Путин против Ходорковского - Станислав Белковский, Вадим Клювгант - Полный Альбац - 2009-12-06

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

В пятницу случился страшный пожар в Перми – в клубе «Хромая лошадь» погибло 112 человек, еще 120 человек пострадали, десятки находятся в больницах, - в Москве, Санкт-Петербурге. Перми. Очень многие – в очень тяжелом состоянии и это, конечно, страшная трагедия. Вторую уже неделю подряд я начинаю свою передачу с выражения соболезнований родственникам и близким погибших в ходе этого пожара - неделю назад это был «Невский экспресс». Декабрь у нас немножко превращается в страшный август. Но говорить мы будем о главном, пожалуй/, политическом событии прошлой недели – я в этом совершенно убеждена, - которое будет иметь серьезнейшее влияние на политику, и отнюдь не только ближайших недель и месяцев. Я имею в виду заявления президента Путина, сделанные им сначала в Париже, а потом, в прошедший четверг, в ходе «прямой линии», когда премьер общался с народонаселением. Это заявления, которые касаются Михаила Ходорковского, его дела, причин, почему первое дело Ходорковского – там можно понять премьера, - было инициировано, поскольку о втором деле, о том, что сейчас процесс идет в Москве то ли Владимир Владимирович не знает, то ли ему забыли сообщить, то ли он сознательно сделал вид, что этого не происходит. Так вот Путин сравнил в Париже Ходорковского с Аль Капоне, - напоминаю вам, что это был известный мафиози Чикаго, которого посадили за налоги, хотя за ним было всего много разного, включая вереницу трупов, с Меддофом, - это недавнее дело в США, строителем пирамид. А в Москве, уже в этот четверг, Путин вновь напомнил о Ходорковском и сказал, что деньги, вырученные от продажи активов ЮКОСа переданы в госкорпорацию ЖКХ, что они пошли на строительство квартир гражданам РФ. Об этом мы сегодня будем говорить в студии «Эхо Москвы». Я пригласила, как я думаю, двух антиподов, хотя могу ошибаться – посмотрим – это Вадим Клювгант, адвокат М.Ходорковского и Станислав Белковский, политолог, как вы помните, в 2003 г. С.Белковский был соавтором доклада о том, что готовится олигархический переворот в России и движителем этого переворота является никто иной, как М.Ходорковский – это было 6 лет назад, правильно?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Шесть с половиной.

Е.АЛЬБАЦ: У нас много пришло вопросов на сайт. Но мой первый вопрос - на прошлой неделе стало известно, что Гаагский Третейский суд, - насколько я понимаю, он правильно называется суд «Ад хог» - то есть, специально установленный.

В.КЛЮВГАНТ: Под коммерческий арбитраж – там всегда есть панель арбитров и дальше есть процедура назначения в каждое конкретное дело из этого списка.

Е.АЛЬБАЦ: Так вот Гаагский Третейский суд принял к рассмотрению иск зарубежных акционеров ЮКОСа к РФ на сумму в сто миллиардов долларов, - обращаю ваше внимание – это почти 10% ВВА. Иск связан с экспроприацией активов нефтяной компании ЮКОС. Вопрос – как вы полагаете, заявление Путина как-то связано с этим решением Арбитражного суда?

В.КЛЮВГАНТ: Прежде всего, если позволите, начну не с ответа на вопрос. Хотел бы присоединиться к вашим соболезнованиям - это кошмарная трагедия для людей, просто нет слов – только слова соболезнования. Что касается вашего вопроса – конечно, все связано. Хотя должен подчеркнуть, что ни Ходорковский, ни Лебедев не являются заявителями по той жалобе, которая принята к рассмотрению Коммерческим арбитражем в Гааге – там заявителями является компания групп МЕНАТЕП, которая действует в интересах миноритарных акционеров – в их числе нет ни Ходорковского, ни Лебедева уже очень давно. То есть, формально юридической связи, связи по персоналиям, здесь нет, - чтобы сразу было понятно. Но, тем не менее, когда в Хамовническом суде, о котором действительно Путин не упомянул - уже не в первый раз, к этому повороту мы еще вернемся, думаю, он интересен сам по себе. В Хамовническом суде абсурдное, бредовое обвинение уже явно находится в тупике и там нет никакой законной возможности подтвердить – только такая возможность, которая называется в просторечии «ломом». С другой стороны, уже за десяток перевалило количество решений об отказе РФ в экстрадиции различных людей по делам, связанным с ЮКОСом, об отказе в правовой помощи, то есть, предоставление информации, раскрытие информации по делам, связанным с ЮКОСом. Причем, во всех этих решениях подчеркивается, что это дело, связанное с ЮКОСом - в широком смысле как одно большое дело, - не рассматривается на основе норм публичного правопорядка, как это принято во всем мире. То есть, там есть элемент. Связанный не с целями правосудия. Только степень жесткости меняется в разных решениях: кое-где прямо говорят о политической мотивированности, кое-где говорят о предвзятости, об отсутствии справедливого суда и об отсутствии гарантий для людей, и на этом основании отказывают. Потом Европейский суд по правам человека. Одна жалоба П.Лебедева уже удовлетворена, две жалобы уже признаны приемлемыми – я имею в виду индивидуальные жалобы Ходорковского и Лебедева. Жалоба Алексаняна. Далее – корпоративная жалоба, опять же, в интересах акционеров ЮКОСа, с сопоставимым предметом признана приемлемой и на 14 января назначено ее рассмотрение. Теперь – решение Гаагского коммерческого арбитража о приемлемости, то есть, о том, что Энергетическая Хартия на РФ распространяется, как бы РФ к этому ни относилась - в отношении тех событий, которые являются предметом жалобы распространяется, и второе – что жалоба будет рассмотрена с принятием решения по-существу, то есть, о том, была ли экспроприация и нарушены ли этим права, предусмотренные Энергетической Хартией, и если – да, то подлежит ли это нарушение компенсации и в каком размере. Когда это все возьмешь по совокупности, то понятно, что конечно, нервозность очень высока, и на самом деле она не особенно скрывается. Ну, политики имеют свойство говорить не о том, о чем думают, - это известно, - с большей или меньшей степени искусности. А, например, прокурор, Гособвинитель в нашем суде, они простые служащие, они попроще, поэтому когда они обосновывают, почему нужно продлить следственный арест - то есть, двойную решетку Ходорковскому и Лебедеву, они говорят, - это было не далее, как пару недель назад, они говорят: ну как же - они же жалобу подали в Страсбургский суд, они противодействуют тем самым правосудию, и воздействуют на Хамовнический суд. Это вызывает улыбку, но это чистая правда, это прозвучало в их ходатайстве, что называется, «белым по русскому».

