Право на Особое Мнение - Михаил Федотов, Вацлав Радзивинович, Елена Масюк - Полный Альбац - 2009-10-04
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, как всегда, начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. На этой неделе было немело таких событий – конечно, это, прежде всего, обнародование доклада Комиссии Евросоюза по поводу событий августа 2008 г. – войны между Россией и Грузией и вчерашняя новость о том, что Ростехнадзор нашел виновных в трагедии на Саяно-Шушенской ГЭС, где погибло 75 человек, - в очередной раз им был объявлен Анатолий Чубайс, который по определению в нашем отечестве виноват во всем и всегда. Понятно, что это вопрос политики. Понятно, что Комиссия не захотела и не сумела копаться в причинах трагедии, которая унесла жизни стольких людей и назначила всероссийского аллергена на роль виноватого, как понятно, что Анатолий Чубайс тут же заявил, что – да, конечно, поскольку он руководил отраслью на протяжении почти 10 лет, то он берет ответственность на себя. Собственно, этот человек 18 лет в нашей стране берет ответственность на себя, тогда как другие уходят в кусты или под кровать. Понятно, что в ближайшие недели нас ждет увлекательный сериал на тему «реформаторы против силовиков». «Игорь Сечин – против Анатолия Чубайса», и мы будем наблюдать за тем, какой размен фигур будет произведен. Наконец, на этой неделе продолжилась совершенно безобразная история вокруг журналиста и бывшего советского политзэка, диссидента, правозащитника Александра Подрабинека. Точнее, вокруг его статьи, которую он опубликовал в «Еженедельном журнале» - это его мнение, которое он опубликовал и которое вызвало резкую отповедь, прежде всего, у «ихних» - это та самая прокремлевская молодежная организация «Наши», чьи, не очень с ними всегда понятно. Они установили пикет около дома Подрабинека, и заявили, - и тут я обращаю ваше внимание: что они будут решать, кто имеет право жить в нашей стране, а кто нет. Если вы зайдете на сайт журнала «Нью Таймс», вы увидите там сюжет, где возле дома Подрабинека один из комиссаров «Наших» так и говорит – либо Подрабинек извинится за свою статью, либо ему придется покинуть страну, - ровно так. Учитывая, что отец-основатель «Наших» Василий Якименко федеральный министр и возглавляет Комитет по делам молодежи, а его брат. Борис Якименко, один из лидеров этих самых «Наших», учитывая, что аккурат за неделю до всего этого безобразия перед этими самыми «Нашими» выступал зам.руководителя администрации президента, г-н Владислав Сурков - это главный нынешний идеолог России, то нет никаких сомнений в том, что все эти заявления этих пацанов, которые себя называют «Нашими» - за ними стоят большие и серьезные дяди – тут у меня нет никаких сомнений, мы слишком давно в нашей стране живем. С моей точки зрения, если эта вакханалия будет продолжена, то это будет свидетельством того, что Россия выходит на новый виток своего авторитарного развития, что она начала смещаться от достаточно слабого авторитарного режима в силу своей коррумпированности, который существует, например, в Мексике, в сторону значительно более жесткого варианта под названием, например. «Парагвай», и это действительно очень серьезно. Ровно поэтому темой этой передачи я и выбрала «Право на особое мнение», потому что мне кажется, что ничего важнее сейчас в стране нет, чем отстоять право наших сограждан на свое мнение, которое может отличаться от мнения других сограждан, в том числе, и ветеранов Великой Отечественной войны. Эту тему мы и будем обсуждать сегодня в студии, представлю моих гостей – Михаил Федотов, доктор юридических наук, один из авторов закона о СМИ, это Вацлав Дзинович, шеф-корреспондент польской газеты «Выборча» и журналист, в прошлом очень известный тележурналист, который тоже отстаивал свое право на особое мнение и на то, чтобы журналистика была профессией, анне марионеткой – Елена Масюк. Итак, мой первый вопрос. Мы, те, кто жили при советской власти, хорошо помним, что при советской власти вопрос, кому жить в СССР, а кому не жить, решался Пятым управлением КГБ СССР. Печально-знаменитая идеологическая контрразведка, где решали: посидел немножко Буковский в психушках и лагерях, а потом надо было обменять его на Луиса Корвалана, чилийского коммуниста, и его вытолкнули взашей из страны. Терпели-терпели Солженицына, потом надоели терпеть – вытолкали из страны. Таких историй было очень много. Сейчас это управление «Пятеркой» не называется, сейчас оно называется «Управлением по защите конституционного строя».
