Первая Чеченская война - Анатолий Шкирко, Александр Черкасов, Елена Масюк - Полный Альбац - 2009-12-13

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Таким событием на прошлой неделе, был указ президента Медведева, которым он отправил в отставку высокопоставленных сотрудников ФСИН. Это стало прямым следствием дела С.Магнитского, который погиб в СИЗО, находясь под следствием .16 ноября этого года. Напомню, что уволен, в частности, начальник Бутырской тюрьмы, где над С.Магнитским откровенно издевались. Именно благодаря тому, что С.Магнитский пунктуально вел записи, дневники того, что происходило в Бутырской тюрьме, как нарушались его права человека – именно благодаря этому стало возможным это расследование. Впервые со времен ГУЛАГа мы получили в руки документальное подтверждение того, что советская репрессивная система жива и процветает. Но понятно, что одним увольнением высших чинов ФСИН это дело не должно быть исчерпано. Потому что заказчики дела Магнитского, как очень многих дел, которые сейчас идут в России, находятся в самых разных местах, и отнюдь не только в тюрьмах – это и Лубянка, и Следственный комитет МВД, это и прокуратура – ровно там заказывалось и производилось дело С.Магнитского. На интернет-сайте «Слон.Ру» публиковались записки из СИЗО Алексея Козлова. Там же публикуются сейчас записки анонимной женщины, которая содержится сейчас в одном из СИЗО. Ольга Романова только что опубликовала колонку на этом сайте, в котором пишет о том, что люди, которые «выносили сор из избы», сообщали о том, что творится в СИЗО, находятся под очень жестким прессом самой системы. Не надо думать, что отправив в отставку высокопоставленных сотрудников ФСИНа система враз исправится. Понятно – назначьте туда самых замечательных людей, и эта система их перемелет, выбросит, либо сделает такими же монстрами, как только что уволенный начальник Бутырской тюрьмы. Это одно из самых главных событий уходящей недели. А теперь – к теме нашей сегодняшней передачи, которая, впрочем, напрямую связана с той системой нарушений прав человека, которая существует в России. Первая Чеченская война стала прологом того, что потом были уничтожены демократические институты, что словосочетание «мочить в сортире» вошло в слоган российского государства, и так далее. Напомню, что ровно 15 лет назад, 11 декабря 1994 г. президент Ельцин подписал указ о наведении порядка в Чеченской республике, после которого началась Чеченская война. Эта война изменила весь ход событий в новейшей России. Следствием ее было не только убийство десятков тысяч солдат, офицеров, мирных жителей и еще десятки тысяч искалеченных судеб. В марте 1992 г. в России были, по сути, прекращены реформы. Коллапс финансовой системы 1998 г. – это тоже было следствием многомиллиардных расходов на войну. Сегодня здесь, в студии, мы будем говорить о том, можно ли было избежать этой войны и кто в ней был так заинтересован, кто получил наибольшую выгоду от этой войны. Сегодня в студии правозащитник Александр Черкасов, член правления правозащитного общества «Мемориал». В студии один из самых известных российских тележурналистов, Елена Масюк, которая вела репортажи, в том числе, во время штурма Грозного 31 декабря 1994 г. Мы ожидаем в студии Анатолия Шкирко, генерал-лейтенанта, бывшего зам.министра внутренних дел, командующего объединенной группировкой федеральных сил на территории Чеченской республики в 1995 г. – еще вчера он подтвердил согласие придти на передачу, сегодня он опять подтвердил – будем надеяться, что он просто опаздывает, что это не страх генерала встретиться со своими оппонентами, слушателями и зрителями. На сайт передачи в интернете пришло много вопросов, в частности, от Вячеслава Соколова, который подписывается «Безработный. Россия» - он задает вопросы, которые, конечно, прежде всего, должны были бы быть адресованы отсутствующему сейчас генерал-лейтенанту, но возможно присутствующие гости тоже смогут ответить на его вопросы. Итак, его первый вопрос: «Ноябрь 1994 г. Наш 104-й полк ВДВ подняли по тревоге 27 ноября. Трое суток не только в столовую ходили с оружием, но и спали с ним. Наши командиры сначала сказали «десантируемся», в итоге из Беслана через Назрань пошли как пехота. Кто конкретно выбирал план операции?» - собственно, о плане операции начала войны.

А.ЧЕРКАСОВ: Человек, который разрабатывал всю первую стадию войны, а потом и возглавил ее – после того, как генералы разумные, например, Эдуард Аркадьевич Воробьев, отказались возглавить это безумие – это генерал Квашнин. Квашнин и его заместитель Шевцов в Главном оперативном управлении, с октября 19994 г. это разрабатывали, а потом они единственные согласились исполнять собственный план.

Е.АЛЬБАЦ: А ввод танков в Грозный – это тоже было разработано Квашниным?