Е.АЛЬБАЦ: Хочу сказать нашим слушателям, кто, может быть, не очень хорошо знаком с иском в Гаагский арбитраж, что иск зарубежных акционеров ЮКОСа связан именно с экспроприацией активов, он основывается на Энергетической Хартии, которую РФ в 1994 г. подписала, но не ратифицировала. Однако факт подписания означает, что РФ исполняла положения Энергетической Хартии временно – до момента ратификации. 18 октября 2009 г. РФ отозвала свою подпись и многие полагают, что она отозвала свою подпись именно в связи с грядущим рассмотрением в Гааге, и полагали, что гаагский Третейский суд не удовлетворит ходатайство западных акционеров ЮКОСа. Однако гаагский суд вынес решение – это было на прошлой неделе, мы очень подробно пишем об этом в журнале «Нью таймс» - вынес решение, по которому в тот момент, - утверждают миноритарии ЮКОСа, - когда происходила экспроприация, - а формулировка именно такая - «экспроприация энергетических активов ЮКОСа», частности. «Юганскнефтегаз», на территории РФ действовала Энергетическая Хартия, поэтому совершенно неважно, что 18 октября РФ отозвала свою подпись. А как там будет происходить все, мы узнаем в январе, когда начнется рассмотрение. Вопрос С. Белковскому. Так совпало, что на прошлой неделе исполнилось 75 лет с убийства Первого секретаря Ленинградского обкома партии Сергея Кирова – это случилось 1 декабря 1934 г., и мы знаем, что после этого убийство Кирова инициировало «показательные процессы» и всю ту кровавую вакханалию, которая вошла в историю как «Большой террор». Я еще раз повторяю – понимаю, что это совпадение. Но когда совпадает, что 1 декабря Путин в Париже говорит по делу Ходорковского, спустя три дня, 4 декабря, в Москве, - мы как раз готовим статью об убийстве Кирова, - то невольно задаешься вопросом: не последует ли за заявлением Путина по Ходорковскому эскалация войны российского государства против бизнеса, или, если хотите, «закрытой корпорации «Россия» с другими группами интересов, которые присутствуют на территории РФ, соответственно, ужесточение в политике, что скажите?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я считаю, что нет. Скорее всего, заявление Путина отражает его слабость в происходящей ситуации, потому что с момента первого приговора Ходорковскому в мае 2005 г. позиция Кремля, хозяином которого тогда был Путин, состояла в том, что дело Ходорковского – это дело прошлое, и Путин не должен им интересоваться. И более того, в самом близком будущем по отношению к тому периоду Ходорковский должен быть окончательно забыт, потому что никакого интереса ни у российского общества, ни у международного сообщества к его фигуре и его судьбе быть не должно. И надо сказать, что и российские элиты, и западные партнеры давали Путину достаточно оснований, чтобы именно так и считать. Но за прошедшие 4 с половиной года этого не случилось: Ходорковский не только не исчез, но стал весьма крупной, одной из крупнейших политических фигур современной России и одним из немногих независимых политиков, которые действуют, не согласуя свои высказывания и действия с Кремлем. При этом я сейчас не берусь судить, позиционирует себя Ходорковский как политик. Или нет - я говорю том, что де-факто он является крупной политической фигурой. Во-вторых, я бы сказал, что меняется отношение российского общества и народа к Ходорковскому и делу ЮКОСа. Тогда, в 2003-2004 гг., и в 2005 г., когда был вынесен приговор, поддержка Кремля была подавляющей, поскольку было ожидание, что дело ЮКОСа – это начало антиолигархической кампании. Которая приведет к отстранению олигархов от власти. Сегодня уже очевидно, что это не так, что дело ЮКОСа было лишь событием передела собственности от одной олигархической группы к другой, и олигархический режим в целом укрепился за эти годы, поэтому я не считаю, что могут быть какие-то репрессии государства против бизнеса – ибо бизнес и есть государство.

