Какие сигналы посылает Дмитрий Медведев? - Евгений Гонтмахер, Александр Хандруев, Максим Кашулинский - Полный Альбац - 2009-11-15

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Таких событий на прошлой неделе было несколько. Это, конечно же, поднявшаяся «милицейская волна» - появление в интернете, вслед за новороссийским милиционером, майором, еще целого ряда схожих обращений от представителей милиции и даже прокурорских работников, в которых они рассказывают о фактах коррупции в милиции, об осуждении невиновных. Причем любопытно, что одни обращаются к премьеру Путину и совсем забывают про то, что по закону о правительстве именно президенту подчиняются все силовые ведомств, а отнюдь не премьеру, другие обращаются к Медведеву, третьи – к региональным властям, и так далее. Верховная власть пока на эту волну никак не отреагировала, демонстрируя растерянность и непонимание, что с этим всем делать. А что делать, действительно, не очень понятно – если тот же Путин или Медведев примут бунтарей, то за ними последуют новые и новые обращения. Если нет, - то, прежде всего, Путин потеряет свой имидж «старшего брата всех россиян», и в погонах, прежде всего. Выход милиционеров в интернет показывает, что обратная связь власти со своей страной окончательно потеряна. Собственно, эту функцию обратной связи осуществляют парламенты, выборы, СМИ, - понятно, что этой обратной связи нет, - ровно поэтому люди обращаются через интернет. Факт для нас совершенно новый, факт налицо: это раскол уже не только всяких силовых, элитных кланов внутри Садового кольца – это раскол, как минимум, внутри одного силового ведомства: людей, которые работают «на земле» с теми, кто принимает решения об их судьбе выше. Один знаменитый французский исследователь бюрократии, Майкл Кразье как-то назвал это «порочным кругом» - вот в этот порочный круг сегодня мы и попали, и это было совершенно неизбежно, - это понятно - при том, как выстраивалась эта самая вертикаль власти, которая очевидно неспособна проводить сигналы снизу наверх. И эта милицейская волна разворачивается на фоне очевидного совершенно уже противостояния внутри «дуумвирата» - что бы кто ни говорил на эту тему, - становится совершенно очевидно, что там идет раскол, - о чем журнал «Нью Таймс» пишет с первого номера 2009 г. На этой неделе мы все смотрели обращение президента Медведева к Федеральному собранию – он обращался к чиновникам, которые собрались в Георгиевском зале в Кремле, а мы имели возможность послушать, что же думает президент о будущем страны. Одновременно с этим мы наблюдали, как в конце недели премьер Путин вручал награды на НТВ, общался с реперами и стало понятно, что это уже какие-то шаги, связанные с выборной кампанией 2012 года, хотя где там 2012 год, и что там будет, совершенно непонятно. Но сегодня, конечно же, мы будем говорить о послании президента Федеральному собранию, потому что это тема, которая будет обсуждаться и на следующей неделе, и, кстати, в субботу, 21 ноября, в Питере открывается съезд «Единой России», где выступит уже Путин. И сейчас это такая интрига – как он будет отвечать своему молодому преемнику. А в студии гости, мои сегодняшние собеседники – это Максим Владимирович Кашулинский, главный редактор журнала «Форбс» в России, Александр Андреевич Хандруев, руководитель консалтинговой группы «Банки, финансы, инвестиции» - как вы знаете, г-н Хандруев был заместителем председателя ЦБ РФ, сегодня он занимается финансовым бизнесом и Евгений Шлемович Гонтмахер, зам.директора Института мировой экономики и международных отношений, член правления Института современного развития, ИНСОР, в котором президент Медведев возглавляет Попечительский совет. Прежде всего, мы будем говорить о послании президента Федеральному собранию, и назвали нашу тему так: «Какие сигналы посылает президент Медведев – если что-нибудь, кого-нибудь и кого-нибудь он все-таки посылает?». Хочу, чтобы каждый из вас сразу ответил на этот вопрос. Какие сигналы вы услышали от президента РФ?

Е.ГОНТМАХЕР: Я услышал только первые сигналы. Специфика моего восприятия послания заключается в том, что мы очень много обсуждали внутри нашего института – конечно, мы послание не писали, писал его аппарат президента, но мы обсуждали, что должно было быть в послании.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы посылали свои наработки?

Е.ГОНТМАХЕР: да, посылали наработки. Я бы сказал так – первую часть сигналов я услышал.

Е.АЛЬБАЦ: Можете их назвать? Сигнал какой?