А.ЧЕРКАСОВ: В декабре. Или еще в ноябре?

Е.АЛЬБАЦ: Штурм Грозного начался 31 декабря.

А.ЧЕРКАСОВ: 31 декабря – Квашнин. При этом из четырех генералов, которые командовали группировками, наступавшими на Грозный, только один выполнил его указания в точности. Это Константин Пуликовский. Его части - 131-я Майкопская бригада и 81-й Самарский полк были разгромлены. Остальные, по тем или иным причинам, либо не выполнили приказ, либо начали его выполнять все-таки по уму – по-своему. 131-я бригада - которая была разгромлена на вокзале практически полностью. А Пуликовский, как выполнивший приказ, пошел на повышение. Генерал, который действовал своим умом, и войска вводил не так, как предписывал ему Квашнин – не по населенным районам, а по степным, по бурунной зоне, и город штурмовал, не вводя колонны в центр города, а занимая квартал за кварталом – генерал Рохлин - он, собственно, с генералом Бабичевым, который тоже не выполнил приказ, а действовал по уму - брал Грозный, а потом был отставлен. Мы все знаем, что его убили, а Пуликовский пошел в рост - до полпреда президента.

Е.АЛЬБАЦ: Рохлина убили.

А.ЧЕРКАСОВ: Рохлина отставили, а потом убили.

Е.АЛЬБАЦ: Второй вопрос Соколова как раз про Бабичева: «Генерал-лейтенант Бабичев отвел наш сводный полк 176-й дивизии ВДВ «Псков». Пока мы не получили письменного разрешения из Москвы отвечать на огонь противника. Первый вопрос: кто именно запретил отвечать на огонь чеченских боевиков? В то время у них была тяжелая техника, а мы уничтожали на расстоянии 2-8 километра. И второй вопрос: почему в марте уволили нашего командира Бабичева? Он не исполнял приказы из Москвы лишь потому, что берег нас, своих солдат. Третий вопрос: в Беслан с техникой мы прилетели 30 ноября, выдвинулись только 11 декабря. Зачем было ждать? Мы дали боевикам возможность окопаться. Кто решил послать ВДВ колонной, как пехоту?»

А.ЧЕРКАСОВ: Тут очень много вопросов.

Е.АЛЬБАЦ: Последовательно – почему в марте уволили генерал-0лейтенанта Бабичева?

А.ЧЕРКАСОВ: Это всего лишь предположение: Бабичев и войска вводил не так, как предписывали – предписывали по трассе Ростов-Баку, то есть, через населенную зону. А там и жертвы среди гражданского населения, и главное - его солдат бы положили. А он от Самашек увел на Сунженский хребет и вводил по ненаселенным местам, по высотам. И Грозный он в итоге брал – ему переподчинили части других группировок – Рохлин и Бабичев брали Грозный. Но вероятнее, умные и грамотные нам не надобны, нам надобны верные. И он был отставлен.

Е.АЛЬБАЦ: Кто решил послать ВДВ колонной, как пехоту?

А.ЧЕРКАСОВ: Так это тот самый план Квашнина, план операции. Вводились несколькими колоннами. Причем, должны были вводиться через населенные районы. Вот когда так через Хасавюрт пошли – там захватили в заложники нескольких солдат внутренних войск. В итоге Рохлин, вопреки плану, повел через бурунную зону на границе Ставрополья, Дагестана и Чечни. И вот он-то вышел к Грозному незамеченным.

Е.АЛЬБАЦ: лена, вы снимали с оператором как раз когда начался штурм Грозного, после того, как тогдашний министр обороны Грачев заявил, что он в три дня решит проблему.

Е.МАСЮК: По-моему, даже в два.

А.ЧЕРКАСОВ: Он сказал - в два часа.

Е.АЛЬБАЦ: От какого большого ума вводили танки в город, причем оказалось, что не было толком карт, не было карт узких улиц Грозного. Вы понимали, зачем это делается?

Е.МАСЮК: Абсолютно нет. Даже как журналисту, абсолютному дилетанту в военном деле было понятно, что вводить бронетехнику никак нельзя в город, в котором живут люди, который имеет достаточно разветвленную уличную сеть. Действительно, не было точных карт, насколько я знаю, военные пользовались картами, обычными географическими картами советского времени. Приведу пример – когда мы с оператором 1 января смогли проникнуть в президентский дворец, в бункер Дудаева, и там взяли интервью у Яндарбиева, тогда вице-президента Чечни, у Ковалева, тогда омбудсмена России, там были депутаты, раненые наши солдаты и офицеры, за которыми ухаживали обычные рядовые чеченцы, мирные жители, были русские. И когда нам нужно было выходить, потому что надо было перегонять материал из Хасавюрта, дагестанского небольшого города, то прямо на центральный вход ехал БТР. Это было, конечно, страшно, но это было настолько дико – что БТР едет на главный вход президентского дворца. Понятно, что в эту же секунду его подбили. Никаких шансов выжить у тех, кто был в этой бронемашине, не было. Наверное, военные должны были понимать, что они делают. Как мне кажется, это штабные люди, далекие от реалий, и, наверное, никогда в жизни, не бывшие ни в каких военных операциях, поэтому так тупо они начали наведение так называемого «конституционного порядка» на территории части России.

