Кризис закончился или начинается вновь? - Павел Теплухин, Наталья Зубаревич - Полный Альбац - 2009-11-01

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. На этих днях было несколько таких событий – во-первых, обращение президента Медведева в связи с Днем памяти жертв политических репрессий – давно мы не слышали таких слов, давно мы не слышали таких слов из Кремля, цитирую: «память о национальных трагедиях также священна, как память о победах. Миллионы людей погибли в результате террора и ложных обвинений, - миллионы были лишены всех прав, даже права на достойное человеческое погребение, а долгие годы их имена были просто вычеркнуты из истории. Но до сих пор можно слышать, что эти многочисленные жертвы были оправданы некими «высшими государственными целями», - конец цитаты. Конечно, хотелось бы, что за этими словами президента последовали еще какие-то дела – например, убрали бы надписи со станции метро Курская, где вновь восстановили надпись с благодарностью «Великому Вождю и Учителю». Но в принципе, само это заявление, именно потому, что это заявление президента, самодостаточно. Должна сказать, что в интернете на Медведева в интернете уже обрушился шквал всяких нелицеприятных слов – это, конечно и люди, которые просто в силу своего возраста не знали, не знают, не читают, никогда не читали «Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына и других его вещей и не понимают, что за кошмар были эти сталинские годы. Но не только они. Это еще и внуки, а возможно и дети тех, кто выжил, когда миллионы людей ушли в лагеря – в том числе, по доносам, когда в стране на протяжении десятилетий шла отрицательная селекция – эти люди тоже сейчас кричат о «Великом вожде тов. Сталине», о том, как замечательно тогда было жить, какое эффективное тогда было государство – только забывают, что это «эффективное государство» было построено на костях многих миллионов наших сограждан. И еще одно событие было вчера, о котором мало говорят – вчера на Триумфальную площадь в Москве, 31 октября, вышли те, кто защищают 31-ю статью Конституции РФ, которая гарантирует гражданам РФ право на митинги и собрания. Напомню, что Конституция РФ – это закон прямого действия. И если там сказано, что гражданам разрешено, то гражданам это разрешено. Последние голосования 11 октября показали, что мы в большой степени потеряли свои политические права. Но у нас есть еще возможность бороться за свои гражданские, человеческие права. И ровно это делали вчера люди, которые пришли на Триумфальную площадь. Их собралось там 500 человек, на них, естественно, тут же двинулся ОМОН, естественно, от 30 до 50 человек были арестованы и отправлены в различные участки, но это, в конце концов, неважно, - важно, что есть меньшинство, которое продолжает говорить о том, что у граждан РФ есть права. Потому что, когда на площадь никто не будет выходить, это значит, что страна опять погрузилась в страх и мрак. Вот такие события последних дней. Но есть некое долгоиграющее событие, которое, безусловно, имеет и будет иметь влияние на политику - событие, которое называется «кризис». В последнее время появилось очень много противоречивых заявлений – с одной стороны, вроде бы кризис закончился и идет восстановление промышленного роста, и данные последние Росстата показывают, что чуть-чуть начала подниматься промышленность. Вчера президент США Обама в обращении к нации тоже сказал о том, что экономика восстанавливается, и это для нас положительный сигнал – он говорит о том, что с каким-то лагом и у нас начнется. Вероятно, восстановление. С другой стороны, значительно более пессимистические звучат заявления, что это некая передышка, что весной 2010 г. все начнется вновь, напоминают о том, что в США небывалый за последние 30 лет рост безработицы, что в том же автомобильном Детройте безработных 27% и не очень понятно, каким образом может произойти подъем экономики в этой ситуации. Короче, непонятная ситуация, и именно поэтому я сегодня пригласила в студию Наталью Васильевну Зубаревич, профессора МГУ, директора Региональной программы Независимого института социальной политики и Павла Михайловича Теплухина, председателя Совета директоров управляющих компаний «Тройка диалог». Нашей аудитории напоминаю, что после новостей середины часа мы проведем мини-опрос, а сейчас вопрос экспертам в студии – кризис закончился, или это передышка – впереди нас ждет счастье, или что-то другое?

