мужчина может что-то придумать - как мы с партнером, - он все время что-то говорит и фонтанирует чем-то. Доходит до дела немного, но когда доходит – это действительно дело.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы тоже гендерно делите? Вы говорите: мужчинам не доверяю.

Я.ЯКОВЛЕВА: Наверное, делю.

Е.АЛЬБАЦ: Мне интересно: всем мужчинам не доверяете, или конкретному Ивану Ивановичу?

Я.ЯКОВЛЕВА: Я имела в виду бизнес.

Е.АЛЬБАЦ: В бизнесе. Просто по гендерному принципу: если он в штанах с ширинкой - не доверяю.

Я.ЯКОВЛЕВА: Я часто убеждалась, что с мужчиной получается - ну, есть момент, когда договорился, а потом получилось все не так , как договорился.

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, меня пугают такие обобщения.

И.ХАКАМАДА: Меня тоже. Потому что, например, у меня есть помощник, я с ним 10 лет работаю, Константин, и есть девушки – они то уходят, то приходят. И каждый раз у них те проблемы, которые вы говорите о мужчинах. А он – супер. Ну, что делать? Поэтому я уже давно на пол не обращаю вынимания. И наоборот, - говорят, что женщина менее амбициозна, она будет на тебя работать всю жизнь. От меня эти девушки только наберутся, и летят дальше. А мужчина рядом со мной. Я не делю.

Я.ЯКОВЛЕВА: Ну да, тут обобщать сложно.

И.ХАКАМАДА: Правила, которые возникли в традиционалистском обществе, конечно, не помогают женщине сделать большую супер-карьеру.

Е.АЛЬБАЦ: Как вы полагаете, в принципе нынешняя ситуация может у нас измениться? Или, до тех пор, пока в России не будет нормальных выборов, более или менее нормального общества, то ничего седлать тут нельзя?

И.ХАКАМАДА: По мелочам – тренд в пользу женщин, - будет меняться. Там, низехонько-низехонько. Потому что они более конкурентоспособны - малый бизнес, и все такое.

Е.АЛЬБАЦ: если вы посмотрите на цифры, то у нас вся нижняя бюрократия абсолютно женская, у нее абсолютно женское лицо. Чем выше поднимаетесь по вертикали…

И.ХАКАМАДА: А по крупному ничего не изменится до тех пор, пока не будет равных возможностей для всех членов общества, вне зависимости от физических состояний – инвалиды, вне зависимости от пола – мужчины и женщины, вне зависимости от национальности, - этот вопрос тоже стоит до сих пор.

Е.АЛЬБАЦ: Серьезно?

И.ХАКАМАДА: да. Вы же знаете – если вы берете определенные республики. Одна национальность – одна история, другая – другая.

Е.АЛЬБАЦ: А на федеральном уровне?

И.ХАКАМАДА: На федеральном уровне – не знаю. Вот у меня были проблемы.

Е.АЛЬБАЦ: Из-за того, что вы «лицо не русской национальности»?

И.ХАКАМАДА: Конечно. Ну, когда я была публичным политиком, я только и слышала от Жириновского, от всех – что делает здесь нерусский политик. И объяснять, что я русская, было бесполезно. Я спрашивала - я что, японец? Очень многие высокопоставленные лица, когда я хотела пойти в правительство, мне сказали – знаешь, Хакамада не может работать в правительстве. А когда Ельцин это сделал, то он, такой добрый, веселый и непосредственный, говорил: вот, смотрите, - японку взяли в правительство. А японцы возьмут русскую? Смешная постановка вопроса: девушка родилась в Москве, а все крутится: «ты не похож на всех», ты все время выделяешься. Это еще надо выдержать и жить, когда на тебя все время смотрят как на таракана в банке.

Е.АЛЬБАЦ: А я думала, что вам наоборот, легче было, - именно потому что вы выделяетесь, вас запоминали.

И.ХАКАМАДА: Это позиционирование. Причем, со своими границами в публичной политике: легче получить свои 5%, а 30% - фиг. Тут наоборот, не должен быть непохож - должен быть похож на всех.

Е.АЛЬБАЦ: Любопытно. Яна, как с этим что-то можно сделать?

Я.ЯКОВЛЕВА: С чем - «с этим»?

И.ХАКАМАДА: С этой гендерной дискриминацией. Меня очень испугало, когда вы сказали, что мужчины менее приспособлены к кропотливой работе – меня это испугало. Я услышала прямо мужской голос.

Я.ЯКОВЛЕВА: Почему мужской? У меня женский голос.

Е.АЛЬБАЦ: Потому что представление, что «все женщины этого не могут». Я всегда спрашиваю - что, «все»?

Я.ЯКОВЛЕВА: Нет, подождите, я сказала - в финансовом отделе, в бухгалтерии, конкретно в моей компании, конкретно я, беру на работу конкретно женщин. Потому что «потому что».

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы осуществляете дискриминацию по гендерному принципу.

Я.ЯКОВЛЕВА: Я набираю на работу в бухгалтерию в финансовый отдел женщин. Дискриминацией здесь пахнет или не пахнет – не знаю.

Е.АЛЬБАЦ: Пахнет.

Я.ЯКОВЛЕВА: Просто мне больше нравится работать с женщинами.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо большое моим гостям. В студии были Яна Яковлева и Ирина Хакамада, и мы говорили о том, что женщина тоже человек, - если коротко.

И.ХАКАМАДА: Причем, креативный.

Я.ЯКОВЛЕВА: Мы так и не договорились.

И.ХАКАМАДА: Наша с Женей точка зрения – креативный человек.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. До свидания.