Е.ГОНТМАХЕР: Очень простой. Первый сигнал, самый главный, это то, что Медведев поставил вопрос перед правительством, причем, конкретно, с датой – чтобы они определили роль правительства и государства вообще в экономике – помните, там даже есть дата? Кстати, сегодня на сайте президента вывешены все конкретные поручения, которые он дал по датам – что очень важно. Кстати, мы все, наверное, внимательно будем за этим следить, - может быть, не только президент, но и мы все - а как правительство будет их исполнять? Это первое. Второе. Он все-таки высказался по поводу госкорпораций - я считаю, довольно мягко, но в унисон с этим поручением о пересмотре роли государства в экономике, мне кажется, это звучит. И, наконец, как мне представляется, он все-таки сказал о том, что не будет опираться на все то, что было наработано в прошлые годы, что этот базис нам не годится. Это, кстати, для нас с вами уже банальная мысль, а для очень многих, к сожалению, нет. Потому что смотрите, как все радуются, что нефть 70, 80 долларов за баррель. Он сказал о том, что вообще-то мы действительно должны строить совершенно новую экономику, и строить на базе новых человеческих качеств – я бы так сказал, что я не услышал…

Е.АЛЬБАЦ: К этому мы вернемся. Итак, что услышал Гонтмахер – что государство должно уходить из экономики, где оно затоптало все уже по полной программе, и второе – что больше ехать на сырьевой игле невозможно.

Е.ГОНТМАХЕР: На старой экономической политике бы сказал.

Е.АЛЬБАЦ: Максим, что вы услышали?

М.КАШУЛИНСКИЙ: Мне эти две вещи тоже показались очень важными, я тоже обратил на них внимание, - и на пассаж про госкорпорации, про то, что государство должно переоценить, переосмыслить свое участие в экономике.

Е.АЛЬБАЦ: Простите, вы думаете, что госкорпорации будут ликвидированы?

М.КАШУЛИНСКИЙ: Я не думаю, что они будут ликвидированы. Я думаю, что сначала будет процесс перехода из в акционерные общества, а потом посмотрим, - на прошлой передаче мы обсуждали вопрос госкорпораций, и тогда говорили, что все эти госкорпорации делятся на две большие группы: одни будут так или иначе ликвидированы, а что будет со вторыми – с такими, как Ростехнологии, - покажет время. Они уже сейчас взяли «под козырек», сказали, что их цель состоит в том, чтобы акционироваться. Ну а дальше – посмотрим. Это первая часть. И второе, на что я обратил внимание – скорее, в целом по посланию, по идеям, которые там изложены. С одной стороны, - да, там много амбициозных, местами даже кажущихся фантастическими задач – вроде полетов на другие планеты. Но с другой стороны я попытался это все мысленно отсечь и увидеть, что конкретно может быть сделано в соответствии с этим посланием. И вижу в основном какие-то незначительные технические вещи: такие, как проведение широкополосного интернета, перемена числа часовых поясов и тому подобное. И в какой-то момент я подумал, что если нынешний президент сделает хотя бы это, то, может быть, уже будет неплохо.

Е.АЛЬБАЦ: Г-н Хандруев?

А.ХАНДРУЕВ: Чтобы не повторять того, что уже было сказано – я с этим согласен, - в самом начале послания есть фраза о том, что нам нужно осуществить модернизацию, основанную на институтах демократии. По своему значению, конечно, это послание выходит за рамки ежегодного послания – по-уществую, это некая политическая программа, или программа президента. Она даже мне напомнила предвыборную программу, или программу какой-то несуществующей партии. Я в этом увидел желание президента обрести собственное политическое лицо, определить свою самостоятельность в политическом спектре.

Е.АЛЬБАЦ: И какое это политическое лицо?

Х.? Вот ключевые фразы, первая фраза: модернизация, основанная на институтах демократии. Второе: слишком большой удельный вес госсобственности, - это тоже существенный момент. Ну и третье: выбор тех направлений, которые, по мнению президента, могут изменить структуру российской экономики. Мы об этом будем говорить – насколько это возможно реализовать на практике.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вам показалось, что президент готов на какую-то политическую реформу?

А.ХАНДРУЕВ: Во всяком случае, он понимает, что без осуществления политических реформ мы не сможем выйти из порочных кругов.

Е.АЛЬБАЦ: А почему тогда он не сказал, что без политической реформы никакая модернизация невозможна? Мы проходили уже через две модернизации - одна Петра, вторая Сталина. Помним, какой кровью это обернулось.

А.ХАНДРУЕВ: Я не случайно вам напомнил слова из послания президента, где буквально первые абзацы говорили о модернизации , именно основанной на - «нас не устраивают прежние типы модернизации, мы хотим, - значит, этого хочет власть, этого хочет президент, - чтобы эта модернизация была реализована на качественных принципах».

Е.ГОНТМАХЕР: Можно я гипотезу выскажу по поводу политической модернизации? Вы же все равно спросите. У меня гипотеза такая: он, конечно, в своем послании о ней не сказал. И я не удовлетворен тем, что он сказал о политической части. Но я максималист, я же не президент, - я могу себе позволить все, что угодно. Он, к сожалению, много чего себе позволить не может.

Е.АЛЬБАЦ: А он что-то может себе позволить?