М.ФЕДОТОВ: По-моему, тогда оно тоже так называлось.
Е.АЛЬБАЦ: Нет, Управлением «З» оно стало в 1989 г.
М.ФЕДОТОВ: По-моему. Пятое управление называлось «по защите конституционного строя».
Е.АЛЬБАЦ: Сначала оно так и называлось - «Пятое управление», потом «Управление «З», потом начались пертурбации, и если сейчас они опять не поменяли название, то это «Управление по защите конституционного строя». С вашей точки зрения, кто направляет этих самых «ихних», которые «Наши»?
М.ФЕДОТОВ: Начну с истории с Володей Буковским, которого действительно поменяли на Луиса Корвалана - несколько лет назад мы с ним встречались. А мы с ним знакомы и дружны с конца 60-х гг. Спрашиваю: Скажи, пожалуйста, про тебя ходил такой анекдот, что когда ты давал пресс-конференцию уже после обмена в Берлине, то тебе задали вопрос – что бы вы пожелали Леониду Брежневу? И ты тогда якобы сказал – желаю, чтобы его обменяли на Пиночета. Володя говорит - это не анекдот, это так и было, я так именно и ответил.
Е.АЛЬБАЦ: Я вспоминаю последнее интервью Василия Аксенова, которое было опубликовано у нас в журнале – он рассказывал о том, что был за границей и узнал о том, что его лишили гражданства, и как он ходил по берегу океана и его душила и злоба и обида колоссальная, и слезы, потому что какие-то дяди позволили себе лишить его родины. Это на меня очень сильное впечатление произвело – эти слова Аксенова. Причем, до последнего дня он переживал эту историю – что какие-то люди могут лишить человека его родины. И поэтому меня так возмутило это заявление этих пацанов в красных майках, что они могут говорить, кто может жить на родине, а кому здесь места нет – это они решают.
М.ФЕДОТОВ: Конечно, это не они решают, человек, гражданин России не может быть выдворен за пределы РФ – это антизаконно, антиконституционно.
Е.АЛЬБАЦ: Но Солженицына и Аксенова можно было?
М.ФЕДОТОВ: Это когда было? Тогда можно было, тогда можно было лишить гражданства действительно – по советской Конституции это было возможно, по советскому закону о гражданстве это было возможно, по нашей конституции это невозможно. По нашей конституции человек сам определяет, будет он жить на родине, или нет. Только он это определяет, никакие ни «Наши», ни «Ваши», и даже ГД, президент РФ – не может. Не вправе, - увы. Может быть, кому-то не нравится, но придется смириться – это конституция.
Е.МАСЮК: Конечно, может по Конституции и запрещено, но можно создать такие условия, что журналист будет бояться за свою жизнь, жизнь своих близких и вынужден будет уехать. Главный редактор сайта «Ингушети.ру» Роза Мальсагова после убийства Евлоева была вынуждена уехать и теперь она получила политическое убежище во Франции. Манана Асламазян – понятно, что это было распоряжение властей, закрытие ее «Интер-Ньюз» - который что делал плохого? - только хорошее: учил журналистов думать. Так что у нас есть примеры совсем короткой истории.
Е.АЛЬБАЦ: Кстати, надо сказать, что КС потом вынес решение по делу Мананы.
Е.МАСЮК: Но она не вернулась.
Е.АЛЬБАЦ: Она не может вернуться, потому что разрушил ее дело.
Е.МАСЮК: Поэтому сейчас это не про нас.
М.ФЕДОТОВ: Думаю, что она не вернулась еще и по другой причине – потому что при существующей системе нашего правосудия она не может иметь гарантий, что против нее не возбудят еще какое-нибудь дело, - что она не так почесала правое ухо.
Е.МАСЮК: Абсолютно верно.
