Разрушение ГУЛАГа - Павел Крашенинников - Полный Альбац - 2010-01-17

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Конечно же, главное событие сегодняшнего дня – это выборы на Украине. У нас час разницы с Украиной, поэтому избирательные участки там только начинают закрываться, и, начиная с 21 часа «Эхо» начнет обсуждать первые итоги сегодняшних выборов. Уже понятно, что лидирует Виктор Янукович, главная интрига – кто выйдет на второе место, равно как понятно, что второго тура не избежать. И поэтому глава Украины будет определен 7 февраля. А сегодня здесь, в студии, мы будем говорить о проблеме, которая, с моей точки зрения, определит лицо года. Это реформа российской системы наказания, реформа милиции, либерализация нашего уголовного права. Мы назвали сегодняшнюю программу «Разрушение ГУЛАГа» - поскольку лагерная система, доставшаяся нам от советской власти, от тоталитарного режима, немногим изменилась: она по-прежнему репрессивная, по-прежнему во многом основывается на презумпции виновности, по-прежнему совершенно издевательская по отношению к подозреваемым и осужденным.

Несколько лет назад в докладе «Эмнисти Интернэшнл» российская тюрьма была названа «адом на земле», что ярко еще раз доказала история смерти, или де-факто убийства юриста «Файерстон Данкен» Сергея Магнитского. Вот об этом мы и будем говорить сегодня в студии с Павлом Крашенинниковым, председателем Комитета Госдумы по гражданскому уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству, министру юстиции России в 1998-1999 гг. и председателем Ассоциации юристов России. Павел, здравствуйте. Спасибо, что вы к нам пришли.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Мне действительно кажется, что это абсолютно принципиальная проблема, вы об этом уже довольно много говорили и выступали на эту тему, и, тем не менее, возвращаясь к делу юриста Сергея Магнитского. Как говорят, что дело стало катализатором многих отставок в Федеральной службе исполнения наказаний, уволено уже более 20 всевозможных начальников ФСИН, уволен начальник СИЗО Бутырская тюрьма Дмитрий Комов. Однако Общественная наблюдательная комиссия, которая встречалась со всеми сторонами этой истории – с тюремщиками, с людьми в белых халатах, с сокамерниками Магнитского, и совсем недавно обнародовала свой доклад, - так вот они утверждают, что Магнитский был лишен права на жизнь, и это стало возможным, потому что «следователи находятся в тесной связке с тюремщиками и используют СИЗО как инструмент давления» - я цитирую материал Зои Световой, который завтра выйдет в журнале «Нью Таймс» - она член этой комиссии. Как можно порушить эту связку, когда для следователей возможность поместить человека в страшную камеру – Магнитского, как вы знаете, переводили бесконечно из одной камеры в другую, и все в более тяжелую, - как можно порушить эту связь?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Вы сказали, что это дело стало катализатором. Я вообще не люблю конкретные дела обсуждать, поскольку не судья и не следователь, но я-то думаю, что все гораздо сложнее. Вы помните, когда первые шаги по реформированию, - они начались с передачи из МВД в Минюст этой системы, и буквально за полгода финансирование – при принятии было 68 копеек на человека. Представляете, что это такое? Это питание, все обеспечение. Как только передали, сразу могу сказать, что сразу были упразднены сотни актов еще тех, 30-40-х гг., - я сам этим занимался, и в десятки раз выросли деньги. Просто их стали на другие, - ну, я не буду говорить «воровать» - на другие цели использовать, целевым образом. Тогда я помню, в конце 90-х, действительно, Совет Европы приравнял наши следственные изоляторы к «пыточным», и на самом деле, если сегодня посмотреть, у нас больше половины следственных изоляторов построены в 17-18-19 веках. Ничего сильно действительно не изменилось. Если вдруг государство или кто-то из чиновников решит, что давайте в этом году все изоляторы обновим – не получится, - денег столько нет. Конечно, изолятор это дорогое удовольствие, но это надо делать, безусловно. Точно так же, ели говорить о правосудии в широком смысле, то есть, не только о судейской системе, то конечно, нам очень дорого обходится дешевое правосудие. И конечно, такие факты, которые периодически возникают, о которых мы знаем, - мы знаем, что происходит в экономике. И когда все доходит до судов, конечно, эти факты говорят о том, что нам реформировать это нужно. И нужно не только в связи с тем, что случилось – это, конечно, должно быть мощным толчком, чтобы проверять конкретные данные. Но реформировать нужно всю систему, безусловно. Это касается и милиции. Кстати, на будущей неделе в Ассоциации юристов мы будем обсуждать как раз реформирование МВД – будет выступать Нургалиев с докладом. Степашин с содокладом, может быть, какие-то альтернативы будут предлагаться. А перед этим будем Общественная палата тоже этим заниматься, и договорились, что Кучерена нам на Ассоциации расскажет, к каким выводам пришла Общественная палата. Думаю, какие-то меры будут предлагаться. Но это я так, вообще. Давайте по конкретным делам, что на этой неделе произошло.