Е.ГОНТМАХЕР: Мне кажется, что тот набор поручений, о котором я говорил, - если бы я был на месте президента, - помните: «Если бы директором был я»? – когда эти итоги поручений президента были бы подведены, и я думаю, они были бы неутешительными – скорее всего, - тогда, наверное, президент и может поставить вопрос о политической реформе. Он может сказать: смотрите, я дал поручение по выходу государства из экономике, по этому, второму, третьему - вполне конкретные поручения. А этот аппарат, это государство на это неспособно, - значит, нужно проводить реформу этого государства, или, иными словами, политическую реформу, которая включает в себя, конечно, и выборные дела, и так далее. То есть, может быть, такой маневр?

Е.АЛЬБАЦ: Это мне напоминает, как в советское время «кремлинологи» рассматривали, как переставлялись фигуры на Мавзолее и определяли, что там и куда двигается советская власть.

Е.ГОНТМАХЕР: Можно я скажу еще про одну деталь, которую вы будете сейчас оценивать, про Мавзолей?

Е.АЛЬБАЦ: Секундочку. Хочу вас спросить - пару месяцев назад в интернете появилась статья Медведева «Россия, вперед». Собственно, не скрывали и говорили о том, что это подготовка к посланию. Была масса ожиданий, и прямо скажем, - сейчас понятно, - завышенных ожиданий. Люди писали письма. Сергей Алексашенко, с которым мы вместе смотрели это послание, он говорил - я прочитал и мне все говорят - надо написать. Он сел, написал письмо Медведеву, а потом прослушал послание - и понял, что можно было и не писать, поскольку все равно никто ничего не слышит. Вот вы перечислили сигналы, которые вы услышали. С вашей точки зрения – что реально будет сделано? Президент уже сказал много правильных слов. Все ждали от послания, что там четко будет сказано: будем делать это, это и это. И не просто «поручить правительству», «предложить правительству», а «будем делать». Например, доступ к трубе. Говорят, что постановление на эту тему уже давно согласовано, лежит на столе у премьера Путина. Можно было вызвать на сцену Путина, сказать – подписывайте, поскольку это важно, что теперь ждать, что будет сделано?

М.КАШУЛИНСКИЙ: Опять вернусь к теме технических вопросов – думаю, технические вопросы будут делаться.

Е.АЛЬБАЦ: На Марс полетим?

М.КАШУЛИНСКИЙ: ДО Марса придется подождать, но будут прокладывать интернет, был такой пункт о том, что сотрудники правоохранительных органов должны будут декларировать имущество свое и членов своих семей. С одной стороны это кажется мелочью, но с другой стороны – не знаю, к чему это приведет. Может быть, более широкий интернет-доступ приведет к появлению еще большего числа Дымовских, а вторая мера, по раскрытию собственности сотрудников, может быть, тоже приведет к каким-то сдвигам? Я не знаю. Я вижу в основном такие технические вещи. Плюс я вижу еще и то, что президент уходит от слова «реформа» - он как бы его боится. Когда зачитывалось послание, мы посчитали, сколько раз употреблялось это слово президентом, и выяснилось, что оно употреблялось всего дважды, в то время, как в прошлом году он произносил его шесть раз.

Е.АЛЬБАЦ: А что чаще всего он произносил?

М.КАШУЛИНСКИЙ: Естественно, очень часто употреблялось слово «модернизация» - это главное слово: 20 раз против двух раз в прошлом году. И очевиден, конечно, экономический уклон послания: 35 раз слово «экономика», а в прошлом году только 27 раз. Это, кстати. Ставит вопрос о том, о чем будет говорить премьер Путин перед своей партией - потому что вроде бы он отвечает за экономику. Получается, что он должен либо повторить то, что сказал президент, залезть на его поле, либо делать что-то еще.

Е.АЛЬБАЦ: Это хороший вопрос. Г-н Хандруев, что будет сделано, что будет в сухом остатке?

А.ХАНДРУЕВ: думаю, что по большому счету, ничего.

Е.АЛЬБАЦ: Вообще ничего? Вы оптимист?

А.ХАНДРУЕВ: Нет. Максим уже правильно сказал, что что-то уже делается. Потому что даже вне зависимости от выступления президента - нововведения в секторах экономики.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Я еще забыл про электронные услуги - сказал, что будут оказываться 60 услуг.

А.ХАНДРУЕВ: Вне зависимости от послания президента уже «йота» появилась - «4-G», и сфера распространения все больше увеличивается. Поэтому будут идти процессы, которые и помимо послания президента происходят. А вот добиться перелома в сырьевой зависимости России - это очень трудно. Потому что есть задачи тактические, практические – надо решать бюджетные проблемы, есть уже тот сегмент экономики, который имеет наибольший удельный вес в ВВП, а осуществить трансформацию, переход на развитие на основе отраслей с высокой добавленной стоимостью – для этого нужны, во-первых, большие инвестиции, во-вторых, предпринимательский слой должен быть достаточно развит – чего у нас нет. И третье – необходимая институциональная среда, в том числе, институты демократии.