Е.АЛЬБАЦ: Где больше всего в Грозном погибло людей и солдат?

Е.МАСЮК: Насколько я понимаю – как раз в те первые дни, Майкопская бригада, которая была на железнодорожном вокзале. Потому что все было открыто и ничто не стоило уничтожить. И на подступах к президентскому дворцу, куда шла бронетехника.

А.ЧЕРКАСОВ: Тогда кто-то, поняв, что приказ самоубийственнее, отвел свои войска, а кто-то бросил, - и все погибли. Ну, не все погибли - части были разгромлены, но большинство, слава Богу, все-таки выбралось. Но тот же Пуликовский был командующим группировкой и в августе 1996 г. И он тогда пытался отбить захваченный чеченскими формированиями город, точно так же бросая туда колонны. И тогда уже чеченцы в плен никого не брали. Я искал тогда солдат, возможно попавших в плен. Он ничему не научился, только стал старше по званию. Вероятно, это противоестественный отбор – когда тот, кто выполняет приказы, пусть даже и безумные, тот и идет в рост.

Е.АЛЬБАЦ: Еще вопрос от «Оголтелого антисоветчика»: «Что произошло в селении Семашки? Что и кто остался в этом населенном пункте?» - кто из вас знает? Это какой год был?

А.ЧЕРКАСОВ: Это 7,8 апреля 1995 г. Селу предъявили ультиматум, боевики оттуда ушли, осталось несколько человек. 7 апреля 1995 г. туда начали входить военные. В боестолкновении подбита бронемашина, 7 человек, по-моему, погибших среди военных. А на следующий день произошла жуткая карательная операция. Идучи по нескольким параллельным улицам, военные уничтожали все живое в домах. Погибло, по крайней мере, 103 человека. По спискам, по полу, по возрасту видно, что это мирные жители. Убивали и русских, которые жили в этом селе. Село большое, несколько улиц выжгли. А потом тактическая экспертиза Минобороны, или МВД, - что все было нормально. Более того, - депутат Говорухин, приехав в село, сказал, - что все было нормально. Но ему показывали не сожженную часть села. Это преступление осталось безнаказанным.

Е.АЛЬБАЦ: Иван Сидоров, «Червленое. Россия»: «Почему вы никогда не поднимали темы геноцида чеченцами не-чеченского населения республики? Ведь по переписи 1989 г. в Грозном было русских 52,9%, и украинцев 2-4%. Сейчас там практически нет русских, а чеченцев прибавилось. Почему вы об этом не говорите?»

Е.МАСЮК: Должна сказать, что когда мы снимали во время военных действий в Чечне, я не видела того геноцида русских, о котором говорили. Возможно, это было – я этого не исключаю совершенно – на тот момент. Но когда были военные действия, я видела, как наоборот, пожилым русским людям помогали чеченцы, как они их вывозили точно так же, наравне со своими родственниками, из горящего города. И тогда, на первых этапах войны, никто не делил русских, чеченцев, греков, евреев, на всех других людей разных национальностей, которые проживали на тот момент в Грозном. Опять скажу - может быть, где-то это было, возможно, это началось потом. То, что сейчас – конечно, русским там, безусловно, делать нечего. Была программа по возвращению, о которой говорил Зязиков - по возвращению в Ингушетию русских. Но русских просто последовательно в Ингушетии уничтожали – об этом потом говорил Руслан Аушев – что эта программа не работает, и что все отчеты Зязикова – абсолютный блеф.

А.ЧЕРКАСОВ: Дело в том, что больше всего русских в Грозном погибло от русских бомб – тогда зимой, 1994-1995 г., при штурме Грозного погибли от 25 до 29 тысяч жителей города. Он еще тогда оставался наполовину русским, что называется словом «геноцид» - можно сказать, что это бандитский беспредел при попустительстве милиции - тогдашней чеченской милиции. Действительно, людям было очень тяжело, они уезжали, и кстати, С.Ковалев приезжал накануне первой войны в станицу Асиновская, жители которой писали письмо. После этого он пытался осенью в Москве соваться в какие-то инстанции, - а кому были нужны права человека? Война готовилась. Один раз русские оттуда ушил вместе с чеченцами – вернулись больше чеченцы, чем русские. Под конец войны, когда опять город стал ареной боев, вышли оттуда чеченцы и русские, вернулись в основном чеченцы. Ну и после войны действительно, там и в Грозном и в северных районах жизнь для русских стала, мягко говоря, не очень комфортной. Но о них обычно воспоминали ревнители прав русского населения, когда это было нужно, когда это становилось предлогом для очередной войны.