Е.АЛЬБАЦ: Но есть какие-то другие бизнесы, кроме государства.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет никаких других бизнесов.

Е.АЛЬБАЦ: Неолигархический бизнес.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Малый и средний бизнес есть, да, - который платит пожарникам. Крупного неолигархического бизнеса нет. И есть третье соображение, логически вытекающее из первых двух: как мне кажется, Путин не в той мере, что прежде уверен, что он контролирует ситуацию вокруг дела Ходорковского.

Е.АЛЬБАЦ: А почему выговорите, что это демонстрирует его слабость, объясните?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ясно, что в Париже ему задали этот вопрос, но в Москве он мог его задать только сам себе. И он фактически выступил пресс-секретарем этого дела – с одной стороны. Это, безусловно, проявление слабости, поскольку если бы Путин считал свою позицию сильной, он бы игнорировал этот сюжет, не стал бы бередить душу самому себе, задавая такой вопрос на «прямой линии» и долго рассказывая о том, с огромным количеством фактических ошибок и отклонений от норм действующего законодательства, как дело обстоит на самом деле, четыре с половиной года назад его позиция сводилась к тому, что дело ЮКОСа – это вчерашний день. Вот все, - Ходорковский нам мешал, мы его убрали, и с этого момента все должны забыть о Ходорковском, не теребить ни себя, ни нас. Если он возвращается сам, добровольно, - подчеркиваю, - к этому вопросу, значит, он не уверен в исходе дела, не уверен, чем дело кончится, не уверен в своей собственной судьбе.

Е.АЛЬБАЦ: Как он может быть неуверен в исходе дела, если у нас управляемый суд, Станислав?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Но суд же управляют с разных сторон - конечно, он управляемый, но Путин уже не президент, и главный, генеральный менеджер дела ЮКОСа. Игорь Сечин, который сыграл, конечно, в этом деле неизмеримо большую роль, чем сам Путин, - без Сечина Путин не справился бы никогда, не дошел бы и до середины дела ЮКОСа – он уже не контролирует судебные органы как таковые, - в отличие от ситуации первого процесса, когда он сидел в Кремле и аппарат принуждения судебной власти к сотрудничеству с Кремлем находился непосредственно в его подчинении.

Е.АЛЬБАЦ: Во время «прямой линии» Путина, кроме новогодних подарков - это все отметили, что он выступил в качестве Деда Мороза - Новый год пришел раньше, - но было несколько моментов, где была, как мне показалось, если не конфронтация, то, во всяком случае, спор с Медведевым. Это то, что касается госкорпораций – когда он, на самом деле, говорил о том, как хороши госкорпорации - а известно, что Медведев настаивает на том, что они должны быть акционированы. Кстати, любопытно, что Путин, говоря о том, куда переданы активы ЮКОСа, упомянул госкорпорацию ЖКХ.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Он не говорил «переданы», Он говорил – вырученные бюджетные средства.

Е.АЛЬБАЦ: Но, как известно, ЖКХ – одна из самых коррумпированных госкорпораций, - конечно, это было очень забавно. Но второе – Путин явно полемизирует с Медведевым по поводу вопроса борьбы с коррупцией, Путину был задан вопрос – опять же, сам себе, - о чиновниках, коррупции. Он сказал: если всех посадим – кто работать будет? И третье, судя по вашим словам – дело Ходорковского. Понятно, что Медведеву совершенно не хочется брать на себя второе дело Ходорковского, он мучается, пытается, - мне кажется, - как-то из этой ситуации выкрутиться. И такое ощущение, что Путин посылал мессидж именно Медведеву. Нет?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я не стал бы здесь преувеличивать степень различия между Путиным и Медведевым, равно как желание и готовность одного воевать с другим. Просто Путин живет в некоем мире, у него есть некие точки зрения по разным вопросам, он их высказывает, и не всегда эти точки зрения совпадают с тем, что потом скажет Медведев – они в сегодняшней реальности действуют независимо друг от друга, в известной степени. Но это не значит, что между ними будет война. Но конечно, Путин опасается, что решение по второму вопросу будет не в его пользу. Даже если суд вернет это дело в следственные органы, это уже будет большой скандал. Поэтому он превентивно начинает пиар-компанию, чтобы этого не случилось. В этом и проявляется неуверенность, которую сообщают, видимо, ему соратники, следящие за ходом процесса, поскольку сам Путин во многом живет в информационном вакууме – ни с чем, кроме справки, которую ему готовит пресс-служба, он, как правило, не знакомится – чтобы не перегружать свое воспаленное воображение.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Вадим?

В.КЛЮВГАНТ: Буквально два слова к вашему вопросу о перспективах взаимоотношений с бизнесом, власти, или бизнеса властного, или вот этой корпорации, которую вы упомянули – не ЖКХ, а другой. В том же 4-часовом диалоге со страной была тема рейдерства. На самом деле сейчас только самый ленивый не говорит о том, что рейдерство это плохо, это ужасно, и под этим флагом все требуют ужесточения, новых законов, которых, как всегда, не хватает нашим карающим органам. Но я хочу обратить внимание на другое. Масштаб этого явлении, превратившего в национальную катастрофу сегодня в стране обусловлен как раз делом ЮКОСа. Потому что на ЮКОСе тогда то, что закончилось банкротством и первым приговором, был показан «плотный проект» - как отобрать бизнес, неважно, какого масштаба, и какие технологии наиболее эффективны в этом отъеме. И задействование административно-силового аппарата – до этого задействовались всякого рода теневые люди, там ходили чемоданы, «решайлы» - назывались люди специальные. Потом их стали называть «брокерами» - понятно, о чем идет речь. Но в таких масштабах задействования административно-силового аппарата, аппарата контролирующих органов, не было. Потом это стало тиражироваться – после дела ЮКОСа. и только масштаб бизнеса теперь определяет, какие силы именно конкретно в каждом конкретном случае должны быть задействованы – но они задействуются всегда. Эффективное рейдерство без использования этого инструмента невозможно.