Е.АЛЬБАЦ: Есть такой замечательный политэконом, Нобелевский лауреат. Омар Тессен. Он сформулировал, зачем людям нужна свобода: «помочь себе и помочь другим». Дайте людям свободу, и они вам переведут сырьевую экономику на нормальную, они создадут бизнесы, они будут предлагать услуги. Запретите чиновникам ставить бесконечные барьеры, запретите «ментам» бесконечно с них сдирать все, что только возможно – пожарникам и всем остальным. Мы с вами все это слышали в 2000 г., в программе Грефа - в «Александр-Хаусе» шли на эту тему дебаты. И мы опять говорим о том же: появится предпринимательский слой. А как это возможно, если у вас нет политической конкуренции?

А.ХАНДРУЕВ: Вы спросили, что для этого надо. Я отвечаю: ничего не будет сделано именно по той причине, что до тех пор, пока мы не сделаем продвижения, не добьемся, по защите и поддержке предпринимательского слоя.

Е.АЛЬБАЦ: Да не в защите. Дайте людям свободу – это все.

А.ХАНДРУЕВ: Я сказал то же самое, только другими словами.

Е.АЛЬБАЦ: Елена из Санкт-Петербурга, я так понимаю, из научной среды: «Пора бить в набат по поводу процесса в Хамовническом суде над Ходорковским и Лебедевым. На фоне разговоров о борьбе с коррупцией, модернизации системы, там – полный беспредел. А процесс этот – лакмусовая бумажка, четко демонстрирующая состояние власти и ее демагогических намерений реализовать свои декларации». Ведь на самом деле очень точный вопрос. Помните, что сделал М.С.Горбачев, когда хотел сказать стране и миру, что реформа серьезная? Он позвонил Андрею Дмитриевичу Сахарову, который находился в ссылке в Горьком, и Сахаров смог приехать в Москву. И вот тогда активный, образованный слой России поверил в то, что будут реформы. И в это поверил мир вокруг. Собственно, Медведев может сделать ровно то же самое.

Е.ГОНТМАХЕР: Ну, во-первых – хотелось бы на это надеяться, конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Сделает, или нет?

Е.ГОНТМАХЕР: Подождите, можно вводное замечание? По всем процессуальным нормам к приговору суд над Ходорковским и Лебедевым подойдет весной. Сейчас Медведеву взять, позвонить судье, сказать: Данилкин, останавливай процесс, - ему, как юристу, наверное, это невозможно.

Е.АЛЬБАЦ: Про «юриста» мы слышим бесконечно.

Е.ГОНТМАХЕР: Процесс заведен как некая машинка. Ответ на этот вопрос для меня – я ходил на суд, подписываю все возможные петиции в защиту, слежу за тем, что там происходит - конечно, там полное безобразие.

Е.АЛЬБАЦ: Сделает, или не сделает?

Е.ГОНТМАХЕР: Я хотел бы, чтобы он это сделал. Вопрос, сделает, или нет, - это все-таки вопрос…

Е.АЛЬБАЦ: Максим, сделает, или не сделает? Выпустят Ходорковского, прекратят это безобразие в Хамовническом суде, или нет?

М.КАШУЛИНСКИЙ: Я бы тоже хотел, чтобы оно прекратилось. Но думаю, что это не какая-то отдельная проблема. Скорее, тут нужно отвечать на вопрос, сделает ли он что-то еще - пройдут ли какие-то реформы в правительстве. То есть, нельзя просто отпустить Ходорковского.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, отправит ли он в отставку Путина, вы хотите сказать?

Е.ГОНТМАХЕР: Михаил Сергеевич позвонил Сахарову после того, как он укрепился, достаточно укрепился.

Е.АЛЬБАЦ: Да ну, что вы – это было самое начало, с этого все началось.

Е.ГОНТМАХЕР: Минуточку. Мы знаем, что такое было Политбюро, что такое были люди, которые сидели в Политбюро. И Михаил Сергеевич, как человек достаточно профессиональный, понимал, что его после этого, во-первых, не снимут, во-вторых – думаю, что он снял санкции.

Е.АЛЬБАЦ: Михаил Сергеевич в 1985 г. пришел, в 1986 Сахаров приехал в Москву. Уходим на пару минут на рекламу и новости, и потом вернемся к разговору.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 20.33, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, и в студии мы обсуждаем, какие сигналы послал нам президент Медведев в своем выступлении перед Федеральным собранием. И самое главное – за словами будут какие-то дела? У нас тут разгорелся спор, когда М.Горбачев позвонил Сахарову, и Сахаров приехал в Москву – это был декабрь 1986 г. Напомню, что М.Горбачев пришел к власти весной 1985 г. - через полтора года. У Медведева в марте будет два года, как он является президентом РФ. Г-н Хандруев, вы хотели ответить на вопрос, выпустит Медведев Ходорковского, или нет?

А.ХАНДРУЕВ: Хочу гипотезу озвучить. Все модели модернизаций, основанных на ценностях демократии, в основе их лежит институт частной собственности, свобода личности и поддержка предпринимательства – во всех формах, от малого, до большого бизнеса. И думаю, что лучший «мессидж», который может дать президент, если он действительно говорит о модернизации на основе демократических ценностей, - было бы, конечно, освобождение Ходорковского и Лебедева. Я хотел бы думать, что президент хотел бы взять на себя эту ответственность.