Е.АЛЬБАЦ : Я была в Грозном в январе и феврале 1995 г., и хорошо помню, что город горел, и пробираться туда было нелегко, но что меня там больше всего поразило: там на самом деле было совсем немного чеченцев, потому что чеченцы своих родственников вывозили в села, где было более безопасно. Там как раз очень много было русских стариков. Я никогда не забуду – на Улице 8 марта были дома для слабовидящих, там были совершенно брошенные старики. Которые не могли уйти сами, потому что просто не видели. Я приехала на эту улицу в феврале 1995 г., и прямо на моих глазах убили старика, который пошел за водой. Они жили там под кроватями. И в январе и в феврале из Назрани, где жили тогда журналисты со всего мира и правозащитники, везли в город еду. Потому что никто этим брошенным людям в городе толком не помогал. Еды не было, естественно, магазины не работали, только на въезде в Грозный работал базар, где закупали еду, и привозили в подвалы, где прятались люди. Тогда на меня очень сильное впечатление произвело, что люди в городе. Причем, еще раз – чеченцы большинство своих родственников вывезли, а брошенные русские сидели там без всякой помощи.

А.ЧЕРКАСОВ: Так было и во второй войну - когда люди были объявлены целью – мы же защищали мирное население, прежде всего, русских. А кто вывозил Дом престарелых из Грозного? Правозащитники и журналисты этого добивались, та же Аня Политковская. Люди и соотечественники нам нужны как предлог для политики и для войны. А отдельные люди не нужны государству.

Е.АЛЬБАЦ: Маша из Москвы: «По какой цели был нанесен первый удар в Грозном?» - можно это сказать?

А.ЧЕРКАСОВ: Цели в городе были. Например, зенитная установка, стоявшая во дворе одного из домов, была, очевидно, целью одной из первых бомбежек. Другое дело, что точность этих ударов была такова, что они пришлись по соседним домам, по машинам на соседних улицах. Как и в первую, так и особенно во вторую войну, «точечные удары» были мифом.

Е.МАСЮК: В особенности в это время года – когда туман.

А.ЧЕРКАСОВ: Да. Вот почему планировали войну на зиму? Авиацию применять прицельно нельзя – туманы, которые там стоят с осени до весны - от большого ума? Вопрос – почему именно тогда?

Е.АЛЬБАЦ: Почему?

А.ЧЕРКАСОВ: Все началось «задолго до», где-то за год до этого. Почему именно в 1993 г., в конце, вдруг начали осуществлять так называемый «план Шахрая»?

Е.АЛЬБАЦ: Кстати скажу, что мы приглашали Шахрая, но он улетел в командировку.

А.ЧЕРКАСОВ: Так вот план Шахрая был принят 6 ноября 1993 г., но вдруг действия по этому плану начались 14 декабря 1993 г. В промежутке было голосование на выборах и референдуме. И вдруг оказалось, что победа в октябре 1993 г. не закреплена результатами голосования. Потерпели поражение. И начали принимать политические меры.

Е.АЛЬБАЦ: Прервемся, чтобы уйти на новости, через пару минут вернемся в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 20.33, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, в студии Елена Масюк, тележурналист, - тогда это была телекомпания НТВ, которая говорила о том, что «новости – наша профессия», Елена Масюк известный тележурналист, которая вела репортажи из Чечни и Александр Черкасов, член правления общества «Мемориал», который работал и во время первой и второй войны в Чечне как правозащитник. Напомню, что 11 декабря 19994 г., ровно 15 лет назад был издан указ президента Ельцина, осле чего началась война, в которой погибли многие десятки тысяч людей. По данным Минобороны, в Первой Чеченской погибло 3006 человек. Приводились и другие цифры: 4103 погибших, 1231 были то ли пленены, то ли пропали без вести, 19.794 человека, солдат и офицеров, были ранены. По данным Комитета Солдатских матерей, первая Чеченская война унесла жизни 14 тысяч военнослужащих. МВД в той кампании потеряло 1965 своих сотрудников, по другим данным - 1872 человека. По данным Госкомстата, в Чечне погибло от 30 до 40 тысяч солдат. Аслан Масхадов, тогда президент Чечни, называл цифру 120 тысяч погибших жителей. Военные потери Ичкерии, по данным российских военных, составили 17 тысяч 391 человек. Сколько десятков тысяч людей были на самом деле искалечены этой войной – психически, физически, - сосчитать, вероятно, совершенно невозможно. Сергей Бахитов из Тольятти: «Мой брат, Бахитов Алексей, погиб 12 августа 1996 г. в Грозном. Можно ли где-нибудь найти видеозаписи боев с надеждой увидеть брата?» Где-нибудь можно это найти?