Е.АЛЬБАЦ: «Этого инструмента» - вы имеете в виду силовиков?

В.КЛЮВГАНТ: Административно-силового аппарата и всей правоприменительной системы во всех ее подразделениях и видах, какие только существуют. Сейчас это открыто признается, но менее охотно признается, где истоки этого в новейшем сегодняшнем этапе. Поэтому, анализируя вопрос, каковы перспективы дальнейшего развития отношений государства, точнее, госструктур и бизнеса, надо не забывать этот аспект – он очень важен. И дальнейший ход дела ЮКОСа, в частности того процесса, который идет в Хамовническом суде – он тоже будет существенно влиять, так или иначе, прямо, косвенно, или опосредованно. Почему мы и говорим, и сам Ходорковский говорит, и мы: это не проблема только Ходорковского и Лебедева. Да, это их судьбы, их близких, их жизни, в конце концов, но это проблема всех и каждого. Потому что сегодня это происходит с самыми известными людьми – и все равно происходит, завтра это может с кем угодно, где угодно, в любом месте.

Е.АЛЬБАЦ: как вы думаете, судья Данилкин услышал это послание от Путина – вы это заметили как-то, почувствовали?

В.КЛЮВГАНТ: Могу сказать, что в этот же день сам Ходорковский обратил внимание судьи, и попросил его ознакомиться по возможности с высказываниями московскими Владимира Владимировича, и с его же высказываниями парижскими, и объяснил, почему. Дело в том, что Путин находится в списке свидетелей защиты, подлежащих вызову в суд – мы об этом уже неоднократно говорили. Поэтому эти его высказывания мы анализируем и с этой точки зрения. Когда он говорит, какие на самом деле претензии и за что вынесен приговор Ходорковскому, и говорит при этом не то, что написано в приговоре, и совсем не то, что сейчас является предметом рассмотрения Хамовническим судом, о котором он даже не упоминает – он сказал, что «этот фигурант находится в местах лишения свободы по приговору суда». На самом деле Ходорковский находится в следственном изоляторе «Матросская тишина» как арестованный и обвиняемый по новому делу. Это означает что? Что, во-первых, здесь речь идет не о законе, а о «понятиях» - ну, вы же понимаете, что мы на самом деле имеем в виду – мало ли, что мы в приговоре написали? А во-вторых, это означает, что у премьер-министра есть какая-то информация, которая неизвестна суду и даже стороне обвинения, поскольку в фабуле обвинения она не фигурирует. Тем важнее становятся свидетельские показания Путина.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы будет настаивать на вызове свидетеля Путина в суд?

В.КЛЮВГАНТ: Несомненно. Но мы об этом говорим с самого начала процесса – там большой список.

Е.АЛЬБАЦ: Сейчас уходим на пару минут новостей, потом снова вернемся в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер. Напоминаю, что в студии адвокат Ходорковского Вадим Клювгант и известный политолог Станислав Белковский.

С.БЕЛКОВСКИЙ: «Понятолог»

Е.АЛЬБАЦ: «Понятолог», поскольку я вообще не понимаю, что такое «политолог».

С.БЕЛКОВСКИЙ: И я тоже. Публицист.

Е.АЛЬБАЦ: Публицист. Вы кода-то, 6 с половиной лет назад, написали доклад «В России готовится олигархический переворот».

С.БЕЛКОВСКИЙ: Он так не назывался. Он назывался «Государство и олигархи» - это в рамках пиар-кампании, которую организовал ЮКОС, он мне поменял название.

Е.АЛЬБАЦ: И в этом докладе вы писали, что олигархи готовят свержение Путина и установление в РФ президентско-парламентской республики – что-то типа Французской республики.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, про свержение Путина там ничего не было, а про парламентскую республику было.

Е.АЛЬБАЦ: Вместо президентской. Очень много тогда было разговоров – ну, я не думаю, что это было инициацией дела ЮКОСа, понятно, что все инициации были в Кремле, но, во всяком случае, это было начало пиар-сопровождения этого дела. Потом появились известные статьи Цыпко в «Комсомольской правде», вполне отвратительные и неприличные, и так далее. Скажите, раскройте тайну – по чьему заказу и с какой целью вы писали этот доклад?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я его писал по своему заказу.

Е.АЛЬБАЦ: да ладно, Станислав – детей тут нет. Ну, бросьте, так не бывает.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Мои взгляды за это время не изменились.

Е.АЛЬБАЦ: А кто заказывал?

С.БЕЛКОВСКИЙ: А кто заказывал эту передачу, в которой мы сидим и говорим?