П.ТЕПЛУХИН: Кризис он у каждого свой. У кого-то миллиарда недосчитался, у кого-то на хлеб не хватает – тоже кризис. Наверное, по этому поводу и динамика этих процессов у всех разная, и когда люди говорят про кризис, каждый имеет в голове что-то определенное - и не факт, что делятся об этом с окружающими. Если говорить про российскую экономику, то тут, наверное. Несколько сегментов нужно выделить: чисто финансовый сектор, реальную экономику и социальную сферу. Про финансовый сектор, наверное, надо напомнить, что этот сектор первым попал в такие тяжелые объятия кризиса, это все случилось в сентябре-октябре прошлого года, это была самая тяжелая фаза этого кризиса. И, пожалуй, сейчас первым же начинает выкарабкиваться из кризиса, финансовый сектор начинает набирать обороты – мы видим, как банковская система, со скрипом, натужно, но начинает переваривать те огромные деньги, которые правительство вкачало прошлой осенью и начинают выдавать эти деньги – пока по чайной ложке – впрыскивать в экономику. Очень тяжело идет процесс, но начинает потихонечку нарастать. Фондовый рынок начал восстанавливаться. Если мерить в шутках - по обороту ценных бумаг мы уже превысили докризисный уровень, по ценам, конечно, не догнали, но динамика положительная. Реальный сектор экономики попал в самую тяжелую фазу этого кризиса в начале этого года. Это январь-февраль. Падение производства было очень драматичным, сопоставимым только с периодом Второй мировой войны – было очень много неопределенностей, - действительно, нас ударило очень сильно. Пока признаков восстановления реального сектора не наблюдается. Есть, наверное, какие-то факторы сезонные, есть факторы месяц к месяцу, что, наверное, не очень корректно считать, но если же говорить про массу российской промышленности, основных крупных производствах, - тут пока радоваться нечему. По поводу социальной сферы, прежде всего, безработицы, в данном случае, наверное, вы привели цифру про США, про Детройт с 27%, - знаете, возможность быстро произвести сокращение рабочих и также быстро их набрать, на самом деле, это достоинство, которое позволяет экономике достаточно эластично абсорбировать эти большие, серьезные шоки. Если такой возможности нет – как у нас, в России, - то эти все шоки оказываются более болезненными, тяжелыми. У нас очень низкая мобильность рабочей силы, у нас граждане не могут - Пикалево это прекрасный пример, когда за углом, в 20 минутах на электричке можно найти нормальную работу, тем не менее, люди идут на свои предприятия, где по полгода не получают зарплаты, приезжает премьер-министр, что-то там налаживает. В общем, это апофеоз неэффективности всего, и прежде всего, рынка труда.

Е.АЛЬБАЦ: И тот же вопрос Наталье Васильевне - вы очень много занимались и писали о моногородах. На днях министр экономики Набиуллина сказала, что у нас 400 моногородов – вы называли цифру 150.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Смотря каких - моногорода разные.

Е.АЛЬБАЦ: Но из них, говорит Набиуллина, 20 городов, которые живут на федеральные деньги – это что такое? Там вообще ничего не работает?

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Если можно, начну с того, что надо смотреть, как мерить. Я полностью соглашусь по поводу кризиса - я мониторю это ежемесячно. Следом уже начали выходить металлургические города – они рухнули в декабре, «лежат», или, как теперь культурно говорят, «идут по дну» - города машиностроения - там реально ничего пока в лучшую сторону не меняется. Пока жив Дальний Восток, потому что мертвым не больно – там почти промышленности не осталось. Рухнули агломерации федеральных городов – мы видим новый кризис, который приводит их в постиндустриальное состояние.

Е.АЛЬБАЦ: Новый кризис?

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Вот этот, первый кризис, добил одну часть, а сейчас выезжают неэффективные производства, часть из них выживет, кончено - это связано и с сокращением спроса и с очень высокими издержками по импорту пищевого сырья - рубль-доллар-евро поменялись. И фактически живая экономика – за счет чего сейчас цифры лучше? - нефтяные регионы живы-здоровы, а некоторые еще и растет. Правда, «газпромовские» рухнули – но это уже институциональная причина: тот, кто акционировался, где уже эффективное производство и снижена избыточная занятость – у них гораздо лучше, чем в этой монополии, которая мало отличается пока от советского «Газпрома».

Е.АЛЬБАЦ: То есть, то, что Росстат показывает январь к сентябрю, в сравнении с 2008 г. 90% с копейками…

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Минус 13,5 – это январь-сентябрь к январю-сентябрю. А если брать последний месяц – там половинный спад всего лишь. Но перед этим было минус 15.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вытаскивает нефтянка?

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Нет. Пока не будет нескольких месяцев устойчивого улучшения, никто из нас не скажет, что спад поворачивается. Потому что у нас в мае провал, июнь-июль получше , в августе провал, в сентябре получше. И что мы скажем по поводу тренда? Ничего, - рано. Вытаскивает страну нефтянка – раз. Вытаскивают уже немножко очухавшиеся сильные регионы с диверсифицированной экономикой.

Е.АЛЬБАЦ: Это, например?

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Это, например, будет Красноярский край. В лучшей ситуации Татарстан, Башкортостан, а в провале из сильных регионов сидят те, у кого флюс на какую-то отрасль: в Самарской области «гирей» называется АвтоВАЗ, и она лежит в минус 30% спада, - а было в худшие месяцы минус 40, - так что война натуральная в РФ. И Орловская область лежит уже полгода в минус 40 - в Орловской области просто происходит де-индустриализцаия, - только сейчас начинают выныривать.

Е.АЛЬБАЦ: А там какие производства?