Е.АЛЬБАЦ: А как смотрится это все со стороны? Вот сейчас в Прибалтике, в Литве, принимаются законы, которые объявляют незаконным восхваление советского режима. Закон еще не прошел через утверждение парламента, но, похоже, что он может быть принят, честно говоря, меня это тоже сильно напрягло - я понимаю, что проводится аналогия с Германией, где отрицание Холокоста является уголовным преступлением.
М.ФЕДОТОВ: И не только в Германии.
Е.АЛЬБАЦ: И тем не мене, какое впечатление на польского журналиста произвела вся эта история с «Нашими»?
В.ДЗИНОВИЧ: Слушайте, я вам скажу, что у меня на этой неделе были другие задачи, и я с удовольствием огромным оставил эту работу, освещение этих событий моим коллегам в Варшаве. Потому что очень грустно и гнусно, это смотрится как какой-то золотой сон оголтелого русофоба. Люди, которые хотели бы показать, что Россия – это страна, где гуляют белые Медведи. А правит всем этим Сталин – для них это просто находка.
Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду закон, который проходит в Литве?
В.ДЗИНОВИЧ: Я имею в виду события вокруг Подрабинека. И есть две вещи, что касается такого типа законов – все законы, которые закрывают дискуссию и являются догматами – кто-то у вас сказал, что есть исторические догмы – по-моему, только что президент Медведев это сказал. Но нет никаких догм, это все материалы для дискуссий, для ученых, для архивистов – это надо расширять. А не закрывать. И кто бы это не делал, из каких убеждений - этого делать просто нельзя.
Е.АЛЬБАЦ: Как вам кажется, почему в ситуации, когда бросаются десятки миллионов долларов на имидж России за рубежом – мы много этим в журнале этим занимались - десятки миллионов долларов бросаются на то, чтобы сделать цивилизованным имидж России за рубежом. Есть проблемы у государственных или полугосударственных компаний, которые тоже пытаются сейчас заниматься ребрендингом – именно в силу того, что они пытаются отделить свой имидж от имиджа российского правительства. И одновременно с этим происходит то, что происходит в Москве, в связи с журналистом, с бывшим политзаключенным, которые сказал – мне, ребята, не нравится, что снимают вывеску «Антисоветская» - я на другой стороне баррикад, я не хочу «совок» обратно. Согласитесь, есть в этом какая-то нерациональность.
В.ДЗИНОВИЧ: По-моему, вы очень правильно сказали - разбрасываются деньги. Совершенно бессмысленно г-жа Нарочницкая, которая отвечает за демократию во Франции.
Е.АЛЬБАЦ: Да, она борется за русскую национальную идею во Франции.
В.ДЗИНОВИЧ: Как бы ни было, конечно, успехи у нее огромные, потому что демократия благодаря ней работает и процветает во Франции, инее только во Франции. Но шутки в сторону - знаете, боюсь, что это какое-то непонимание, что страна, которая использует через каждое слово «мочить», сколько бы денег не разбрасывала, но друзей себе: не найдет. У меня была история чуть похожая на историю Подрабинека. Меня возмущенное общество хотело депортировать из США.
Е.АЛЬБАЦ: Это когда было?
В.ДЗИНОВИЧ: ЭТо история 20-летней давности, я был тогда на стажировке в США за счет правительства США, работал в газете «Дейли репаблик» в городе Ферфилд, рядом с авиабазой «Тревис». Публика там очень патриотическая и не очень много прощала. Меня попросили, чтобы я делал колонку «Америка в глазах иностранца» и попросили, чтобы это было резко, чтобы я похулиганил, так сказать. Ну, я написал такую статью – есть такая песня «Америка прекрасная от моря до моря» - я поехал по мотивам этой песенки: что пластиковые деньги, что они безумно тратят, - поиздевался. И группа читателей, прежде всего, военные, потребовали - «гада из США - вон». И это было естественное возмущение общества. Там никаких властей, ничего не было такого. Но знаете, это США. Сразу образовалась группа людей, которые сказали – ладно, может быть, он работает для нас как какой-то холодный душ, но может быть, нам это надо? Прежде всего, это Америка – нельзя закрывать рот журналистам. Такого мы делать не можем. И я на этом очень сильно выиграл, потому что и те и эти начали меня приглашать на свадьбы, к себе домой, - просто прекрасно.
М.ФЕДОТОВ: А у газеты вырос тираж.