Е.АЛЬБАЦ: Радиостанция «Эхо Москвы» - я здесь получаю зарплату.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Мне это заказал Совет по национальной стратегии, гендиректором которого я тогда был.

Е.АЛЬБАЦ: Скажите, вы уже знаете, что произошло, последствия дела ЮКОСа – мы наблюдали передел собственности, который развернулся, сформировалась «олигархия в погонах», которая оказалась значительно страшнее - вообще эти олигархи 90- гг. детский сад по сравнению с этими пацанами, что это привело к разрушению судебной системы – какая-никакая, но она начинала как-то формироваться, институт судебной власти в 90-х гг., что это привело к полному разрушению правоохранительных органов, к тому, что местом заказа крупнейших дел стала Лубянка, и так далее, сейчас вы бы написали тот доклад?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, конечно. Он изменился бы в деталях, но не в идеологии.

Е.АЛЬБАЦ: Аргументируйте.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Потому что то, что мы наблюдаем, это есть закономерное развитие олигархического капитализма в РФ, которое началось в первой половине 90-х гг. прошлого века.

Е.АЛЬБАЦ: После залоговых аукционов.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да. И дело ЮКОСа было весьма ярким событием на пути формирования, но не причиной, не истоком и не первой точкой. И заказчиками основных дел и разрушения судебной системы, коррупции в ней, и полной эрозии бюрократии – не только силовой, потому что любой чиновник работает за деньги, за исключением отдельных исключений, которые подтверждают правило, - является крупный бизнес. И заказ на передел собственности исходит от крупного бизнеса, а не от государства. И в этом смысле показательно, потому что государство как субъект в современной России практически отсутствует. Государство – это совокупность бюрократических кланов – как гражданских, так и силовых, - которые работают во внешних интересах, в интересах внешних субъектов. То есть, государство это инструмент. И, кстати в деле ЮКОСа это проявилось очень ярко, потому что мы можем вспомнить, что в 2004 г., - даже если исходить из того, что, предположим, государство должно было выиграть от дела ЮКОСа, в том числе в финансовом плане – оно этого не сделало, оно потеряло порядка 5 млрд. долларов на манипуляциях с «Юганскнефтегазом» - их потерял федеральный бюджет. Хочу напомнить, что в 2004 г. инвестиционный банк «Дрезденеркляйнервассерштайн» оценил «Юганскнефтегаз» в 18,21 миллиард долларов – там разные оценки, от консервативной до оптимистической, соответственно, долю ЮКОСа в «Юганскнефтегазе», которая переходила тогда государству и продавалась на аукционе - 14-17 млрд., а самая низкая оценка, с учетом всех налоговых претензий и административных исков, составляла 10,5 млрд. долларов. Этот пакет «Юганскнефтегаза», 76%, был выставлен на аукцион по цене 8,5 млрд. долларов, то есть, на два миллиарда меньше самой низкой возможной оценки оценщика, нанятого государством же, и продан за 9,35 млрд. долларов, то есть, более чем на миллиард меньше самой низкой оценки – продан компании «Байкалфинансгрупп» с уставным капиталом в 10 тысяч рублей.

Е.АЛЬБАЦ: Зарегистрированном в рюмочной «Лондон» в Твери.

С.БЕЛКОВСКИЙ: То есть, уже государство потеряло миллиард долларов и репутацию. То есть, если бы чиновники действовали в интересах государства как субъекта, существующего в неразрывном единстве прошлого, настоящего и будущего, как учит нас политическая наука, то оно бы так не сделало – оно бы не потеряло миллиард долларов, как минимум, и не продано бы это «Байкалфинансгрупп» с 10 тысячами рублей. Затем, когда «Юганскнефтегаз» оказался в собственности «Роснефти», неожиданно были списаны все налоговые претензии к нему. На момент передачи в «Роснефть» налоговые претензии составляли 4 миллиарда 700 млн. долларов, затем 4 млрд. были списаны, и Федеральная налоговая служба, которую возглавлял в то время нынешний министр обороны Сердюков, не обжаловала это решение. При этом, что самое удивительное – это было условием выхода «Роснефти» на «Ай-Пи-О», которое поставили западные инвестбанки – то есть, «Роснефть» обязалась этого добиться, то есть, вопреки духу и букве законодательства взяла на себя обязательства за судебную власть – что суд спишет 4 млрд. долларов, и за исполнительную власть – за то, что налоговые органы не будут это обжаловать. То есть, государство потеряло, как минимум, 5 млрд., поэтому нельзя говорить, что это государство. Это определенная бизнес-группа, которая присвоила активы ЮКОСа, и очень важно понимать, что важнейшая составная часть развития олигархического капитализма в России – это утрата представления о собственности как таковой. В сегодняшней России важна не собственность, потому что уволить собственников с помощью силовой и правоприменительной системы ничуть не сложнее, чем уволить топ-менеджеров – ну, может быть, несколько дороже и дольше, но не более того. Важен контроль – контроль над финансовыми потоками и над центрами прибыли, которые, как правило, находятся вне корпораций, вне структур собственности. И в этом смысле доклад «Государство и олигархия» не потерял актуальности, потому что олигархия победила государство, и государство растворилось в олигархии.