Е.МАСЮК: Думаю, что если есть шанс найти, то очень маленький - только если это осталось в каких-то телекомпаниям, кто снимал. Думаю, что шансов очень мало.

А.ЧЕРКАСОВ: Вряд ли. Тогда журналисты в Грозном сидели в основном в подвале комендатуры в центре города и съемок по городу я не помню. К сожалению, такой документации по августу нет.

М. Это август 1996.

А.ЧЕРКАСОВ: Я потом смотрел записи – к сожалению, там и пропавших очень мало – там пленных не брали уже, в августе 1996 г.

Е.АЛЬБАЦ: Когда я в 2000 г. прилетела в Чечню, когда шла уже вторая война, та ненависть, которая была и по отношению к журналистам из Москвы меня совершенно потрясла. Если в 1994-1995 г. очень много людей говорили по-русски, и не было ощущение, что они журналистов из Москвы воспринимали как врагов, то в 200-2001 - абсолютные враги.

Е.МАСЮК: Думаю, что это началось в конце 90-х гг. Это когда только началась кампания, тогда действительно никто не делил на русских и чеченцев. Собственно говоря, и телекомпания НТВ работала на чеченской стороне как раз потому, что не было объективной информации со стороны федеральных войск, никто этого не давал, и исключительно Первые и Вторые каналы сидели в штабе и получали информацию, которую им давали.

Е.АЛЬБАЦ: Они сидели в Ханкале.

Е.МАСЮК: В Ханкале. И информация была скучнейшая, и самое главное, неправдивая. НТВ не была с этим согласна, поэтому журналисты работали и добывали сами информацию. Я помню очень хорошо, как к нам, к журналистам – ко всем, - действительно очень хорошо относились просто обычные чеченские граждане. Это тогда не были никакие боевики, не были террористы, не были моджахеды и сепаратисты. Это были мирные люди, дома которых разрушил, люди, чьих родственников убили, люди, которые очень часто даже без оружия выходили защищать свой дом и своих родных. Это уже потом они были с оружием, при деньгах, потом у них были внутренние разборки, ненависть к русским и вообще они стали совершенно другими. И журналисты стали мишенью и товаром. Когда можно было себе представить, чтобы чеченцы похищали друг друга? Раньше они все-таки этого опасались – боялись кровной мести на долгие поколения вперед. Потом это все стерлось.

Е.АЛЬБАЦ: У нас в журнале интервью с Анзором Масхадовым, сыном Аслана Масхадова, который говорит ровно об этом, он говорит, что чеченцы должны признать свои ошибки, он говорит о том кошмаре, который начался между двумя войнами, когда начался бизнес на заложниках и когда начались эти бесконечные внутренние разборки, потекли очень большие деньги в Чечню и начался этот кошмар с заложниками. Лена, в перерыве передачи вы говорили, что вам не было понятно, какие цели брали и за какие цели убивались российские солдаты, что вы имеете в виду?

Е.МАСЮК: Продолжая вашу статистику, которая опубликована в вашем журнале, существует неофициальная статистика о том, что в новогодний штурм погибло около двух тысяч людей – это опять к неофициальной информации. И мне, например, непонятно, за что погибали российские солдаты и почему их отправляли штурмовать президентский дворец так называемый – что от этого изменилось стратегически, если этот дворец, в конце концов, был взят в феврале, что изменилось? ну, водрузили там флаг РФ, а что поменялось? – ничего: гибли люди, что там было? Дудаева там не было, Яндарбиев тоже оттуда ушел – там никого уже не было, это было разрушенное здание, а люди гибли – для меня это совершенно непонятно. Еще я хотела сказать об очень важной вещи - по поводу применения тяжелой бронетехники не только в городе, но и в населенных пунктах. Когда шли колонны этой бронетехники – например, известная ситуация, когда Хаттаб отбил колонну нашей бронетехники в апреле 2006 г., когда она шла в Ярыш-Марды, была ситуация, когда под Урус-Мартаном осенью 1995 г. подбили колонну, - откуда была информация, что идет колонна? Ярыш-Марты горное село, узкая дорога, - все-таки это секретная операция. Вообще, почему должна была бронетехника идти в горные районы? Для меня непонятно. Это узкая местность, местному населению все эти дороги известны как пять пальцев, в отличие от федералов. Но все-таки самое главное – откуда точно было известно точное время прохождения нашей бронетехники? Точно так же как в Грозном подбивали первую бронемашину и последнюю, и все останавливалось. А дальше уже все очень быстро заканчивалось для тех людей, которые находились внутри.

Е.АЛЬБАЦ: Жалко, что генерал-лейтенант Шкирко побоялся придти в эфир.