Е.АЛЬБАЦ: Про реформу милиция обязательно еще спрошу. Но все-таки, - дело Магнитского, ряд других дел, тот Бутырский блог, который ведет Ольга Романова на веб-сайте «Слон.Ру», рассказывает о том кошмаре, который происходит уже не один год в СИЗО Бутырская тюрьма, о том, как по договоренности со следователями сажают в камеры, в которых нет стекол, в камеры, где приходится по два с лишним метра на человека, где бьет вода из параши, и так далее - как все-таки можно порушить эту связку между следствием и тюремщиками?

П.КРАШЕНИННИКОВ: В первую очередь нужно добиться того, чтобы все-таки такая мера пресечения, как взятие под стражу, принималась в исключительных случаях. И сейчас такие меры предпринимаются – вы знаете, что в прошлое воскресенье был принят закон по ограничению свободы, это тоже такой знаковый, системный огромный документ, и там есть статьи, где говорится «или» - либо наказание, связанное с местами лишения свободы, либо ограничение свободы. А есть статьи, их больше десятка, где говорится, что нельзя человека сажать, а применяется именно ограничение свободы – в виде ограничения передвижения, недопущения в определенных местах находится, показываться, чтобы контроль был, возможно, даже с техническими средствами. Но это нужно делать. Точно так же мне кажется, - мы уже в УПК в свое время записали, что так должно быть, - что это должна быть исключительная мера. Тем не менее, безусловно, следователю легче работать с человеком, которого не нужно вызывать, который не заболеет, - да и вообще легче разговаривать, когда он зашел к нему, и тот ему все рассказал. Поэтому, конечно, видимо, нужно устанавливать критерии по целому блоку составов, когда нельзя ни в какой мере тащить человека в СИЗО.

Е.АЛЬБАЦ: А сейчас, вы говорите, норма – арест или домашний арест?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Понимаете, там есть нормы, где или так, или так, а есть нормы, где прямо замена лишения свободы на ограничение свобод. То есть, у судьи не будет выбора.

Е.АЛЬБАЦ: Это по какому составу преступлений?

П.КРАШЕНИННИКОВ: В том числе, это касается по имущественным статьям, по ч.1 без квалификации, - где некрупный размер, где без группы лиц, без повтора, - вот по таким статьям.

Е.АЛЬБАЦ: И по налоговым преступлениям?

П.КРАШЕНИННИКОВ: По налоговым тоже – это другой закон. Так вот по налоговым как раз и говорится, что нельзя человека в СИЗО. Там двойная, в том числе, по СИЗО решается вопрос. Так вот сейчас ставится вопрос - быстро это невозможно, по ограничению свободы мы только в Думе этот закон два с половиной года проводили.

Е.АЛЬБАЦ: Почему?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Потому что часть наших правоохранительных коллег, руководителей, были категорически против.

Е.АЛЬБАЦ: не скажете, каких ведомств?

П.КРАШЕНИННИКОВ: МВД, прокуратура. Но я говорю «некоторые» наши коллеги.

Е.АЛЬБАЦ: А какие были аргументы?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Аргументы достаточно простые, мы о них с вами уже открыто говорим, - потому что работать с гражданами, с нами, легче там работать, - мы все расскажем, даже то, чего не знаем.

Е.АЛЬБАЦ: Или потому что это колоссальный бизнес сейчас?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Думаю, и то и то может быть. Но не думаю, что когда проходил закон, это было связано с бизнесом. Просто никто не скроется, - ну, просто язык человеку развязать легче. Но при этом, безусловно, большое количество людей освобождается до суда. При этом мы знаем, что есть большая доля лиц, которая получает приговор со сроком ровно таким, какой он отсидел в СИЗО. То есть, он отсидел там полтора года, - вот ему полтора года и дали. По нормальному он не виноват, но ладно, надо же как-то прикрываться, а то начнут гражданское законодательство использовать, возмещать ущерб, и так далее. Ну и я уже не говорю, - я тут с одним человеком говорил, - его не сажали в СИЗО, но его просто мурыжили и добивались передачи собственности. Ну и когда отстали – было совершенно очевидно, что это все надуманное. Я спросил - извинились перед тобой? Он говорит, - да, извинились, но не публично. А все это проходило через газеты, в прессу попало. Ну, говорит, - спасибо, хоть так. Потому что в подавляющих случаях просто люди довольны, что просто отстали.