Е.АЛЬБАЦ: У меня есть два аргумента к вам – по поводу вашего интересного спича, который вы сейчас сделали. Первое - институциональная теория говорит, что государство отличается от обычной группы интересов тем, что имеет сравнительное преимущество в использовании насилия. В отличие от тех представлений, которые существовали в начале 20 века и которые были выражены Вебером о том, что государство имеет монопольное право. Мы сейчас уже знаем. После работ Норта, Харта и ряда других институционалистов, что государство имеет сравнительное преимущество, тем не менее, имеет это преимущество. Смотрите – государство может взять, посадить Ходорковского, не дать визы Браудеру и де-факто убить в тюрьме его юриста, Сергея Магнитского. Ходорковский не может посадить государство в тюрьму. В этом – первое, значит, государство в какой-то форме существует, и самое главное, что у него есть этот инструмент насилия, который он может использовать выборочно: этого посадили, а этого нет. Мы знаем, что ЮКОС платил меньше налоговых выплат, чем, скажем, тот же самый ЛукОйл или ТНК, но при этом больше, например, чем «Сибнефеть». Меньше всего налогов платили к 2001 г. именно ЮКОС и «Сибнефть», - «Сибнефть» еще ниже. Тем не менее, Роман Абрамович в Лондоне, а Ходорковский в «Матросской тишине». Это мой первый вам аргумент. Второй аргумент состоит в том, что вы говорите: «Олигархия победила». Как – победила, когда олигархи стоят на коленях и умоляют: Отец родной, нас не трогай. Одно дело, когда у вас существовали разные бизнес-группы, которые по определению не могли объединиться – ровно потому, что у них были разные бизнесы, разные интересы - Гусинский, Березовский, Фридман, - они все время между друг другом бодались. И совсем другое дело, когда у вас главными олигархами стали люди, которые контролируют правоохранительные органы - это совсем другое дело. Это люди, которые могут направить отряд милиции, дать указание суду, и так далее. Это, с моей точки зрения, разное – невозможно в этом случае говорить об олигархах сегодняшних в том виде, в каком они были в 90-х. В 90-м они были заинтересованы, чтобы был какой-то плюрализм мнений – в силу разницы своих бизнес-интересов. Эти не заинтересованы ни в чем, кроме закручивания гаек – ровно поэтому и произошел такой зажим политической системы и трансформации в авторитарный режим.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Первое. То, что вы сказали, нисколько не противоречит сказанному мной. Государство со всеми его атрибутами и аппаратом легитимного насилия существует, только является не субъектом, а инструментом в других руках.

Е.АЛЬБАЦ: С этим никто не спорит – государство может выступать независимым актором.

С.БЕЛКОВСКИЙ: И я с этим не спорю. Второе - я не считаю, что олигархи стоят на коленях – я не видел ни одного олигарха, стоящего на коленях перед чем бы то ни было, кроме иконы, привезенной из «Русского музея» в коттеджный поселок «Княжье озеро» на прошлой неделе по просьбе патриарха.

Е.АЛЬБАЦ: да они всего на свете боятся.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Это они так говорят.

Е.АЛЬБАЦ: Не говорят – это видно.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Есть такая мифология об олигархии, и она развивается, эволюционирует во времени - о том, что ужасное, кровавое государство с его чекистским режимом затюкало бедных олигархов. Все эти олигархи – давайте перечислим, кто остался от 90-х годов – их осталось большинство подавляющее: Абрамович, Дерипаска, Фридман, Потанин, Вексельберг, Прохоров, Аликперов, - все они стали более богатыми, знаменитыми и влиятельными, чем были десять лет назад. Да, конечно, с Путиным пришло еще несколько человек: Сечин, Тимченко, Чемизов, - они пополнили олигархическую когорту, но нисколько не изменили ни логики ее функционирования, ни доминирования в ней прежней к4огорты, которая по-прежнему контролирует основные активы страны. И каждый олигарх, как мы с вами понимаем, контролирует своих силовиков. Если бы у сегодняшних олигархов – у любого из перечисленных, или не перечисленных – не было бы своих силовиков, своих чекистов, милиционеров, прокуроров и судей, то он бы давно уже олигархом бы не был.

Е.АЛЬБАЦ: Это вопрос о курице и яйце.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Его бы порвали на части. Но с другой стороны, - почему олигархи не финансируют СМИ и политические партии? Они, конечно, любят говорить, что их за это Кремль «ущучит», хотя есть исключения, которые подтверждают правила, и даже опыт моей деятельности в нулевые годы показывает, что олигархи могут что-то профинансировать оппозиционное, и даже об этом может никто не узнать. Но они этого не делают, потому что им это не нужно. Потому что в 90-е гг. в состязательной политической системе, которая была создана не ими, а Ельциным и демократами первой волны, в тот момент, когда Ельцин приходил к власти, - это было нужно: нужны были партии, нужны были СМИ, - чтобы решать свои олигархические проблемы. Потом, когда демократы первой волны были вытеснены, и олигархи сыграли огромную роль в установлении сегодняшнего авторитаризма, потому что 19996 г. и выборы Ельцина специфическим путем - это мы знаем, чьих рук дело.

Е.АЛЬБАЦ: Согласна.

С.БЕЛКОВСКИЙ: И выдвижение Путина мы знаем, чьих рук дело.