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Там в основном машиностроение с добавкой передельной металлургии – диагностика та же: неконкурентоспособные виды. И если говорить о более сильных – вроде бы должен был проскочить Пермский край, но опять флюс: крупнейший в России производитель минеральных удобрений, - мировой рынок минеральных удобрений лег, - все остальное тоже. Но в целом – я смотрю диагностику помесячную по регионам – более сильные регионы, если они не моно-функциональны, - как то: чистая металлургия, чистое машиностроение, - за исключением нефтянки – они вылезают. То есть, все-таки кризис отрихтовал, все-таки дал шанс более сильным и развитым чуть стартовать на возвратный рост раньше. Поэтому в промышленности не все так плохо. В бюджетной сфере: доходы регионов продолжают падать, летом перелома не произошло. У нас уже минус 20% собственный доход - имеется в виду налоговый и неналоговый, и пока мне никто не показал, что тренд пошел на улучшение.

Е.АЛЬБАЦ: Минус 20 в федеральном бюджете?

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Нет, я говорю только о своих регионах. Консолидированные бюджеты субъектов федерации в собственных доходах, налоговых и неналоговых, упали на минус 20. Дальше смотрим инвестиции – минус 12 и никакого тренда на улучшение нет. Смотрим занятость - вот тут я соглашусь - филировка действительности никогда не дает хорошего результата. Смотрите, что происходит: мы все говорили, что летом будет сокращение безработицы - оно сезонное: у нас каждый год, растем или падаем, всегда летом безработица меньше. Но вопрос, - каков осенний рост, который обещали? - ответ простой: у нас с вами 5,8 безработных.

Е.АЛЬБАЦ: Миллиона.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Это 5,8 миллиона по МОД – то есть, все, что фиксируется при опросах - и два миллиона по безработице официальной.

Е.АЛЬБАЦ: По методике Международной организации труда.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Так. А теперь смотрите дальше – у нас два миллиона скрытой безработицы: административные отпуска, неполная рабочая неделя, и мы уже перевыполнили «план по валу» по общественным работам - это еще миллион 200, а будет миллион 600 к концу года, что такое «общественные работы»? - я сейчас проехала шесть регионов и внимательно на это посмотрела.

Е.АЛЬБАЦ: Все-таки около 10 миллионов безработица?

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Нет. Добавляйте к 5,8 + 2,1, и не ошибетесь - потому что скрытая безработица в виде неполной занятости все равно безработица. А «общественные работы» это такая шутка: людей даже не регистрируют как безработных, они не проходят через этот этап, они сразу идут, их каким-то скопом оформляют, и они сразу идут красить забор или убирать мусор – и это миллион 200. А кто не красит и не убирают, то где-то в муниципалитетах поделывают малоквалифицированную работу. Это анестезия в чистом виде. Мы не лечим, мы просто воткнули шприц с анестезирующим лекарством, и «ждем-с». А теперь уже можно про наши моногорода.

Е.АЛЬБАЦ: Действительно, что 20 городов вообще просто живут на…

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Глупости все это.

Е.АЛЬБАЦ: А что не глупости, расскажите? Мы у себя в журнале следим за Златоустом.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: И правильно делаете, очень интересный город.

Е.АЛЬБАЦ: Очень интересный. Вот у них вроде бы завод начал чуть-чуть работать - он стоял совсем.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Правильно. Раньше, зимой я говорила - мы, наконец, живем в государстве – это удивительно, - где у нас приватизация прибылей и национализация убытков, - думала я, что бизнес, понимая, что сейчас надо выживать, пытается часть проблем свалить на государство и оно, испуганное социальным взрывом, их на себя берет. Я недооценила родное государство. Оно оказалось много умней – ему надоело национализировать убытки. Поэтому губернатор Челябинской области тщательно поговорил с главой «Мечила», уважаемым человеком, к которому год назад посылали доктора, и «Мечил» теперь посылает на Златоустовский завод свое литье, заготовки, и помогает в цепочке это продать, и это теперь уже приватизация убытков – все гораздо интереснее. Ему сделали предложение, от которого он не смог отказаться.

Е.АЛЬБАЦ: что было за предложение?

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Помочь.

Е.АЛЬБАЦ: Это было предложение, от которого нельзя отказаться. Павел Михайлович, вам вопрос - многие экономисты говорят о том, что то, что Германия показала конец рецессии, США вроде бы показывают конец рецессии – все-таки там небольшой рост происходит, - это связано с тем, что очень много ликвидности, много денег государства влили в собственные экономики. Первый вопрос - насколько они могут переработать деньги и что, на самом деле кризис преодолен, или нет? Вы упомянули фондовый рынок – за счет чего растет фондовый рынок? За счет того, что много денег, которые некуда девать?