Е.АЛЬБАЦ: Часто возникает такая дискуссия – когда человека «заказали» - это у нас уже почти юридический термин стал, - когда надо, например, отобрать бизнес, или когда конкуренты устраняются. Есть две точки зрения – одна: надо решать вопрос тихо, вторая: надо выходить в прессу и делать это публичным. С вашей точки зрения, прагматически, как правильно человеку действовать?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Сложно какие-то универсальные приемы рекомендовать. Не буду скрывать, что ко мне вообще постоянно обращаются люди, в том числе, с такими вопросами. Но нужно смотреть все-таки исходя из конкретного дела. Иногда лучше, конечно, через прессу. Но не всегда. Смотря, какая сила там стоит, конечно. Одно время я работал в Антимонопольном комитете, - это давно было.

Е.АЛЬБАЦ: Вы там были, когда рассматривалось «дело Ковалева» - министра юстиции, который в бане оказался. Нет, не в бане, а в бассейне – не помню.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Видимо, баня с бассейном была. Я ушел от него, но когда он ушел, я вернулся в Минюст. Но дело не в этом. Когда я работал в Антимонопольном, там была история, когда просто звонили одной сотруднице, не пугали, а просто говорили, что у тебя ребенок находится в таком-то садике - называют, мама работает и живет там-то – называют адрес, - и все. И никаких угроз. Конечно, в данном случае тоже человек думает. Ну, тогда вроде как справились с этими задачами. Но все-таки тут разные бывают аспекты, поэтому каждый раз надо все взвешивать. Хотя говорить об этом, конечно неприятно, - безусловно.

Е.АЛЬБАЦ: А что будет происходить с медицинской службой в СИЗО и лагерях? Опять я возвращаюсь к истории с Сергеем Магнитским, так как много пришлось самой этой историей заниматься.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Да, я в курсе.

Е.АЛЬБАЦ: Ведь эти люди «в белых халатах», которых просто язык не поворачивается назвать «врачами», - которые знали о том, что с ним происходит – он подавал множество жалоб, адвокаты ему об этом говорили. Теперь они все друг на друга перекладывают, говорят, что никаких жалоб они вообще не видели. Когда его привезли в «Матросскую тишину», а сейчас уже есть версия о том, что его не довезли туда живым, - даже если его туда привезли, то один час 18 минут ему вообще не оказывал никакой помощи, зато надели на него наручники.

П.КРАШЕНИННИКОВ: В смысле – одели наручники?

Е.АЛЬБАЦ: На Магнитского.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Уже когда он умер?

Е.АЛЬБАЦ: Непонятно. Там вообще непонятно, добрался ли он до СИЗО «Матросская тишина» - когда его переводили из Бутырок. Потому что пленка выхода его из Бутырок есть, а пленки входа в «Матросскую тишину» - ее правозащитникам так и не показали. Поэтому и появилась такая версия. Но даже если, предположим, он все-таки оказался в «Матросской тишине», то врач Гаус его осмотрела, а потом на один час 18 минут ушла к себе в отделение. А потом ее уже позвали, когда его уже не были. А в этот промежуток к нему пришло усиление в 8 человек, и на него надели наручники. Это человеку, у которого был панкреомикроз. Так вот скажите, по вашим сведениям, что будет происходить с медицинской службой?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Сейчас конкретно я не знаю, что там происходит. Но в свое время мы выделяли эту службу из милицейского ведомства, и насколько я помню тогда, у нас появился свой «доморощенный» туберкулез, который в несколько раз быстрее передавался – помните эту историю? - вот тогда, в том числе, с помощью этой службы – это конец 90-х, - тогда, конечно, они достаточно сильную роль сыграли. Но скорее даже не в изоляторах, а в колониях. Сейчас, поскольку там коллектив меняется, - не знаю, нужно ли их, как в Минобороны, снимать с них погоны, - дело ведь не в этом. Дело в том, чтобы люди были профессиональные, чтобы они не были в этом замкнутом круге, чтобы все друг друга не покрывали, а наоборот, чтобы помогали в работе, а не по преступлениям. С этой точки зрения посмотрим, чем это все расследование закончится. Но если эта штука системная, то конечно, сильно надо будет там все это… Но менять одного, второго, - понимаете, система потихонечку менялась, но, безусловно, это за 10 лет, за 20. Вообще всей нашей правовой системе надо двигаться, а поменять при жизни - вряд ли будет все безоблачно. Потому что очевидно, что и в других государствах тоже это система, где находятся преступники, где огромное количество проблем - это все находится в одном улье, и конечно, постепенно люди, которые там работают, - тоже. Не зря в Европе и Америке есть даже такая болезнь - «презентомания», то есть, человек, который проработал от 10 лет, у него соответствующая психология и в жизни. Ну конечно, нужно заниматься адаптацией и тех людей, которые там работают.