Е.МАСЮК: Может быть, просто не смог?

Е.АЛЬБАЦ: Может быть, хотя сегодня он подтвердил, что он будет. Александр Черкасов, вы исследовали все чеченские события – у вас есть ответ на вопрос Лены? Каким образом действительно чеченцы всегда знали, где идут федералы?

А.ЧЕРКАСОВ: В случае Ярыш-Марды это очевидно - это Шатойская трасса, единствнная трасса, ведущая в котловину, по которой осуществлялось снабжение стоявших там частей. Другое дело, что это вечная проблема партизанских войн – именно на коммуникациях их бьют. Здесь можно было поставить засаду и ждать, когда эта колонна пойдет. Я не знаю, знали ли они точное время – это была колонна снабжения, там была не бронетехника.

Е.МАСЮК: Но там была бронетехника.

А.ЧЕРКАСОВ: Была бронетехника охранения, но прежде всего, это была клона снабжения. И это вечная проблема – если вы заняли территорию, вы несете потери. И это было неизбежно, потому что война не есть решение. Война, так затянувшаяся, это проблема. Но хотел бы чуть-чуть про цифры сказать. Понимаете, цифра 30-40 тысяч человек - это не погибших военных, это погибших гражданских, по данным Госкомстата. Когда весной 1996 г. Госкомстату, наконец, поставили задачку посчитать, сколько погибло людей в Чечне, выяснилось, что никто не считал. И как примерно в 13-ю инстанцию, они обратились ко мне, в отдел демографической статистики. Я им дал наши данные, по которым я вывожу, что меньше 50 тысяч – большую точность мы обеспечить не можем. А сколько меньше 50 тысяч - «Господи, ты сам весе». По военным – к сожалению, вы видите - отдельно цифры Минобороны, отдельно МВД. Мы как раз, когда занимались поисками пропавших без вести, пленных солдат, заодно были вынуждены вести и списки погибших. У нас под конец войны они казались полнее, чем у федеральной группировки.

Е.АЛЬБАЦ: Под конец Первой войны?

А.ЧЕРКАСОВ: Да. У нас получилось на конец 1996 г. 4379, известных поименно, по разным силовым структурам погибших и около 1200 пленных, пропавших без вести, либо списанных на самовольное оставление части. Всего в пределах 5,5 тысяч. Но это огромные цифры. Это в стране, привыкшей к многим нулям, без которых не верят и не впечатляются - а так цифра чудовищная.

Е.АЛЬБАЦ : Алексей, Челябинск: «Возможно ли было избежать войны?»

А.ЧЕРКАСОВ: Понимаете, к войне мы трижды подходили перед этим. Осенью 1991, осенью 1992, и в 1994 г. Но началась война, началась подготовка к войне, осенью 1993 г.

Е.АЛЬБАЦ: Давайте коротко ответим на вопрос – можно было избежать войны?

А.ЧЕРКАСОВ: Можно. Осенью 1991 г. Ельцин объявляет чрезвычайное положение, уже туда перебрасывается спецназ внутренних войск – парламент это не утверждает. Знаете, парламентский контроль – штука такая. Осенью 1992 г., под сурдинку осетино-ингушского конфликта, у нас части должны были из Северное Осетии по оперативным картам двигаться в сторону Чечни - приезжает Гайдар, и это дело приостанавливает. А в 1993 г., извините, после того, как поражение на выборах, решили перехватить электорат патриотов и коммунистов.

Е.АЛЬБАЦ: На парламентских выборах.

А.ЧЕРКАСОВ: Да, сделать что-нибудь национально-патриотическое, вернуть в лоно империи отложившуюся провинцию. Дальше начинается операция, которая поначалу предполагалась как переговоры на фоне силового давления, через полгода эксперты, которые это дело разрабатывали, были оттеснены силовиками, и пошла логика бесконтрольных действий силовиков: они дают деньги, - не получается. Они дают оружие – не получается.

Е.АЛЬБАЦ: «Они» - это кто?

А.ЧЕРКАСОВ: И Министерство по делам национальностей, и Федеральная служба контрразведки.

Е.МАСЮК: Это как раз вопрос о несогласованности - он был очень важен. Во время того же штурма Грозного была несогласованность.

А.ЧЕРКАСОВ: Да. Егоров, министр по делам национальностей, он тогда ходил все больше в камуфляже. Дают оружие - те самые такни, которые вошли в Грозный 26 ноября 1994 г. - и тут была развилка: можно было остановиться, пойти на переговоры.

Е.АЛЬБАЦ: Это когда сидели переодетые, да?

А.ЧЕРКАСОВ: Это когда завербованные из подмосковных частей танкисты сидели в танках - якобы анти-дудаевская оппозиция. Танки эти, 40 танков, подожгли, и выяснилось, что там не чеченцы из оппозиции, что там русские экипажи. И тут Чечня, раздробленная, в которой власть лежала на земле, и ее можно было поднять, Чечня объединилась вокруг Дудаева.