Е.АЛЬБАЦ: Кстати, в двух статьях, которые Ходорковский написал как бы в ответ на статью Медведева «Россия, вперед» - одна была опубликована в «Ведомостях», другая в журнале «Нью Таймс» - он ставит вопрос о том, что в обществе должен быть тот слой, который готов проводить то, что у нас принято называть «модернизацией», а на самом деле это называется «демократизация» - просто у нас так боятся слова «демократия». «Модернизацию» мы прошли, когда был период индустриализации, в 30-х гг. И он говорил о том, что этот слой нужен – это молодые, активные люди. Как вам кажется, в этом послании Медведев к кому обращался? Я так и не смогла понять. Он все время говорил «мы» - «мы» - это кто? Он с кем разговаривал?

А.ХАНДРУЕВ: И в ряде мест он говорил о инновационных технологиях, что нужны центры типа «Силиконовой Долины» в США, говорил о том, что к нему с Алтая обратились, что, мол, молодые ребята при вузах должны создавать некие опытные производства. Меня тоже это шокировало – к кому, собственно, он обращался? К депутатам, которым, в принципе, ничего не надо. И как раз адресат его обращения – это тот, кто способен на себя взять риски предпринимательской деятельности. Потому что любая модернизация - это означает привлечение инвестиций и организацию – чтобы можно было добиться отдачи этих инвестиций. Поэтому я думаю, что как раз этот вопрос ждет уточнения.

Е.АЛЬБАЦ: Еще вопрос. Все ждали - во всяком случае, с кем мне приходилось говорить накануне послания, - что же Медведев скажет по поводу этого позора голосования 11 октября. Казалось – ну как, он гарант конституции. ТО, во что превратили Конституцию 11 октября, наблюдала страна, мир, об этом сказано было даже парламентскими фракциями - они не выдержали и устроили фронду. Он ни слова об этом не сказал. Но при этом он сказал, что «мы не позволим раскачивать лодку», и чуть ли не в этот день, или на следующий, Эдуард Лимонов получил 10 суток ареста за митинг, на который он даже не успел попасть. Напомню слушателям, что каждое 31-е число «Другая Россия», в том числе, Э.Лимонов проводят митинги в поддержку 31-й статьи Конституции РФ, которая гарантирует нам право собраний, митингов, и так далее. А Лимонов сразу получает 10 суток ареста – вообще не пойми, за что. Скажите, пожалуйста, почему, с вашей точки зрения, президент был столь сдержан в вопросе, за который он несет прямую ответственность перед страной? Максим правильно сказал: он много говорил об экономике, что не является его сферой компетенции. Главой исполнительной власти у нас является председатель правительства РФ, Путин, и правительство.

Е.ГОНТМАХЕР: Хочу поправить - в Конституции написано: президент отвечает за формирование внутренней и внешней политики. Внутренняя политика предполагает экономику тоже. Текущая работа по реализации того, что президент укажет, ложится на правительство.

Е.АЛЬБАЦ: Не забалтывайте мой вопрос.

Е.ГОНТМАХЕР: Минуточку.

Е.АЛЬБАЦ: Ответьте на конкретный вопрос. Я Конституцию хорошо знаю. Ответьте конкретно – почему президент ушел от разговора о вещах, которые являются прямой его компетенцией?

Е.ГОНТМАХЕР: Кстати, вы этот вопрос ставили до этого – потому что он пока не чувствует, конечно, опору на определенный слой, который мог бы его однозначно поддержать в достаточно тяжелых и жестких изменениях как раз в политической сфере. Я уже вам сказал – он дал кучу конкретных поручений. Максим сказал про широкополосный интернет. Очень интересно. Это ведь все говорилось намеренно. Я его слушал, и думал - а что, у нас не кризис на дворе? Он рассказывал о том, что мы сейчас будем радикально менять школу – помните, у него был большой кусок про школу – кстати, хороший кусок. Думаю, что где-то по весне, когда наша экономическая ситуация - я не буду, что она будет улучшаться, - если даже наши официальные прогнозы говорят, что до 2012 г. мы только восстановим то, что у нас было до кризиса, а на самом деле я думаю, что у нас будет все хуже, потому что перестройки структурной экономики не будет. Так вот, когда станет совсем плохо, когда его даже эти конкретные вещи будут выламываться из всего, что только можно - вот тогда, наверное, у него, - если ему, конечно, хватит смелости и решимости, - он тогда и обратится к тем, о ком Александр говорил -= это молодые, образованные люди, которые хотят жить в нормальной стране.

Е.АЛЬБАЦ: Это когда будет? Мы доживем?