Е.АЛЬБАЦ: У нас был любопытный материал из Бельгии о том, что бельгийцы сейчас арендуют тюремные камеры у голландцев, поскольку они закрывают несколько своих тюрем, где в одной камере находятся два-три человека. Они считают это совершенно невозможным. Когда мы опубликовали фотографии бельгийских тюрем, то получили письма, что по сравнению с нашими СИЗО и тюрьмами это просто какой-то рай.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Да нет, тут и сравнивать невозможно. В Греции заключенным раз в неделю разрешают в море покупаться. Так вот когда там что-то случилось - их одну неделю не выпустили, так там люди стали голодать, и граждане вышли на площади - родственники, «что вы делаете?». Мне кажется, что сравнивать можно, конечно, но тогда давайте сравнивать всю историю – через что мы прошли, что мы проходим, нашу жизнь. Меня удивляет, когда периодически вопрос об увеличении пенсий кто-то забрасывает, - непонятно, почему, - так уровень жизни давайте сравним. Если будем пропорционально считать, так надо понижать, а не повышать.

Е.АЛЬБАЦ: Вы сказали, что ничего не изменится, если просто менять людей. Но смотрите - из ФСИна уволили 20 человек. А не получится так, что они всплывут где-то в других местах? Вообще, что дают эти увольнения, объясните.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Я думаю, что эти люди как раз вряд ли имеют к этому какое-то отношение. Как правило, приходит новый руководитель, подбирает себе новых людей в команду - а тут еще такой повод. Поэтому не думаю, что все сразу поменяется. Важно, чтобы у человека не только была своя команда. Это же тяжелая вещь, - надо, чтобы человек разбирался в тюремной системе, - я условно говорю. Но при этом был и абсолютно гражданским человеком, с гражданской позицией, чтобы у него мышление цивильное, что ли, - если хотите. Все это совместить очень сложно. Потому что если человек там всю жизнь проработал – это один вопрос. Если человек проработал в МВД, или в прокуратуре, а потом туда пришел - это сложно. Там свои какие-то подходы, здесь – свои. Хотя надо сказать, что, безусловно, тюремная система должна помогать в борьбе с преступностью. Но здесь нужно, чтобы они не выколачивали, а если есть возможности – оперативным путем, или с помощью показаний тех, кто там находится, - не выбивания с помощью виртуозной работы можно, конечно, различную информацию добыть. И огромное количество преступлений раскрывается именно там, с их помощью.

Е.АЛЬБАЦ: Бывший заместитель председателя Верховного суда Владимир Радченко, который сейчас в Минюсте возглавляет рабочую группу по совершенствованию уголовного законодательства…

П.КРАШЕНИННИКОВ: Насколько я знаю, он в Академии правосудия.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Так вот он называл такие цифры: из 40 миллионов взрослых мужчин 1% ежегодно отправляется в места лишения свободы. За решеткой за 20 лет перебывало 8-9 миллионов человек. По данным самого ФСИНа за 9 месяцев прошлого года было вынесено меньше процента оправдательных приговоров - 0,7%.

П.КРАШЕНИННИКОВ: ФСИН же исполняет судебные решения, он же не сам сажает.

Е.АЛЬБАЦ: Я вам задам вопрос – что можно сделать с этой сталинской обвинительной практикой? Как можно порушить саму систему обвинения?

П.КРАШЕНИННИКОВ: В начале 21 века мы попробовали, и, на мой взгляд, сделали хорошую ситуацию, когда не прокурор стал выносить решение о взятии под стражу, а судья. Но потом во что это все превратилось? Прокурор подает, судьи вначале взвешивали, и у нас действительно сократился поток в СИЗО, но прошло два-три года, и ситуация стала абсолютно такой, какая и была.

Е.АЛЬБАЦ: Почему?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Вот не знаю, почему. Здесь уже вопрос к судьям, и конечно, здесь, на мой взгляд, в том числе, и Верховный суд мог бы как-то эту ситуацию разрядить с помощью постановлений Пленума Верховного суда – у них есть такая возможность разъяснения. Ну а нам, законодателям, видимо, надо действительно критерии делать – когда можно взять, когда нужно взять, и когда точно нельзя.