Е.АЛЬБАЦ: Согласна.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Это им стало не нужно. Нельзя же придти к Е.Альбац, крупному журналисту и демократу, и сказать – знаете, нам это на фиг не нужно, поэтому мы этого ничего делать не будем – неудобно это. Поэтому нельзя сказать, что есть где-то какой-то кремлевский карлик. Который их заставляет этого не делать.

Е.АЛЬБАЦ: Нигде в мире большие, крупные, монопольные бизнесы, не заинтересованы в развитии демократии.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Поскольку значительно легче проплатить тому, кто сидит наверху.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Но вопрос – отделена олигархия от государства, или нет. Если есть политическая система, независимая от них, то отсутствие демократии не может подтвердить олигархии и крупному бизнесу, который является олигархическим по определению. Поскольку олигарх это не просто бизнесмен, и само слово «олигарх» не отражает размер состояния, оно отражает слияние капитала и власти. В нашем случае оно существует, а в странах развитой демократии его нет. Поэтому субъективные представления крупного капитала о демократии не мешают ее существованию и развитию.

Е.АЛЬБАЦ: Мы знаем, что это было в 20-30-х гг. в США, и дела против Карнеги, Рокфеллеров, были направлены именно на борьбу с этой олигархией, и вполне успешно это все произошло. Вадим, что ответите?

В.КЛЮВГАНТ: Во-первых, мне кажется, Станислав очень ярко показал, в чьих на самом деле интересах произошло то, что произошло с ЮКОСом – я имею в виду сейчас компанию ЮКОС, его активы. Премьер-министр сослался на то, что это все позволило улучшить жилищные условия, подремонтировать, построить жилье – на самом деле все самые привлекательные, вкусные куски, причем, задешево, оказались в тех руках и под тем контролем, о котором сказал совершенно верно Станислав. Более того, это все не ограничивалось только «Юганскнефтегазом», - потом, в ходе банкротства, было все то же самое: экспертное сообщество, если не ошибаюсь, сошлюсь на мнение, что примерно 30-40% составляло занижение цены, по которой распродавались активы ЮКОСа в ходе банкротства. Соответственно, настолько же меньше получил бюджет, как один из крупнейших кредиторов, потом выяснилось, что налоговая задолженность, позволившая федеральному бюджету стать крупнейшим кредитором ЮКОСа, она была вроде бы, как и не совсем правильная, потому что она была списана, как было сказано – и не только с «Юганскнефтегаза», и так далее. Это вот эта сторона вопроса. Причем, для справки: в 2003 г., в том самом году, когда началось разрушение ЮКОСа – он вдруг всем оказался должен и, прежде всего, налогов, - он был крупнейшим и лучшим налогоплательщиком в отрасли.

Е.АЛЬБАЦ: Это 2003 год?

В.КЛЮВГАНТ: Это 2003 год - это не мой вывод – это вывод правительств под руководством президента Путина.

Е.АЛЬБАЦ: Это правда. Но подсчет, который проводил тогда С.Игнатьев, тогда зам.министра финансов и один из самых честных людей в правительстве РФ ВТО время, и в 1999, и в 2000, 2001 гг. показывали, что действительно, ЮКОС и «Сибнефть» меньше всего платили налогов.

В.КЛЮВГАНТ: Можно было бы об этом поговорить – есть разные цифры из разных источников, они примерно близки – это отдельный разговор, что было в 1999, и почему в 2000-м, и так далее. Сейчас, возвращаясь к теме нашей сегодняшней передачи от высот большой политики, я бы хотел сказать вот, о чем - если говорить по закону, то нельзя говорить «по понятиям» - логика должна быть какая-то дна. Вот по закону то, что было сказано в отношении Ходорковского – будь то в Париже, где он одновременно был и хакером, и Медоффом и Аль-Капоне в одном лице, будь то здесь, в Москве – к закону это никакого отношения не имеет, потому что, даже не вдаваясь в обсуждение того, соблюдены ли элементарные гарантии презумпции невиновности, и так далее - конечно же, они все попраны по любому делу, связанному с ЮКОСом, но даже при всем этом нет такого приговора – о чем неоднократно повторял премьер-министр, - где бы Ходорковский был бы обвинен, осужден, и была бы доказана его вина в чем бы то ни было из того, что было названо премьер-министром.

Е.АЛЬБАЦ: А премьер-министр назвал «убийство» - он сказал, что как минимум, пять доказанных убийств.

В.КЛЮВГАНТ: Там звучало много, чего. Прозвучало: «деньги, украденные у народа» - это в Москве, которые, оказывается, «возвращены». Если они уже возвращены, «украденные деньги у народа», то тогда откуда новые обвинения, откуда новые потерпевшие сейчас в Хамовническом суде?

Е.АЛЬБАЦ: И похищенная нефть.

В.КЛЮВГАНТ: И похищенная нефть в размере всей добычи тогда. Это и «по понятиям» не подходит: «по понятиям» один раз предъявляют, а не два за одно и то же. А что касается всех ужасов, о которых вы сказали – там тоже ничего нет с точки зрения законности, с точки зрения факта. И вообще власть с врагом в истории человечества, за исключением редчайшим, которые, опять же, подтверждают правило, и были в самые кровавые и мрачные времена, - расправляется один раз: отмеряет ему то, что считает нужным по праву сильного, наказывают - это когда «по понятиям».