Е.ГОНТМАХЕР: Женя, у него остался следующий год. Потому что 2011 г. - если мы доживем – это выборы, 2012 – тоже выборы. Я предполагаю чисто гипотетически, но в 2010 г. он, как мне представляется, показывая на фактах, как все происходит: он говорит так, а все получается по-другому, - тогда он может обратиться к политическим вопросам. Сказать – значит, все наши проблемы не только в сырьевой экономике, но это еще - давайте скажем эти слова – отсутствие свобод, политической конкуренции, отсутствие свободы частной собственности, и так далее, что только с этим мы можем широкополосный интернет внедрить по всей территории РФ. И только с этим мы можем делать космические двигатели, которые понесут наши корабли к другим планетам.

Е.АЛЬБАЦ: ну, это неправда – космические двигатели можно делать в «шарашке».

Е.ГОНТМАХЕР: Так давайте в «шарашки» вернемся? Я бы сказал так – для «шарашки» у нас время, слава богу, упущено. Все, кто более или менее послушают ваше слово – собрали вещи и уехали, – не в «шарашку», а в «Силиконовую долину». К счастью, мы пережили то время закрытой экономики. Поэтому, как мне представляется, у Медведева этот шанс есть. Сейчас, видимо, если бы он сказал, что нужно менять политическую систему, безобразные выборы, что нарушаются права человека, - его бы, наверное, пока бы не поняли.

Е.АЛЬБАЦ: Кто – не понял? «Товарищ не понимает» - кто этот товарищ?

Е.ГОНТМАХЕР: Это даже те люди, на которых потенциально он мог бы опираться. Потому что, конечно же, мы бы все хотели, чтобы он более активно проводил свою политику в самые первые месяцы.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, мы хотели бы, чтобы он проводить хоть какую-нибудь политику. Пока мы не видим никакой политики.

Е.ГОНТМАХЕР: Совершенно верно. Женя, можно я закончу ответ? Вы заметили, что Медведев значок одел? И он даже в Сингапуре был с этим значком? - флаг РФ.

Е.АЛЬБАЦ: А что в этом такого? Ой, объясните.

Е.ГОНТМАХЕР: Давайте у него спросим.

Е.АЛЬБАЦ: Мне объясните – что такого в том, что президент РФ надел значок флага России?

Е.ГОНТМАХЕР: Помните 11-е сентября в США? Какой флажок одели президент Буш и все5 американские чиновники?

Е.АЛЬБАЦ: Чтоб я помнила.

Е.ГОНТМАХЕР: Они одели американские флажки – как символ патриотизма. Я понимаю, что нельзя сравнить 11-е сентября и то, что сейчас, но поверьте мне - у нас вы видели хоть одного…

Е.АЛЬБАЦ: То, что наши спичрайтеры начитались речей американских президентов – я заметила. Мне в какой-то момент показалось, что сейчас Медведев повторит фразу Джона Кеннеди: «Не спрашивай, что Америка сделала для тебя» - «Не спрашивай, что Россия сделала для тебя, спроси, что ты сделал для России». Хотя, в принципе, это очень точная постановка вопроса. Наш слушатель, преподаватель из Москвы, пишет: «Какой смысл обсуждать сигналы президента? Посмотрите на выражение лица Путина, слушающего речь Медведева: «мели, Емеля, - творя неделя». Кстати говоря, это отметили очень многие – что Путин сидел в Георгиевском зале с таким выражением лица, дескать – как же вы мне все тут надоели. И это было странно. Потому что, во-первых, Путин в политике не первый год, и мы знаем, что он может прекрасно сыграть любое выражение лица. Во-вторых, его учили в Краснознаменной школе им. Андропова «держать лицо», и он много лет проработал в КГБ - хоть чему-то там его научили. Почему он был так откровенен в своем выражении лица, в своей демонстрации, что ему совершенно не интересно, что говорит его молодое преемник? У вас есть объяснение?

М.КАШУЛИНСКИЙ: Думаю, что выражение лица Путина вообще менялось год от года, и чем более популярным политиком он становился, чем большую силу он приобретал, тем, конечно….

Е.АЛЬБАЦ: Ну, что вы, Максим - на НТВ, это было позавчера, - он был свой парень, приятно было посмотреть, если бы разделся, было бы еще приятнее.

М.КАШУЛИНСКИЙ: И там он был «своим парнем» - там все вокруг сидели с такими же лицами – он не особенно выделялся.

Е.АЛЬБАЦ: ничего подобного – выделялся.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Может быть, он был немножко разочарован в своем преемнике? Может быть, он ждал чего-то другого?

А.ХАНДРУЕВ: Я бы, безотносительно того, какое было у него лицо. Вот действительно, - говорит президент о сжигании попутного газа - сложнейшая техническая проблема. Дальше – энергосбережение, фармацевтика, - что к 2020 г. должно быть 50% производства в России - это же утопия, понимаете? Сейчас финансовый кризис, бюджетный дефицит, - что делать с АвтоВАЗом, другими предприятиями? Человек решает конкретные, текущие задачи, а с трибуны говорят вещи, которые к сегодняшнему дню прямого отношения не имеют.