Е.АЛЬБАЦ: Сейчас мы уходим на новости и рекламу. Вернемся через пару минут.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: 20.33, в студии мы с Павлом Владимировичем Крашенинниковым, руководителем Комитета Госдумы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству. Говорим о том, насколько есть возможность, чтобы что-то изменилось в нашей правоохранительной системе, в нашей ГУЛАГовской системе. Перед перерывом мы говорили о том, что когда право ареста было передано от прокуроров судьям, то в первое время это работало, а потом перестало работать. А вы не считаете, что после дела Ходорковского, собственно, это было уже неизбежно – когда было вновь возвращено «телефонное право», когда судьи опять стали зависимы от начальников разного рода, в том числе, в Кремле. Что дело Ходорковского и время, когда Устинов был министром юстиции, собственно, окончательно добило нашу слабую российскую судебную систему?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Я немножко все-таки знаю коллег и в судебной системе, и в прокуратуре. Первоначально, - да, это все сработало, и у нас на 30, на 20 сократилось население тюремное - именно в СИЗО. Затем, когда стало получаться так, что судья, допустим, не дал такую меру пресечения, как взятие под стражу, а дал просто подписку о невыезде, допустим, или под залог, - случились некоторые дела, в которых человек скрылся. Ничего было страшного - надо было искать, работать правоохранительным органам, но один раз за это судья получил по шапке, второй раз, и медленно, но верно, все вернулось в то же русло, какое было. Плюс ко всему, если прокурор отвечал за то, что он ошибся, то в данном случае прокурор уже не отвечает. Он говорит: я принес судье, судья смотрит и выносит соответствующее решение. И практически стали штамповать прокурорские бумаги. Еще раз хочу сказать – в законе нужно устанавливать именно критерии. Нужно устанавливать, когда нужно брать под стражу, в каких случаях, когда нельзя отпускать. И обязательно устанавливать, когда нельзя брать под стражу. Могут быть пограничные случаи? Могут. Но их количество должно быть небольшим. А сейчас у нас все «пограничное».

Е.АЛЬБАЦ: Вы сказали, что судьи получали «по шапке» - а как? Какое наказание?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Ну, выволочку получил, и все. Какое еще?

Е.АЛЬБАЦ: Отсюда же и обвинительные решения судов, видимо? Потому что судьи получают выволочку, если отпускают на свободу?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Ну, если он дал меру пресечения «подписка о невыезде», а человек убежал, тогда, соответственно, он….

Е.АЛЬБАЦ: А какой процент таких случаев был?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Не очень большой. Но если в одном хотя бы районном суде так получилось, то естественно, все коллеги в районном суде уже начинают чесать затылок, чтобы такого не было. Потому что это все делается публично, и если, особенно человеку переназначаться, то это все, конечно, учитывается, и конечно, здесь начинаются вопросы. И в таких случаях судья смотрит: ну, вроде прокурор принес, - поэтому соглашается, и все. Поэтому сейчас, к сожалению, это скорее исключение из правил – когда под стражу не берется человек. К сожалению, так. Еще раз: считаю, что критерии должны быть установлены законом, и здесь достаточно сложно меня переубедить – мы сейчас эту линию пытаемся. Пробивать. Думаю, что это будет очень сложно, но делать это надо - мы к этому придем.

Е.АЛЬБАЦ: Как вы думает, когда вам удастся внести эту норму в закон?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Потихонечку, думаю, по каким-то статьям в этом году сделаем. А дальше будем смотреть. И здесь, с учетом того, что по Конституции у нас есть верховные суды, Высший арбитражный и Верховный, - они могут давать толкования, разъяснения - конечно, такой Пленум был бы необходим. Мы об этом неоднократно говорили, - когда обсуждали состояние уголовно-исполнительной системы вместе с президентом, этот вопрос тоже стоял. Кстати, Ассоциация предлагает рассмотреть этот вопрос в феврале. То есть, на Президиуме будет рассматривать самые «кричащие» вопросы обязательно.

Е.АЛЬБАЦ: Вы уже не раз сказали, что должен собраться Пленум. А почему Пленум Верховного суда этого не сделает?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Ну, это вопрос не ко мне, скорее. Надеюсь, что все-таки сделает – это самое главное.

Е.АЛЬБАЦ: Реформа правоохранительной системы поставлена во главу угла нынешним президентом. Значит, президент, наверное, может как-то дать Верховному суду, что такой Пленум необходим?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Конечно. Но в данном случае как раз руководитель нашего государства понимает все эти вещи. Хочу сказать, что если бы не его вмешательство, то закона по ограничению свободы просто не было бы. Поэтому, конечно, мы тратим какое-то время, но не зря тратим – все равно потихонечку что-то сдвигается.

Е.АЛЬБАЦ: А кто может противодействовать непосредственно президенту в этом вопросе? Кто противники президента в этом вопросе?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Явного противодействия ведь нет, у каждого какие-то свои интересы – кто-то считает, что сложнее раскрывать преступления, кто-то считает, что это дорого, - не хочет деньги из бюджета выделять, - бывают у нас такие разные бухгалтеры. Кто-то считает, что раз он преступник, так пусть сидит и не вякает, - бывают и такие части населения. Но эта «часть населения» забывает, что могут в любой момент подложить что-нибудь, или просто жалобу кто-нибудь напишет, и потом… По существу у нас часто исполняется наказание до суда - когда в СИЗО человека отправили, а там условия гораздо хуже, чем в колонии. Потом выпустят, но уже человек совсем другой.