Е.АЛЬБАЦ: Ну, вспомните – Сталин правил сначала один процесс по Зиновье6ву и Каменеву, потом…

В.КЛЮВГАНТ: Женя, я сказал об исключениях, которые в самые мрачные времена. Таких немного на самом деле, - кроме сталинских времен, если мы посмотрим. Ну, нам остается еще только на сталинские времена подравняться, и тогда перспективы у нас в нашей стране совсем замечательные. Поэтому хочу сказать, что тот посыл, который был сделан, парижско-московский, он не увязывается: в нем нет логики - ни по закону, ни «по понятиям», ни с точки зрения фактов – какой бы жанр мы с вами ни взяли. И когда мы говорим о том, что мы всеми средствами законными, которые есть в нашем распоряжении, делаем все и сделаем все, чтобы у суда, рассматривающего то дело, о котором не было упомянуто среди многочисленных прегрешений, якобы относящихся к Ходорковскому – чтобы по этому делу у суда не было законной возможности вынести обвинительное решение – вот на этом пустом месте, на этих руинах, или как угодно их назвать – на этом доказательном мусоре. И вот вам тест: что будет делать государство, поскольку суд должен именем государства выносить решение, - в этой ситуации. И почему не упоминается то, что сегодня происходит?

Е.АЛЬБАЦ: Станислав, вам вопрос от предпринимателя Андрея Потелицына из Уфы: «Давайте пофантазируем: Медведев решил избавиться от Путина. Не станет ли лучшим поводом для раздора освобождение Ходорковского указом президента?» - что скажете?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я не юрист, но знаю, что заключенных нельзя освобождать указом президента – для этого нужно судебное решение.

В.КЛЮВГАНТ: ну, почему – помилование. Как раз это указ президента.

Е.АЛЬБАЦ: И для этого не требуется, между прочим, никакого ходатайства о помиловании.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Думаю, что индивидуального помилования со стороны Медведева не будет. Возможен или акт амнистии, который затронет большое количество людей, осужденных по экономическим и нетяжким преступлениям, и в этом смысле смерть Сергея Магнитского может стать определенным толчком на если не принятие, то подготовке такого решения. С другой стороны я бы не преувеличивал степень раздора между Медведевым и Путиным. Но для Медведева это решение политически столь выгодно, что оно при определенных обстоятельствах может быть принято.

Е.АЛЬБАЦ: От Алекса из Санкт-Петербурга: «Затронув дело Ходорковского, Путин откровенно продемонстрировал к нему лютую ненависть. Впечатление, что у «национального лидера» сдают нервы, - не является ли рассмотрение в Европейском суде дела ЮКОСа тому причиной?» - во-первых, - действительно ли сдают нервы?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, нервы сдают, - об этом я сам сказал, и перечислил все причины, по которым сдают - их много.

Е.АЛЬБАЦ: Господин Соколов «безработный. Россия»: «Понимая всю несуразность обвинения, а также воспитательные комментарии и реплики Ходорковского, каким, на ваш взгляд, все-таки будет исход процесса?»

В.КЛЮВГАНТ: Знаете, я не считаю, что дело юриста, участвующего в процессе, заниматься прогнозами.

Е.АЛЬБАЦ: Все, спасибо. Второй вопрос: «В недавнем интервью Ю.Шмидт сказал, что до последнего времени защита Ходорковского игнорировала публичные заявления Путина - в смысле юридической реакции. Но теперь, возможно, подастся диффамационный иск?»

В.КЛЮВГАНТ: Скажу, что есть замечательный завет великого А.С.Пушкина: «Хвалу и клевету приемли равнодушно, и не оспаривай…» - дальше все помнят.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, не будете подавать иск против?

В.КЛЮВГАНТ: Когда мы имеем дело с таким оппонентом, то здесь нужно действовать по правилам дворовым: «замахнулся – бей». А замахиваться без удара не надо. Поэтому – решим – сделаем, и скажем, что сделаем.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы не исключаете такого варианта?

В.КЛЮВГАНТ: Мы ничего не исключаем, но на сегодняшний день ответ такой.

Е.АЛЬБАЦ: От юриста из Ульяновска: «Почему, на ваш взгляд, ВВП испытывает такую сильную личную неприязнь к Ходорковскому?»

С.БЕЛКОВСКИЙ: Потому что все, что случилось – это один из самых крупных провалов самого ВВП. В Ходорковском он ненавидит себя, свою ошибку, которую он совершил.

Е.АЛЬБАЦ: Любопытно. «Сколько грозило бы г-ну Ходорковскому по подобному обвинению, например, в США».

В.КЛЮВГАНТ: Наверное, много – там любят давать большие сроки. Но дело в том, что в США немножко другой суд, другое правосудие и другие гарантии.

Е.АЛЬБАЦ: Вы полагаете, что там Ходорковский не был бы осужден?

В.КЛЮВГАНТ: Я полагаю, что там по сфальсифицированному делу не был бы осужден не только Ходорковский, но и любой другой человек.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо большое. Напоминаю нашим слушателям, что в студии «Эхо Москвы» вместе с адвокатом М.Ходорковского В.Клювгантом и публицистом С. Белковским мы говорили об обмене колкостями между премьером Путиным и Ходорковским. Ходорковский это сделал в суде, обращаясь к судье Виктору Данилкину, а премьер Путин сделал это в Париже, и потом в Москве. На этом - все, всего вам доброго, услышимся через неделю.