Е.АЛЬБАЦ: Но послание было согласовано с Путиным.

А.ХАНДРУЕВ: А возможно, это и ответ на вопрос – оно было согласовано.

Е.АЛЬБАЦ: И? Есть правила поведения в политическом театре.

А.ХАНДРУЕВ: Согласен.

Е.АЛЬБАЦ: Человек сидит в партере, в первом ряду, камеры смотрят все время на него. Этот человек в этом политическом театре играет роль «первой скрипки» уже очень давно и отлично понимает, что в стране, в которой нет правил игры, все ловят сигналы. И выражение его лица – это сигнал, который поймала вся бюрократия.

А.ХАНДРУЕВ: Согласен. Но что он может сделать, когда уже подготовлено выступление? Вот если бы президент начал говорить о национальных проектах, о ходе их выполнения, реализации, - а это было поручение тогдашнего президента, - что было сделано и какие задачи по выполнению этих поручений в русле уже обозначенных национальных проектов, - я думаю, что возможно, было бы лицо премьер-министра другим. Или, если бы президент больше говорил о том, как обеспечить поддержку эффективного производства, как осуществить вывод неэффективных предприятий с рынка. Это была только декларация, была сказана всего одна фраза: нам нужно выводить неэффективные производства с рынка. А как это делать? Поэтому, когда человек отвечает на вопросы, что и как делать сегодня, ему очень трудно удерживаться от скептического отношения, когда говорят о вещах, которые должны произойти завтра.

Е.АЛЬБАЦ: Не объяснили.

Е.ГОНТМАХЕР: А я чисто технически могу объяснить – предположить. Послание длилось 100 минут. Сколько минут показывали выражение лица Владимира Владимировича?

Е.АЛЬБАЦ: Постоянно. Камера все время к нему возвращалась.

Е.ГОНТМАХЕР: Ну, не надо – я смотрел послание. В общей сложности, если все сложить – минут 5-10 показывали лицо Путина. Все-таки в основном показывали Медведева, плюс зал. Нельзя ли предположить так, что остальные 100 минус 10 минут Путин сидел с непроницаемым лицом, на котором, как правило, у него ничего не написано обычно?

Е.АЛЬБАЦ: Вы это серьезно говорите, или вы полагаете, что тут сидят дети, которые ничего не понимают?

Е.ГОНТМАХЕР: Но вы же знаете политику нашего телевидения, которое показывает послания президента? Там заранее расписано, кого показывать. Как только произносится речь о школе – показывают министра образования Фурсенко. Речь о транспорте - Левитин.

Е.АЛЬБАЦ: Как только зашла речь о возможности отмены подписных листов для партий – показали председателя ЦИКа.

Е.ГОНТМАХЕР: Так не является ли это очередной телевизионной уловкой? Оператору сказали – показывай Путина именно в те моменты – ведь сидит режиссер, который в режиме действительного времени отслеживает. Это тонкая телевизионная технология, которая была заказана.

Е.АЛЬБАЦ: Поняла. У вас нет собственной гипотезы, а тему вы не знаете.

Е.ГОНТМАХЕР: Почему? Она была заказана, например, Сурковым, который хочет, естественно, сделать этот клин.

Е.АЛЬБАЦ: Ах, вы хотите сказать, что это козни В.Суркова, который дал такую команду показывать?

Е.ГОНТМАХЕР: Я хочу сказать, что Путин такой человек, который не мог намеренно все 100 минут сидеть с таким выражением лица. Если показывать любого человека 100 минут – кто-то чихает, кто-то кашляет, кто-то спит. А если бы он спал в какой-то период?

Е.АЛЬБАЦ: Это было бы вообще.

Е.ГОНТМАХЕР: Я к тому, что это искусство наших телевизионщиков, которые, как мне кажется, очень точно расставляют акценты, и вряд ли с подачи – давайте все-таки защитим Путина – не Путин говорит, как его показывать во время послания президента.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы хотите сказать, что В.Ю.Сурков, любимый вами человек, зам.руководителя администрации президента…

Е.ГОНТМАХЕР: Это не человек, это институт.

Е.АЛЬБАЦ: Сидел на телевизионных кнопках и диктовал режиссеру: когда увидишь, что выражение лица Путина «как же ты мне отвратителен» - быстренько в кадр.

Е.ГОНТМАХЕР: Очень просто. Конечно, были даны указания через руководство соответствующего канала соответствующим опытным режиссерам.

Е.АЛЬБАЦ: Это ваша гипотеза, или вы это знаете?