Е.АЛЬБАЦ: Вы говорите, что в СИЗО условия хуже, чем в колонии. А накануне Нового года директор ФСИН Александр Реймер объявил, что колонии будут заменены в ходе реформы ФСИН на тюрьмы и колонии-поселения, а колонии для несовершеннолетних будут преобразованы в воспитательные дома. Но действительно, исправительная колония – это изобретение сталинского ГУЛАГа, когда нужен был рабский труд для строек коммунизма. Но вот вопрос – мы опрашивали людей, которые прошли через тюрьмы и лагеря, и они говорили о том, что в лагерях легче, нам даже рассказывали, что бизнесмены и предприниматели, которые получают срок, проплачивают, платят многие десятки тысяч долларов, чтобы их как можно быстрее из тюрьмы перевели в лагерь.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Из СИЗО.

Е.АЛЬБАЦ: Да.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Ну, это очевидно. Я побывал во многих колониях и СИЗО, и это очевидно: условия совершенно разные.

Е.АЛЬБАЦ: Но если будут ликвидированы лагеря, и колонии будут заменены тюрьмами? Для этого надо привести тюрьмы в какой-то божеский вид?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Тюремный режим соответствует режиму СИЗО. Тюрьма похожа.

Е.АЛЬБАЦ: Так как это произойдет?

П.КРАШЕНИННИКОВ: На сегодняшний день у нас есть несколько режимов, и самый тяжелый - тюремный - для тяжких и особо-тяжких, для рецидивистов. Он как раз соответствует по тяжести СИЗО. Но что касается колоний – там тоже разные режимы. И если делать колонии-поселения, как предполагается, подавляющими для всех лиц, а для особо-тяжких делать тюрьмы – для этого понадобится колоссальное количество средств. Но это надо делать, надо делать программу, за год-два этого не сделать, но, безусловно, надо этим заниматься.

Е.АЛЬБАЦ: А что, в колонии-поселении люди будут более свободную возможность передвижения?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Да, более или менее свободное передвижение. Но у нас и сейчас в колониях возможно учиться, есть какой-то досуг, какие-то возможности. Но в колониях-поселениях это еще более свободный режим, они живут там не в камерах, в определенных комнатах, - наверное, они будут поменьше, чем в колониях. Потому что в колониях может быть по 30 человек в помещении. Колония – это наподобие наших казарм, если сравнивать для наших слушателей, кто не был. А тюрьмы - это камерный режим. Соответственно, в колониях-поселениях более свободное передвижение, не надо строем ходить, и так далее. Они могут заниматься выращиванием – ну, не знаю, - каких-то культур, самым разным. Конечно, один из плюсов – что они не будут сталкиваться с теми людьми, которые постоянно занимаются нарушениями закона, то есть с такими преступниками, для которых это вся жизнь.

Е.АЛЬБАЦ: Кого называют «отрицаловка», по-моему.

П.КРАШЕНИННИКОВ: По-разному называют. То есть, их ломать с этой точки зрения не будут, и постараются оградить их от тюремных порядков. Но еще раз хочу сказать, что это очень непростая задача – переделать тюрьмы. Переделать тюрьмы в колонии, по-моему, вообще не реально, но колонии в колонии-поселения, наверное, будет переделать легче.

Е.АЛЬБАЦ: Это вопрос не ближайших лет, правильно я понимаю?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Я не знаю, как это будет – надеюсь, в феврале нам министр юстиции расскажет, но это можно делать поэтапно либо по всей стране, либо по субъектам вводить, - законодательство наше тоже это предполагает. Выбрать субъект в качестве эксперимента, допустим, - помните, как у нас по суду присяжных? Выбрать, к примеру, 10 субъектов – сделать. Посмотреть, какие плюсы и минусы, а потом распространять по всей стране. Думаю, это возможно, и, на мой взгляд, было бы правильным.

Е.АЛЬБАЦ: Реформа милиции. Сейчас в СМИ высказываются предложения со стороны людей, которые возглавляют всякие ассоциации защиты бизнесменов - Яна Яковлева, которая создала организацию «Бизнес-солидарность» - говорит, что надо экономические преступления вообще выводить из-под милиции, поскольку во многих местах, если не повсеместно, милиция крышует бизнесы, милиция снимает ренту с бизнесом. Известно, где и сколько надо заплатить, чтобы прекратили уголовное дело или не отправили в СИЗО. Мы очень подробно эту тему исследовали у себя в журнале. Что вы по этому поводу думаете?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Думаю, что это очень важно. Вообще милицию пускать в экономику, на мой взгляд, нельзя - это разрушает и милицию, и экономику. Конечно, понятно, что если бизнесмен совершил какое-то преступление - кого-то убил, или еще что-то там, украл, - здесь милиция. Но это не экономика, это уже другие нормы. Поэтому здесь, конечно, когда непосредственно какие-то экономические вещи – мне кажется, их нельзя туда пускать. ОБХСС нам не нужен. А у нас сейчас не ОБХСС, а сплошное хищение частной собственности от имени государства происходит.