Е.АЛЬБАЦ: Кстати, напомните, что случилось с этими танкистами?

А.ЧЕРКАСОВ: А с этими танкистами случилось то, что их предали. То, что Минобороны о них отказалось. И кто их оттуда вытаскивал? Туда летали депутаты из демократических фракций, которые не побоялись лететь. Для которых это позорище, когда страна бросает своих солдат.

Е.АЛЬБАЦ: Удалось вытащить?

А.ЧЕРКАСОВ: Удалось вытащить почти всех, только под самый конец Минобороны в это дело вмешалось, и нескольких солдат Дудаев отдал им. А потом, про новых пленных - вот тех, Новогодних – про них забыли, старались про них не говорить. Армия вообще не действовала как корпорация, которая защищает своих. Только спецназ ГРУ, который свой десант из 50 человек, попавших в плен, вытаскивал всеми силами, ну и морпехи, которые своих не оставляют. А остальные старались забыть о солдатах – это то самое словосочетание «забытый полк». Но вернусь к причинам. Говорят, что это была война за нефть - нефти там почти нет. Говорят, что это была борьба с преступным режимом, с мафией, за русское население – это была война за власть. Попытка поднять упавший рейтинг с помощью «маленькой победоносной войны», которая не удалась тогда, в 1994-1995, и прекрасно удалась в 1999. Причина – здесь.

Е.АЛЬБАЦ: Лена, согласны?

Е.МАСЮК: Хотела бы добавить по поводу пленных и убитых. Когда Басаев ушел из Буденновска, когда его отпустили, собственно говоря – ведь он поставил условие, что он вывезет всех убитых чеченцев. И это отношение противоборствующей стороны к своим мертвым соплеменникам. И то, что я видел в Грозном 1 января, я это буду помнить всегда – когда лежали мертвые тела российских солдат. Кто-то пытался из мирного населения их куда-то оттащить, чеченцы их куда-то оттаскивали – это были страшные кадры. Я помню, на въезде в Грозном – это был февраль, и мы не знали об этом. Вообще было очень страшно – мы въезжали в Грозный, на въезде огромная вывеска из бетона, и на ней лежат тела десятков убитых людей. Их свезли из Грозного, и они там лежали. Туда приезжали чеченцы из разных сел искать своих убитых родственников. Никто не занимался этим. Просто название города и много убитых тел. Это страшные кадры. Это были мирные граждане, это были женщины, дети, старики – страшные кадры. Это отношение нашего государства к своим людям.

Е.АЛЬБАЦ: Говоря о причинах войны - я хорошо помню, как в 2000 г. я летела на военном вертолете очень низко, потому что вертолеты боялись стрингеров, летели от Моздока до Дагестана. Шла нефтяная труба – абсолютно нетронутая, а по обеим ее сторонам все было изрыто глубинными бомбами - были перепаханные села, сожженные города. Было такое ощущение, что кто-то прицельно бомбил так, чтобы только не тронуть эту трубу. И еще. В 1996-1997 г. меня как раз очень интересовал вопрос, какие национальные интересы России в этом регионе, ради чего идет война. И я последовательно обходила Совет безопасности, Кремль, правительство РФ - всех, кто за это отвечал. Тогда еще было врем, когда чиновники на вопросы журналистов хотя бы отвечали. И, наконец, ответ я нашла в министерстве топлива и газа, в Министерстве энергетики. Тогда спросила зам.министра Кириенко – каковы национальные интересы России на Северном Кавказе. И ответ был следующий: Дагестанский шельф. На шельфе Дагестана стратегически запасы нефти России. Уйдет Чечня, уйдет и Дагестан. Это к вопросу о нефти и не нефти. Но конечно, в самой Чечне нефти – это для мелких князьков, чтобы у себя во дворе колодцы устраивать.

Е.МАСЮК: И бензин, в зависимости от того, каким цветом подкрасят, выставляли марку.

А.ЧЕРКАСОВ: Красиво.

Е.АЛЬБАЦ: Был там завод по производству дизельного топлива.

Е.МАСЮК: Кстати, на нем работали в основном русские.

Е.АЛЬБАЦ: Лена, с вашей точки зрения, можно было избежать войны?

Е.МАСЮК: Я абсолютно в этом уверена. И чеченцы, как мне кажется, не хотели воевать. Я встречалась с Дудаевым в октябре 1994 г., и у меня не было ощущения, что это человек, который хочет воевать. Он был настроен на переговоры, и он был настроен на то, чтобы это все разрешилось каким-то образом. Я не видела, чтобы и люди хотели воевать. Я встречалась тогда со всеми – и с оппозицией, и с дудаевцами, и с разными командирами – вообще этого не видела. Все-таки у Дудаева было отношение, как и у Масхадова - это все-таки были российские офицеры.