В.ДЗИНОВИЧ: Еще как. Несколько недель держалась эта тема.
Е.АЛЬБАЦ: Так вас не депортировали?
В.ДЗИНОВИЧ: Нет, они не вышли с просьбой к властям, что это надо сделать, - завязалась дискуссия очень серьезная. Но там люди без комплексов, они верят в свою страну – что можно людей просто убеждать, а не «мочить».
Е.АЛЬБАЦ: Сообщение от некоего Владимира: «Если какой-то человек не любит родину, то, что ему на этой родине делать? Народу мозги компостировать? Так лучше пусть и живет там, куда удрал». Смотрите, как любопытно - совершенное смешение понятий – есть родина, а есть правительство. Никто из нас не обязан любить чиновников, даже пусть этот чиновник «мачо топлесс» - это не более чем высокий бюрократ. Это частая вещь, с которой приходится сталкиваться – непонимание, что родина и власть это не одно и то же. Могилы наши вот это родина, запахи, которые мы помним – родина, то, что идет из детства, что объяснить нельзя, что тянет сюда - родина. Но поразительно, - люди считают возможным указывать, как надо любить родину. Если ты согласен с ветераном Долгих – значит, ты любишь родину, а если не согласен – не любишь. Если ты являешься членом партии «Единая Россия» - это правильно, а если не являешься – не любишь родину. Прошло 20 лет, давно нет советской власти и всего этого кошмара, - как это все опять вернулось?
М.ФЕДОТОВ: Прежде чем ехать на эфир, я дал статью «Как антисоветчик – антисоветчикам» - что написал Подрабинек – я дал почитать своей маме. Она – ветеран войны, труда, , ей очень много лет. Я ее спросил – ты возмущена? Она спрашивает - Чем? - Этой статьей? - А что в этой статье меня должно было возмутить? Там все правильно, я с этим абсолютно согласна. Это мнение конкретного ветерана.
Е.АЛЬБАЦ: А если даже нет?
М.ФЕДОТОВ: Секунду. У меня вопрос к движению «Наши» - может быть теперь к дому моей мамы, ветерана войны, они поставят свой пикет .и скажут, что ей тоже не место на той родине, которую она защищала с 1941 по 1945 на Втором Белорусском фронте?
Е.АЛЬБАЦ: Предположим, все, что написал Подрабинек – это его мнение – вы с ним категорически не согласны, и ваша мама не согласна – скажите, он имеет на это право, или нет?
М.ФЕДОТОВ: Это не только мое мнение, это мнение европейского суда по правам человека. Я на всякий случай с собой захватил, европейский суд говорит, что «свобода выражения мнений применяется не только по отношению к информации или идеям, которые встречают благосклонный прием или рассматриваются как безобидные или безразличные, но также и к тем, которые оскорбляют, шокируют или волнуют государство или часть населения - таковы требования плюрализма, терпимости и широты взглядов, без которых нет демократического общества». Мы демократическое общество согласно Конституции – не говорю о реальности, - но по конституции мы демократия, или нет? В Конституции написано – демократия. Тогда, ребята, извините, - смиритесь с тем, что существуют те мнения, которые вы разделяете и те мнения, которые вы не разделяете – это нормально.
Е.АЛЬБАЦ: Ту пошли всякие угрозы – хочу обнародовать номер и предупредить этого товарища – ну, естественно, аноним, - но ребята, учтите, ваши номера здесь отображаются. Так вот номер 7-928-554-04-61, - я передам это главному редактору, у которого есть свои способы борьбы с такими товарищами, и вам скажу сразу – не надо меня пугать. Мне 51 год, меня очень много пугали. Я не боюсь. Это в сторону. Лена, знаешь, что меня удивило – в общем, наше журналистское сообщество довольно молчаливо отнеслось к этой истории - да, «Эхо Москвы» говорит. «Нью Таймс» пишет, много об этом писали в блогах. Но в общем ведь коллеги молчат.
Е.МАСЮК: Совершенно верно, молчат. Потому что наши журналисты современные российские выбирают между тем, чтобы или регулярно ходить к банкомату, или к своей собственной совести. Поэтому больше всего люди боятся потерять работу, боятся быть нелояльными власти.