П.ТЕПЛУХИН: Денег в российскую экономику действительно вкачано было немало – думаю, что нам не надо сравнивать себя с американцами, потому что мы сильно отличаемся от американской экономики: американское правительство умеет печатать доллары, а мы уме5ем печатать рубли – в этом большое и фантастическое различие. Потому что их доллары покупают во всем мире и тем самым финансируют рост американской экономики, в том числе, например, китайцы, россияне и другие арабы, а вот российский рубль ни китайцы, ни арабы, ни американцы не покупают. По этому поводу финансировать российский экономический рост приходится из собственных источников. Собственные источники очень ограничены и практически все, собственно, закончились. По этому поводу то, что смогли - это и было. Было немало, и это немало, как я уже сказал, начало поступать в российскую экономику спустя почти 9 месяцев после того, как весь процесс начался. С большим скрипом, натугой, с кнутом со стороны правительства, Центробанк, которые заставляют эти банки-таки выдавать какие-то кредиты – это все идет. И от этого, действительно, в экономике кое-какие деньги появились. Естественно, первым делом они оказались в наиболее ликвидных инструментах, коими являются российские акции и облигации.

Е.АЛЬБАЦ: Отсюда - рост фондового рынка.

П.ТЕПЛУХИН: Кончено. Увеличение «М-2», денежной массы. И тем самым снижение процентных ставок временное и, соответственно, рост цен на российские ценные бумаги – это вполне разумная цепочка. При этом кончено, еще не скоро она дойдет до реального производителя или потребителя.

Е.АЛЬБАЦ: «Не скоро» - это недели, месяцы?

П.ТЕПЛУХИН: Поясню, почему не скоро и почему они по-разному будут доходить. Потому что сначала эти деньги дойдут до тех секторов экономики, где короткий цикл производства – прежде всего, торговля, торговля продуктами питания. Потом до торговли, может быть, товаров длительного потребления. Прежде, чем это дойдет до строительства, где цикл 2-3 года, - ну, надо еще подождать. А до машиностроения…

Е.АЛЬБАЦ: Подождать - месяцы или недели?

П.ТЕПЛУХИН: Месяцы, может быть, годы.

Е.АЛЬБАЦ: Даже годы?

П.ТЕПЛУХИН: Да, это все быстро не делается. Потому что для того, чтобы финансировать строительство, где 203 года производственный цикл, нам необходимо найти где-то двх-трех-летние деньги – чтобы пассивы с активами каким-то образом были сбалансированы. Двух-трех-летних денег у нас пока нет. Внешнее финансирование для нас закрыто, а внутренних источников, пенсионных накоплений, страховых резервов у нас так и не создали - в разумном размере. По этому поводу нужно дождаться, когда для нас, россиян, откроются западные рынки, и тогда появятся «длинные деньги», тогда сможем запустить строительство. А машиностроение, особенно тяжелое, где цикл еще длиннее, - там ему придется еще подождать. Может быть, еще 3-4 года.

Е.АЛЬБАЦ: А западные рынки когда откроются?

П.ТЕПЛУХИН: Они откроются тогда, когда насытят себя. Россия все-таки достаточно экзотическая страна для иностранных инвесторов, а когда такое большое количество интересных возможностей у себя внутри, - в США, Великобритании, Германии, Франции – то на Россию недосуг смотреть.

Е.АЛЬБАЦ: Вроде бы называли цифру, что чуть ли не миллиард инвестиций пришло в страну – или это спекулятивные инвестиции?

П.ТЕПЛУХИН: Знаете, с этими иностранными инвестициями всегда нужно разбираться, потому что - кто сказал, что имел в виду? - у Минфина своя статистика, у ЦБ своя, а если возьмем зеркальную статистику, соответствующую нашим партнерам, США и Великобритании, - у них другие абсолютно цифры. Я бы с этими миллиардами особенно не радовался – пока это деньги, даже, может быть, если они пришли – это короткие деньги опять же, которые только разжигают некий ажиотажный спрос на высоколиквидных инструментах.

Е.АЛЬБАЦ: И они что, тоже пошил на фондовый рынок?

П.ТЕПЛУХИН: Да, на фондовый рынок.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, и иностранные деньги тоже пошли на фондовый рынок?

П.ТЕПЛУХИН: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Мы сейчас прервемся на пару минут на новости, и потом вернемся в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 20.33, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, мы говорим, что происходит с нашей экономикой - кризис закончился или продолжается, ждать ли катаклизмов дальше, и напоминаю, что в студии два замечательных эксперта - Наталья Зубаревич и Павел Теплухин. Сейчас мы запустим голосование, поскольку мне любопытно ощущение нашей аудитории - как они ощущают, закончился кризис, или нет. Поэтому вопрос следующий: по вашим ощущениям, кризис - да, закончился - 660-06-64, или, если по вашим ощущениям, кризис не закончился - 660-06-65. Пока же аудитория голосует, продолжаем обсуждаем. Наталья Васильевна, вам вопрос от Сергея Алексеева из Томска, - он говорит, что ваша статистика убедительна, но вопрос - что делать с моногородами типа Пикалева. И пришло такое сообщение - откуда гость знает, что в 20 минутах от Пикалева есть достойная работа?

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Там нет.

Е.АЛЬБАЦ: Можно найти работу на зарплату в 5 тысяч в месяц. Вот такие два вопроса. Наталья Васильевна, что скажете?