Е.АЛЬБАЦ: Офицеры Советской Армии. Масхадов – полковник Советской Армии был.

Е.МАСЮК: Да. И все-таки надо не забывать, что у Дудаева жена русская, и менталитет был не чеченский. И еще об одной важной вещи хотела сказать – что те самые полевые командиры, которые потом появились, это дети тех самых людей, который выслал Сталин в Казахстан. Это примерно мое поколение, это люди, которые не говорили на чеченском языке, они говорили на русском языке и воспитывались в русских традициях. Вот те, которые выросли потом, их дети, они потом изменились. Я тогда встретила – это было, правда, страшно – в январе 1995 г., где-то на трассе стоял мальчик огромной пушкой – даже не знаю, откуда он ее снял - пушка была размером больше, чем он сам – мальчику было 12 лет. И он с такой ненавистью сказал: «я бил русских, и буду бить» - вот это то само поколение, которое живет сейчас в Чечне.

Е.АЛЬБАЦ: Да, у меня осталось то же самое впечатление от 1995 г. Когда встречались с военными чеченцами – это были все офицеры Советской Армии. Они прекрасно говорили по-русски, выросли в Казахстане. А напомню нашим слушателям, что когда весь чеченский народ был объявлен врагом советской власти, и выслан в Казахстан, при их экстрадиции из Чечни погибло 400 тысяч. Но неизбежный вопрос сейчас – кто выиграл от этой войны, кому эта война стала матерью родной, кому она была так выгодна? Потому что все-таки за каждой войной всегда есть интересы.

А.ЧЕРКАСОВ: Одно дело – кто хотел, другое дело – кто получил. Кто получил? - посмотрите вокруг, кто у нас поднялся на этой войне. У нас поднялись на чеченских войнах, прежде всего, силовики. Мы живем в воюющей стране, где силовики, чем дальше, тем больше укрепляли свои позиции. А уж когда пролились бешеные нефтяные деньги, так и совсем. Пожалуй, больше никто. Чеченцы, жители Чечни. Россия? Вряд ли. Чеченская война, чеченские войны, собственно, подготовили тот режим, который у нас пришел в 1999 году, тот реванш, который произошел тогда. Еще я, наверное, хотел бы сказать, почему именно Чечня была выбрана как естественный объект атаки. Это уже даже не 1993 г., а до октября – помните, в 1993 г., как готовилась президентской стороной, не самым чистоплотным в смысле политики человеком, главным пропагандистом Полтораниным, полемика с парламентом? Не с людьми, не с политическими оппозициями, а с «плохим чеченцем» Хазбулатовым. Если послушать переговоры силовиков накануне штурма Белого дома, можно подумать, что они берут Грозный или Кабул. Образ врага был создан именно тогда. Полторанин, журналист советского образца, просто поменял тогда одну национальность на другую, и в течение почти целого года и государственной пропагандой, прежде всего, пропагандой в системе МВД, это использовалось. Так что «чеченец» стал «злым чеченом», прежде всего, тогда – корни в начале 90-х.

Е.АЛЬБАЦ: Лена, с вашей точки зрения, кто выиграл? Если не говорить в планетарных масштабах – вы ездили, вы видели, что происходило в Чечне, в войсках, - с вашей точки зрения, кто все-таки нагрел руки на этой войне?

Е.МАСЮК: Войскам однозначно - тем, кто исполнял приказы, кто был рядовыми, эта война была не нужна. Они не понимали, за что они сражаются и многие солдаты, голодные, холодные, когда они рыли землянки - я это видела даже в Знаменском, когда они пришли в декабре 1994 г., в то село, которое было в оппозиции к Дудаеву – они рыли землянки. Как это можно вообще себе представить? Понятно, что им это не нужно было.

Е.АЛЬБАЦ: А в Грозном они мочу пили во время штурма.

Е.МАСЮК: Я хотела сказать, кто на этой волне сейчас в Чечне выиграл - безусловно, Кадыров. Потому что клан Кадырова не был таким сильным в то время, и ту власть, которую получил Кадыров, не сравнить с тем, что хотел Дудаев. Столько людей полегло, а в итоге Чечня фактически не является частью России, туда только идут деньги, а что там происходит, мы не знаем. Показывается нам что? Конюшни и дворцы Кадырова, а еще иногда рассказывают о том, что там похищают мирных жителей - как «Мемориал».

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо всем большое. К сожалению, мы должны уходить из эфира. Я только напомню, что в годовщину начала Первой Чеченской войны Рамзан Кадыров сделал заявление, в котором высказался в том смысле, что войны в Чечне хотели американцы, они ее и развязали. На этом – все, всего доброго, до свидания.