Е.АЛЬБАЦ: И как вы считаете, кому должны быть переданы дела по экономическим преступлениям?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Эти дела могут рассматривать, совершенно очевидно, люди, которые разбираются не только в уголовном кодексе, а, наверное в экономическом законодательстве, в гражданском законодательстве, которые понимают разницу между гражданской правовой ответственностью и уголовной правовой ответственностью.

Е.АЛЬБАЦ: Это кто? Налоговые преступления, видимо, с января 2011 г. будут переданы в СК при Генпрокуратуре, насколько я понимаю.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Думаю, что вообще тема Следственного комитета у нас какой-то недоразвитой осталось. Потому что Следственный комитет, по большому счету, нужно создавать единый, и , может быть, 90-92% должно быть сосредоточено именно в нем.

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду объединение в Следственный комитет прокуратуру, МВД?

П.КРАШЕНИННИКОВ: И в какой-то части из других органов.

Е.АЛЬБАЦ: А кстати, генерала Аничина снимут все-таки?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Откуда я знаю? Он кто вообще?

Е.АЛЬБАЦ: Он руководитель Следственного комитета МВД, как раз у него работает этот замечательный следователь Сильченко, который вел дело Магнитского, Виноградова.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Вы даже больше знаете.

Е.АЛЬБАЦ: Мы очень этим интересуемся.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Хотя я возглавляю Ассоциацию юристов, я полагаю, что в милиции не все юристы – хотя, может быть, дипломы и есть.

Е.АЛЬБАЦ: То есть вы хотите сказать, что в милиции должен быть создан единый Следственный комитет?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Вывести этот Следственный комитет из-под МВД и что, из-под прокуратуры?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Да, конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Он должен быть независимым?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Должен быть независимым.

Е.АЛЬБАЦ: А кому он должен подчиняться?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Пускай подчиняется премьер-министру или президенту, - одно из двух.

Е.АЛЬБАЦ: Насколько реально, что это может произойти?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Когда мы УПК принимали, мы обсуждали этот вопрос – это было в самом начале 21 века, - ну, тогда был прокурор, которого вы уже вспоминали, и другие ответственные лица, которые были категорически против. Но этот вопрос достаточно сильно обсуждался, и с президентом тоже, но на тот момент сделали такой шаг – выделили Следственный комитет из прокуратуры, внутри прокуратуры. А до этого было сделано, по-моему, еще даже в 1998-1999 г. в МВД аналогичное. Именно по этому направлению отпочковались разные управления МВД, сделали Следственное управление, следственное подразделение сделали при прокуратуре. Соответственно, дальше нужно проводить организационные мероприятия. Думаю, что это было бы лучше со всех точек зрения – чтобы они были вневедомственные, чтобы их оторвать от оперативной работы. Не «оторвать» с точки зрения информации, но чтобы они не были замкнуты, и чтобы эти нехорошие дела вместе не делали, - скажу так, условно.

Е.АЛЬБАЦ: Решение о Следственном комитете может быть принято в этом году, вы полагаете?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Я полагаю, что чем быстрее из кризиса будем выходить, тем раньше.

Е.АЛЬБАЦ: Я помню, что еще год назад говорили о создании Следственного комитета. Год прошел – ничего не сделано.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Думаю, что многие преобразования из-за кризиса все-таки встали. Это касается и губерний, и на федеральном уровне. Не секрет, что даже при переезде с одной квартиры на другую некоторое время семья немножко деморализована, не знает, где что лежит. А здесь, конечно, как всегда у нас сопровождается выводом всех за штат, потом обратно, и конечно, это очень тяжелый случай - он на некоторое время работу парализует. Плюс требует дополнительных финансовых вложений.

Е.АЛЬБАЦ: Мне кажется, что если немножко будет парализована работа этих товарищей…

П.КРАШЕНИННИКОВ: Ничего страшного, да? Я понимаю. Для некоторой части граждан – да, но мы не должны забывать, что у нас в МВД, прокуратуре есть значительная часть работы и по охране общественного порядка - они все-таки это производят, и это мы не должны забывать.

Е.АЛЬБАЦ: Думаю, что некоторые люди с вами не согласятся, и скажут, что милиция сегодня представляет угрозу для граждан РФ.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Могу вам сказать, - почему граждане за смертную казнь, и не только в нашей стране? Здесь никаких логических выкладок, сложно тут говорить, что повышается преступность, - это просто неудовлетворенность борьбы с преступностью, - это совершенно очевидно. Поэтому имеют право – мы видим, что происходит каждый день. Соответственно, все будут так говорить. Но если вообще, как говорят некоторые – давайте всех распустим, - мы вернем какой год? Помните, был промежуток между Керенским и Лениным? Тогда всех выпустили, что было? Может быть, кто-то не помнит, но я читал про «птенцов Керенского» - это просто ужасно.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы не согласны с позицией адвоката Макарова, который является членом фракции «Единая Россия», что надо милицию закрыть?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Взять и разогнать? Нет, не согласен.