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Делим вопрос на две части. Насколько велика проблема, сколько этих городов и что делать. Сразу ремарка - от Пикалева за 20 минут никуда не доедешь, в среднем 4 часа до Санкт-Петербурга и часа три до Кириши, поэтому не так просто, как нам кажется в Москве.

Е.АЛЬБАЦ: Я знаю людей, которые живут в Калифорнии и которые из городков типа Сан-Рамон ездят по 3-4 часа на работу в Сан-Франциско. Если нужны деньги – можно поехать.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: В России другой алгоритм. В России выезжает кто-то из членов семьи на трудовую миграцию, где-то что-то снимает и работает сутки через трое, и тем самым, минимизируя издержки, зарабатывает деньги для семьи. У нас не автомобильная до сих пор страна, или страна с очень плохими дорогами. Но у нас свои алгоритмы и они тоже работают: люди могут найти вариант, но с очень серьезными издержками. Теперь - про моногорода. Начнем с простого: сколько? По советской статистике, которую обрабатывали в 90-е годы, их насчитали 450-460, и этим пугалом начали пугать, когда пошел кризис. Маленькая ремарка: они таковыми были в советское время. За 90-е годы почти половину из них вычистил тот кризис. Если завод в городе Галич производил краны и вместо 200 стал производить три, - это уже не моногород. Они остались на 10-15% того производства, или закрылись вовсе, чаще остались, влача какое-то существование. Если мы начинаем играть в честную игру и смотреть только на тех, кто уже до кризиса как-то работал, а потом начал падать – тогда это 200, максимум, 250 – если считать города ЗАТО - Минобороны, Минатома, - но давайте отодвинем их в сторону: это дело государства.

Е.АЛЬБАЦ: У нас по-прежнему много этих закрытых городов?

Н.ЗУБАРЕВИЧ: ЗАТО больше 30 – точно, 40.

Е.АЛЬБАЦ: Расшифруйте, что такое «ЗАТО»?

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Закрытое административно-территориальное образование. У нас только в Мурманской области их 6 или 7 штук – это же все подлодочные базы. У г-на Кириенко их десятка два.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, всякие «Красноярски-40» сохранились.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: не все, но их часть - Снежинский, Озерский - сохранились. Поэтому их мы отодвигаем – это головная боль государства – оно их придумало, оно их и «кохает».

Е.АЛЬБАЦ: А оно их как содержит?

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Сейчас – нормально, потому что федеральный бюджет деньги перечисляет. Мы сейчас говорим о городах с более или менее частной экономикой. И вот таких от силы полторы или две сотни. Из чего я исходила, когда считала? - я посмотрела, подобрала все города, куда зашел крупный бизнес. Логика была такая: если они этот актив взяли, приватизировали или купили, значит, этот актив функционирует. Я не знаю, сколько у бизнеса моногородов – боюсь, этого не знает в России никто, но давайте добавим еще 50-60 - все равно 200 с небольшим. Теперь - кто из них лег на дно, а кто жив. Ситуация реально очень разная. Сильно просели все крупные металлургические города, но мы прекрасно понимаем, что это циклический спад, сейчас надо удержать, отфильтровать избыточную занятость – она там довольно велика, но все равно это не их черед, не их время для санации настоящей, то есть, перемены функций, - сейчас пока там идет чистка избыточной занятости. И вот здесь бизнес с государством должны договариваться о программах. Но ресурсы для таких городов есть и у тех, и у других, да и заинтересованность есть, потому что здесь у них любовь с интересом. Здесь сердце этого бизнеса, здесь центры, которые генерируют прибыль, Череповец, Магнитогорск – это крупнейшие города, которых кризис не убивает, а чистит.

Е.АЛЬБАЦ: В Магнитогорске 100 тысяч человек собираются сокращать.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Нереально, вряд ли, этого не может быть, потому что в городе из 400 тысяч человек 100 тысяч сократить не могут – там работающих всего 200 тысяч от силы, это половина населения – это какие-то очень странные цифры. Теперь давайте думать, кто лег окончательно. Мы не знаем конченого числа этих предприятий, потому что мониторинг моногородов только формируется. Но я еще зимой сказала – это будет несколько городов-империй Дерипаски. Потому что собрать такое количество низкокачественных активов в кучу и придти с ними в кризис – это безнаказанно не бывает. Это обязательно будут города Ростехнологий - 450 предприятий, из которых треть уже близки к банкротству. То есть, все некачественные активы, немодернизированные, плохо управлявшиеся, расположенные в невыгодных местах, с издержками – они сейчас в кризис лампочками красными застучали. Почему Минрегион вытащил 20? – ответ регионалиста: не знаю. Уши лоббистов там, кончено, торчат - вот я насчитала 4-5 городов Дерипаски, но больше всего мне нравятся два – можно я их откомментирую? Очень душевно. Мы всегда почему-то считали, что столица субъекта федерации, даже плохонького, моногородом быт не может: там министерства, там бюджетная занятость, - «может» - сказал Минрегион, и город Горно-Алтайск, столица республики Алтай, записан в этом качестве, по таким основаниям: в этом городе, размером 55 тысяч человек аж 700 работают в дорожно-строительном предприятии «Магистраль», - поэтому я очень ехидно только могу комментировать эти 19 городов, которые включены в этот список - забавный список.