Е.ГОНТМАХЕР: Гипотеза. Мы же говорили про свободу – а вот она несвобода. Это проявление несвободы. Мы говорим, что с чего надо начинать? - с политической реформы. А Егор Тимурович говорит, с чего начать? - освободите телевидение, и тогда мы с вами много чего по-другому увидим и много чего поймем.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Максим, вы уже сказали, что не очень понятно, о чем будет говорить Путин в субботу, на съезде «Единой России» - есть гипотеза нашего автора в нашем журнале. Его гипотеза: Медведеву была отведена роль говорить о прекрасном далеко, а Путин будет говорить о сермяжной правде нынешней жизни. Но мне кажется, что это одна возможная сторона. Потому что появление Путина на МТВ, которое было так широко показано у нас - мне кажется, что какая-то работа с электоратом началась, все время ощущение, что началась предвыборная борьба в ситуации, когда выбор будет определен - как кто-то замечательно написал, что уже известно, кто будет избран в 2012 году, - правда неизвестно, будут ли выборы. Как вы полагаете – стоит ждать сюрпризов в субботу, 21 ноября?

М.КАШУЛИНСКИЙ: думаю, не стоит. Я даже не соглашусь с тем, что Медведев говорил исключительно о прекрасном далеком. Это больше всего обращало на себя внимание, но, тем не менее, он говорил о таких вещах, как проблемы вывоза людей из моногородов.

Е.АЛЬБАЦ: Это как, в телячьих вагонах собираются делать? Я полагала, если бы он сказал: мы предлагаем низкопроцентную ипотеку для тех, кто будет готов уехать – это мне было бы понятно.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Знаете, это как-то не свойственно нашей власти вообще – такие вещи говорить. Думаю, что и Путин этого не скажет. Все в своих речах доходят до каких-то реалий, но очень редко можно услышать, как это будет сделано. Он не говорил, кто будет прокладывать широкополосный интернет, или кто будет обеспечивать российскими лекарствами 50% рынка. То же и здесь, с моногородами. Поэтому я бы не ждал от выступления Путина резких вещей. Думаю, будет что-то в русле того, что говорил Медведев - что-то будет добавлено, может быть, он действительно скажет что-то конкретное про моногорода, или конкретно про АвтоВАЗ.

А.ХАНДРУЕВ: Евгения, хоть вы и сказали, что я вас не убедил, но мы с вами едины в том, что это далекое и прекрасное завтра. Мне представляется, что на съезде будет говориться о текущих проблемах, задачах, о поиске решений сегодняшнего дня.

Е.АЛЬБАЦ: Будет сказано: кризис преодолен – все хорошо. А падение ВВП на 12% - ну, это так, семечки.

А.ХАНДРУЕВ: Ничего себе «семечки».

Е.АЛЬБАЦ: Но президент сказал - все с кризисом – поздравил партию и правительство.

А.ХАНДРУЕВ: Нет, Он сказал, что еще рано успокаиваться. Мне представляется, что премьер-министр будет говорить о текущих задачах, проблемах, о работе правительства.

Е.АЛЬБАЦ: Это будет экономика и сюрпризов не будет.

А.ХАНДРУЕВ: это будет больше экономика.

Е.ГОНТМАХЕР: Я тоже думаю, что это будет - ну, не только экономика, думаю, он скажет о партстроительстве – если говорить о «Единой России».

Е.АЛЬБАЦ: А какое партстроительство?

Е.ГОНТМАХЕР: Он уже об этом как-то раз сказал, - что «Единая Россия» должна быть ближе к народу, как работают его приемные – думаю, он должен это оценить. Думаю, что он скажет пару критических слов в адрес «Единой России».

Е.АЛЬБАЦ: а какой-то спор с посланием президента будет?

Е.ГОНТМАХЕР: Нет, они будут в разных плоскостях.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Думаю, то скажет про «Газпром» - Медведев об этом ничего не сказал.

Е.ГОНТМАХЕР: Думаю, что если только внимательно потом почитать его выступление, можно будет увидеть какое-то несоответствие с Медведевым. Но в открытую, думаю, нет.

Е.АЛЬБАЦ: Медведев начал с того, - если Путин говорил, что развал СССР было главной геополитической катастрофой 20-го века, то Медведев начал с того, что СССР грохнулся ровно потому, что базировался на сырьевой экономике. Это было такое открытое возражение Путину.

Е.ГОНТМАХЕР: Правильно. НО еще раз говорю - на съезде Путин к этому возвращаться не будет. Вообще он давно мог на это ответить. Ведь Медведев об этом неоднократно говорил - еще до послания. Не думаю, что сейчас Путин по своей инициативе будет устраивать какую-либо конфронтацию с президентом – это не в его интересах.

Е.АЛЬБАЦ: Будет какая-нибудь дискуссия?

Е.ГОНТМАХЕР: Нет, не будет. Думаю, наоборот – там будет скупо сказано о послании – что президент поставил большие задачи, которые мы, как правящая партия, должны решать.

А.ХАНДРУЕВ: Дискуссии не будет. Но тональность выступления, вопросы, которые будут подниматься – они будут идти на контрасте с тем, что говорил президент.

Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, на этом мы должны завершать программу. В следующее воскресенье у нас будет возможность как раз сравнить речь премьера Путина на съезде «Единой России» с посланием президента, и мы увидим, действительно ли они не вступают в дискуссию на публике. На этом - все, всего доброго. До свидания.