Е.АЛЬБАЦ: А что делать?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Я согласен с тем, что там огромное количество проблем, огромное количество в этом организме болячек, которые свистят во все стороны, уж извините меня, и что этим надо заниматься – это сто процентов, чем быстрее, тем лучше. Но то, что без этой машины, безусловно, не будет самого государства – это тоже очевидно. Потому что все-таки они порядком занимаются. Но машина такая, что то колесо отвалилось, то руль отвалился, - все-таки надо ее починить, и ехать дальше.

Е.АЛЬБАЦ: Как можно ее «починить»? Когда стало общим местом: такой-то начальник ездит на «Бентли», такой-то начальник едет на «Майбахе». Каждый день мы слышим – очередной милиционер выстрелил или убил, потому что его машину задела снегоуборочная машина, или ехал по дороге…

П.КРАШЕНИННИКОВ: Да, я это все вижу и слышу - это ужасно, это просто сердце кровью обливается, и задаешь вопрос - кого бояться больше? И конечно, должна быть реакция не такая, что когда один что-то натворил, кого-то сняли, и все - и вроде бы как успокоились. Да ничего не успокоились, надо этим системно заниматься. Надо заниматься подготовкой кадров, выделять огромные деньги на это, на подбор кадров, деньги им платить надо нормальные, чтобы была конкуренция. Конкуренция не такая, когда каждый тащит своего зятя, свата – приехал человек из южного города, и с собой семьями тащит вех этих людей. Нужно заниматься этим системно, а не выборочно: приехал, кого-то поснимал, а в соседнем населенном пункте то же самое процветает. Поэтому, конечно, это надо делать, и не надо бояться выделять на это дополнительные средства. Потому что такие операции должны сопровождаться восстановлением. А то просто объявили: 10-20%. Говорят, что сегодня те, кто знает, что они подлежат увольнению, они вообще перестали кого-либо слушать. Поэтому, конечно, если вы заявляете, что человек будет уходить - принимайте какие-то меры.

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду указ президента?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Ну да. Он поэтапный. Поэтому, конечно, если вы знаете, что вы его убираете - убирайте, а не оставляйте. А то делают через месяц-другой.

Е.АЛЬБАЦ: Но что можно сделать с этой милицией? Если известно, сколько зарабатывает начальник отделения милиции в Москве.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Сколько?

Е.АЛЬБАЦ: Мы говорим о сотнях тысяч долларов.

П.КРАШЕНИННИКОВ: В смысле – нелегально зарабатывает?

Е.АЛЬБАЦ: Естественно. О ренте, которую они снимают, о том, сколько должен дать гаишник, который стоит на трассе, сколько он должен снять с трассы, чтобы передать наверх - это же все не новость, это все известно.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Это все не новость, с этим люди каждый день сталкиваются.

Е.АЛЬБАЦ: Что с этим можно сделать?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Гаишник занимается публичным делом, так ведь? Почему не поставить ту же камеру, или тот же жесткий диск, который бы записывал, что он делает, как он делает?

Е.АЛЬБАЦ: да потому что взятка передается наверх. Потому что для того, чтобы получить пост гаишника на хорошей трассе, он должен заплатить наверх.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Пусть «черный ящик» с ним находится, пусть это все отслеживается. В конце концов, это даст какие-то результаты. Понимаете, у меня сейчас нет программы реформирования МВД. Я надеюсь, что те слушания, которые у нас пройдут, дадут какой-то результат. У нас нет волшебной палочки, у нас есть то, что есть, - с этим надо что-то делать. Ну, давайте вместе. Мы как раз там привлекли профессионалов, специалистов – посмотрим, что предложат. Ну, давайте после этого будем докладывать слушателям «Эхо Москвы».

Е.АЛЬБАЦ: С удовольствием. И все-таки – в Грузии просто закрыли ведомство ГАИ и сделали реформу. И действительно удачно. Судя по тому…

П.КРАШЕНИННИКОВ: Что они пишут.

Е.АЛЬБАЦ: Не только, что пишут, а то, что показывает «Транспэрэнси Интернэшнл», - о сокращении числа взяток, о том, какие там введены меры против взяток на дороге, как они отслеживают взятки в отделениях милиции, - это как раз не они пишут, или не только они.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Ну, про ГАИ это как раз то, с чем мы каждый день сталкиваемся. Надо вообще подумать – Госавтоинспекция это дело МВД, или чье вообще это дело? Может быть, просто патрулированием ограничиться? Кстати, когда Степашин был министром внутренних дел, он начал эту реформу. Но потом его повысили, он стал премьер-министром, и его последователи более того, - даже вернули название - из ДПС стало снова ГАИ.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам большое. У нас в гостях был Павел Владимирович Крашенинников, мы говорили о том, насколько возможно реформировать нашу так называемую правоохранительную систему. На этом все, услышимся через неделю.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Спасибо.