Е.АЛЬБАЦ: А Горно-Алтайск, наверное, у нас лоббирует г-н Шойгу – правильно я понимаю?

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Ой, думаю, что там могут быть какие-то игры, - знаете, я со свечкой не стояла.

Е.АЛЬБАЦ: А там охота очень хорошая, да.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Тоже верно. Более того, - поскольку именно к этим городам применен термин «возможность селения, переселение» - мне страшно стало, когда я услышала этот термин, потому что ни в одном культурном проекте он не допустим - «селение» - это сразу пахнет теплушками, это у нас как бы генетическая память работает. Во всех культурных проектах это называется "содействие переезду» - тем, кто хочет это сделать – это цивилизованная постановка вопроса. «Переселение» - это бульдозеры и теплушки. Переселения городов не может быть по жизни. И причина очень простая – не потому, что у нас слабая и плохая власть, - нет, - потому что человек никогда не бывает «хомо-экономикус», человек иррационален по жизни. И я могу уважаемым переселяющим сказать – вы с удивлением обнаружите, даже если у вас будут деньги на этот проект – а денег у вас не будет уж точно: слишком дорого, - четверть населения скажет: а я никуда не поеду. Я здесь родился, и буду жить. Как-нибудь проживу. Отменить школы вы не можете, пока есть дети. Я знаю опыт «селения», - простите за это слово, - Леспромхозовских поселков в нескольких субъектах РФ, - они попытались оптимизировать эту систему, что такое «поселок»? - тысяча-две тысячи человек. Не получилось.

Е.АЛЬБАЦ: А что же тогда делать?

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Есть ответы, и они абсолютно понятны. Есть ответы, которые рихтуют ситуацию «на сейчас», потому что есть кричащие проблемы и улучшают ситуацию «на потом». Проблема «на сейчас», не доделанная в РФ: в тех городах, где встали предприятия, должен, с помощью федеральных денег, участия регионов и муниципалитетов решаться вопрос о передаче инфраструктуры на муниципалитет. Город Неман: встал Целлюлозно-бумажный завод. Город сидел в октябре без тепла и горячей воды, потому что встала, соответственно, вся инфраструктура, поскольку город при заводе. Вот эти вещи должны были быть отрихтованы еще до всякого кризиса.

Е.АЛЬБАЦ: А сейчас он заработал, хоть тепло пустили в Немане – это где?

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Это Калининградская область. Я уезжала - еще ничего не было. Извините, не проверила на сейчас - но могу узнать. И вот все эти вещи должны быть сделаны за федеральные деньги, потому что это надо решать срочно и надо разбираться с собственником. Второе уже на чуть более длинный срок - простите меня, скажу абсолютно не-рыночную вещь: никаких сокращений бюджетной занятости в моногородах на период острой фазы кризиса. Потому что это сейчас единственные места, которые дают заработную плату. Потом разбирайтесь с оптимизацией, снижением бюджетных издержек - не сейчас, не время. Третий момент: молодняк оттуда все равно уезжает – уезжал всегда. Ну, создайте несколько программ, помогающих молодняку поехать на учебу, адаптироваться, заплатить за общежитие или снимаемое жилье – стимулируйте то, что растет само, - это базовый принцип: стимулировать то, что уже двигается. Нет таких проектов. С переселением, как оно задумано, бессмысленно. Вот есть здоровые мужики, здоровые женщины, готовые поискать работу: информационная база и помощь в средствах на поиск этой работы и на адаптацию. Если хотя бы эти вещи вы сделаете. Уже полегчает. И самое главное и, по-моему, самое нереализуемое: честно объяснить людям, что, скорее всего, у государства нет ресурсов, чтобы быстро и качественно им помочь, и очень многим придется решать свои проблемы самостоятельно.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, переезжать?

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Нет. Поиск работы, устройство детей на обучение, сохранение рабочих мест - в бюджетке это за государством. Но люди должны понимать остроту стоящей проблемы. Если ничего не делать, будет, как было, - эти город будут переформатироваться СМИ, и в результате сожмутся до маленьких городков, соразмерных той функции, которую они будут выполнять. А эта функция очень простая, она есть у всех городов: обслуживание окружающей сельской местности: райбольница, ПТУ, - весь набор. Мы просто сейчас имеем дикую нестыковку между старой промышленной функцией и реальной функцией этих городов. Она все равно наступит. Только не надо, чтобы через кровавые мозоли людей.

Е.АЛЬБАЦ: Должна сказать результаты – опять для меня удивительные: 95, 5% из тех, кого мы спросили по ощущениям, - кризис не закончился. 4,5% говорят, что кризис закончился. Павел Михайлович, объясни мне, - не понимаю: прошлой весной было ощущение - вот завтра будет катастрофа. Но нет сейчас этого ощущения, ушло ожидание, что что-то случится. Оно действительно ушло, или просто человеку свойственно ждать чего-то хорошего, поскольку невозможно все время ждать, что будет плохо? Но в самоощущениях люди говорят, что кризис не закончился.

П.ТЕПЛУХИН: Тут есть, кончено, конфликт. Потому что чисто оптически мы начинаем сравнивать, например, себя сегодняшних со статистикой 12-ти-месячной давности, когда уже тоже было плохо и как бы по сравнению с тем, что было плохо прошлой осенью, этой осенью уже не так плохо, как было весной.

Е.АЛЬБАЦ: Но весной все тесты были: 30 долларов за баррель нефти, говорили, что банки просядут, хотя и сейчас говорили, что там 15-20% «токсичных» активов.

П.ТЕПЛУХИН: Еще раз: тут много оптических обманов, а есть и много содержательного. Нефть действительно подорожала почти в два раза с самой низкой точки и это, кончено, уже неплохо. Кончено, при 70 долларов за баррель в 2005 г. мы росли и очень даже неплохо себя чувствовали, а сейчас чего-то вдруг испугались. Кончено, ситуация стала лучше и с госбюджетом, потому что появились, наконец, экспортные доходы и, прежде всего, кончено, от нефти, которая дает возможность финансировать текущие расходы госбюджета, и это помогает, и у нас есть, наконец, возможность платить бюджетникам зарплату, что было абсолютно неочевидно еще весной. То есть, какие-то действительно самые острые ситуации закрыты и самая острая фаза все-таки позади. Это не значит, что кризис закончился - кончено, нет, - предприятия некоторые, в том числе довольно крупные, должны умереть. Ну, наверное, нужно все-таки понять, что добывать уголь за Полярным Кругом не может быть выгодно никогда, за исключением коротких промежутков, когда нефть стоит 150 долларов за баррель. Во все остальные это просто экономически, физически, морально, социально, и как угодно, - это просто беспредел, который, наверное, в сталинское время был возможен, но в свободном обществе просто невозможен, и, наверное, это надо закрывать.

Е.АЛЬБАЦ: «Норильский никель».

П.ТЕПЛУХИН: Я говорил про уголь. Наверное, есть у нас такие же вопиющие ситуации, которые просто в нечеловеческих условиях – ну, так нельзя жить и работать, и, наверное, нужно переселяться в более южных направлениях – там тоже, в принципе, довольно много свободных территорий и много городов, которые нуждаются в рабочей силе. Мы это все перейдем, это должно пройти - к сожалению, это будет все очень болезненно и, к сожалению, очень многие люди окажутся в конфликте с собой и с государством, и это нужно будет как-то решать. Я не очень понимаю - я согласен, что государство должно быть честным по отношению к своим гражданам. У государства не может быть столько денег для того, чтобы решить все проблемы. Кончено, если ты молодой и здоровый, и остался без работы, потому что есть объективные, субъективные и другие причины, - ну, государство тебе может помочь, но не может решить все вопросы за тебя, нужно проявлять какую-то активность. Кончено, переезжать очень тяжело – это и семейные вопросы и социальные/, - но надо. И нужно искать новую работу и новое применение своих талантов, и тому подобное. Поэтому этот кризис еще не закончился, и понятно, что в России он будет продолжаться.

Е.АЛЬБАЦ: Но хуже не будет?

П.ТЕПЛУХИН: Хуже?

Е.АЛЬБАЦ: Хочется что-нибудь хорошего. Хуже не будет? Нефть может упасть обратно к 50 долларам?

П.ТЕПЛУХИН: Знаете, нефть такая штука… в 1998 г. она была около 10 долларов.

Е.АЛЬБАЦ: Но все-таки не было такого Китая. Прогноз роста экономики - 76% по Китаю.

П.ТЕПЛУХИН: Сейчас не скажу вам точную цифру, но во многих странах мира, где нефть добывается с помощью фонтана, там себестоимость добычи близка к нулю. По этому поводу любая цена является прибыльной. Это в России нефть добывают тяжело и дорого, потому что она находится в труднодоступных местах, тяжело ее оттуда добывать, она не фонтанирует сама по себе, нужно применять специальные технологии. По этому поводу у нас ее себестоимость совсем не низкая. А во многих других странах мира ситуация другая. И по этому поводу может быть цена на нефть - 10. Теоретически. Кончено, для России это будет очень больно. У нас уже было такое – в 1998 году. Надеюсь, это не повторится. И надеюсь, что Китай поможет.

Е.АЛЬБАЦ: А вытягивать будет Китай?

П.ТЕПЛУХИН: По своим размерам США представляют из себя некую страну, которая поедает почти 30% мирового ВВП. Следом за США, следующим едоком, является Китай. На США особой надежды нет, потому что явно, что они свое потребление наращивать сильно не будут - здесь именно изменение важно. Китайцы явно будут. Вопрос только, когда и какими темпами. Если они будут наращивать свое потребление, тогда у нас, кончено, будет попроще и с металлом и с экспортом металлов, экспортом леса, нефти и всеми другими вещами. Поэтому, кончено, на них надежда. Других каких-то крупных очевидных потребителей на наши ресурсы, в принципе, не просматривается.

Е.АЛЬБАЦ: Александр, Моздок: «Сокращается производство. Причина – мало денег в экономике? - по-Путину. Развивается инфляция, причина – много денег в экономике, - Кудрин. Или в РФ все в одном флаконе?»

П.ТЕПЛУХИН: Ну кончено, у нас инфляция очень часто, практически все последние 19 лет, имела монитарный характер, что бы ни говорили многие мои коллеги-экономисты о том, что есть инфляция сдержек, что это связано с повышением железнодорожных тарифов и прочей ерундой. Все-таки статистика упорная и упрямая вещь - она говорит о том, что у нас монетарный характер инфляции. Это значит, что когда много денег в экономике, это приводит к росту цен – вот такая банальная фраза. Другое дело, что если мало денег, то встает производство. Потому что производству нужен оборотный капитал. По этому поводу такое понятие, как спрос и предложение на деньги только звучит экзотически, а на самом деле имеет вполне весомое обоснование. Есть спрос на деньги, и он бывает конечен, он не бесконечен, - это только дома кажется, что денег много не бывает. В экономике бывает много денег. Так вот в экономике, для того,чтобы она развивалась и была сбалансированной, нужно ровно столько денег, сколько надо, - и это считается, это счетная величина. И по этому поводу не нужно перебарщивать. В данном случае и В.Путин и А.Кудрин – оба правы: много денег - плохо, мало денег тоже плохо. Нужно искать золотую середину.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей: «Зато Новоуральск - такой безнадеги как сейчас, не было никогда» - вам это что-то говорит?

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Ядерный. Понимаете, ситуация какая – «безнадега» еще была в начале года очень четкая. Как вы знаете, финансирование в России государственное имеет удивительное свойство: в начале года всегда какие-то происходят большие заморочки – очень долго выделяются деньги, потом они начинают двигаться лучше. Но по всем этим городам ядерного цикла я не готова сказать.

Е.АЛЬБАЦ: Михаил пишет: «Хочу переехать. Куда, назовите город, куда ехать?».

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Назову только цифру, уважаемый Михаил: 60% чистой миграции внутри России – чистой, то есть «прибыл, минус убыл» - это московская столичная агломерация. Еще 18% - Санкт-Петербург. Е.АЛЬБАЦ: То есть, это единственное, куда ехать?

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Вот так едут россияне. Вот там концентрируются рабочие места. Сейчас уже даже не очень имеет смысл ехать в нефтяные округа Тюменской области – там нет новых рабочих мест.

Е.АЛЬБАЦ: Ой. Вот это, между прочим, «ой». Вопрос: «Началось укрепление рубля – хорошо, плохо? И будет ли продолжаться укрепление рубля по отношению к доллару?»

П.ТЕПЛУХИН: Укрепление рубля в принципе хорошо для российского бюджета, довольно плохо для российских экспортеров, довольно тяжело это укрепление будет сказываться в принципе на российской промышленности, потому что конкурентоспособность, итак невысокая, будет дальше падать. Поэтому в целом эта динамика не очень - если взять все вместе - не очень хороша для российской экономики. Лучше бы рубль не укреплялся, а может быть, даже чуть девальвировался – это было бы лучше в целом для российской промышленности.

Е.АЛЬБАЦ: Но в вашем представлении, дальше будет идти укрепление рубля, или нет?

П.ТЕПЛУХИН: Это прямая зависимость от цен на нефть. По этому поводу, в связи с тем, что цены на нефть пока никто предсказывать не научился, я тоже не буду отвечать на вопрос, куда денется рубль.

Е.АЛЬБАЦ: Наталья Васильевна, вы меня совершенно убили вашими цифрами. То есть, людям ехать некуда на самом деле?

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Потому что дифференциация по доходам такова, что огромным айсбергом московская столичная агломерация, еще раньше нефтянки, - но сейчас там просто за счет сжатия и санации – там нет рабочих мест. Те, кто там на них работает, держатся зубами за эти рабочие места. А в остальном вот вам еще цифры – я любитель цифр, - коротко: есть такой сайт вакансий на Минздравсоцразвития. Итак, - 15% вакансий: 5 тысяч рублей и ниже. 40% вакансий – до 10 тысяч рублей и только 12% вакансий выше 20 тысяч рублей. И все они – в Москве и Московской области. А стоимость аренды жилья мы хорошо знаем.

Е.АЛЬБАЦ: Да. К сожалению, на этом мы должны заканчивать нашу передачу. Понятно, что мы будем продолжать об этом говорить, честно говоря, я ожидала, что разговор будет значительно более оптимистичный, но что есть – то есть. До свидания, услышимся через неделю.