Е.АЛЬБАЦ: Ты действительно думаешь, что если на канале «Вести» или на Первом канале просто показали бы об этом сюжет, их что, лишили бы банкомата?
Е.МАСЮК: Я вчера увидела сюжет в программе Пушкова на ТВЦ, и была просто шокирована – мне показалось, что это лет на 25 назад, в глубокой моей юности.
Е.АЛЬБАЦ: Когда Пушков еще работал в Отделе международной жизни ЦК КПСС, в секторе Непала.
Е.МАСЮК: Теперь был огромный материал по Подрабинека, естественно, «мочить, мочить и еще раз мочить». Но журналистика – это же мини-калька общества - поэтому то, что происходит в обществе, - все молчат, все боятся, то же самое в журналистике.
Е.АЛЬБАЦ: Откуда «все»? Мы с тобой не боимся. Миша не боится, у меня в журнале ребята молодые работают – тоже не боятся.
Е.МАСЮК: Это очень маленький процент.
Е.АЛЬБАЦ: Почему люди, которые прошли школу НТВ, боятся? Но мы сейчас должны уйти на новости – вернемся через пару минут.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер - 20.33, в студии мы говорим о праве журналиста, о праве любого человека на свое собственное мнение. Между прочим, свобода выбора – это один из важнейших даров, который дан Создателем человеку. Право на свободу выбора – это то, что прописано в самой первой главе Библии. После дара рождения это самое важное, что Бог дал человеку. И некие товарищи в красных майках полагают, что они могут на эту тему поспорить с Господом Богом. Довольно много сообщений идет на СМС- 970-45-45. Ирина: «Пятое управление КГБ называлось «Идеологическая контрразведка», приказ КГБ СССР 0096 от 25.07.67 г.» – Миша, мы живем в стране, где КГБ – это наше все – тут все всё знают. Илья, вы переспрашиваете номер ублюдка, вы полагаете, что его найдете? Давайте - 7-928-554-04-61.Пришло сообщение от корреспондента из Санкт-Петербурга, который пишет, что тоже высказал свое мнение по вопросу о том, что не надо проводить Олимпиаду в Сочи, и ему тоже предложили уехать.
М.ФЕДОТОВ: В Сочи?
Е.АЛЬБАЦ: В Сочи. Кстати, в передаче Марианны Максимовской, которая недавно получила «ТЭФИ», с чем мы Марьяну все готовы поздравить, я-то уж точно, - очень люблю ее программу.
М.ФЕДОТОВ: Одна из немногих хороших программ на нашем телевидении.
Е.АЛЬБАЦ: Кстати, - Лена, у Марьяны прошел большой сюжет об этой истории.
Е.МАСЮК: И это было первым номером.
М.ФЕДОТОВ: И никого не расстреляли, никого не выслали.
Е.МАСЮК: Я тоже очень рада за Марьяну и ее поздравляю, но РЕН-ТВ пока позволяют это делать, - я бы так сказала.
Е.АЛЬБАЦ: Владеют – братья Ковальчуки, ближайшие друзья Путина.
Е.МАСЮК: Видимо хотят, чтобы оставался какой-то маленький выход.
Е.АЛЬБАЦ: Но почему Марьяна не боится, что этот выход закончится и ей отрежут путь к банкомату? Почему она не боится?
Е.МАСЮК: Наверное, по другому не может.
Е.АЛЬБАЦ: Значит, это не вопрос банкомата.
Е.МАСЮК: В частности тоже. Еще хочу сказать про вопрос страха. Я своим студентам неделю назад поставила такую задачу – провести на улице блиц-опрос, задать три вопроса прохожим - какие отличительные черты Д.А.Медведева и В.В.Путина, и что их объединяет? Когда они мне сделали эти работы, я спросила – как реагировали люди? Говорят – очень многие убегали, боялись, говорили – что вы задаете такой вопрос? Нельзя такое спрашивать. - А что в этом вопросе такого, если мы говорим о лидерах государства? Поэтому есть страх. И хочу сказать еще об одной важной вещи - власть теперь не просто душит и мочит журналистов, она активно внедряется в высшие учебные заведения. В прошлом году в МГУ говорили, что там появится Лаборатория общественного диалога Глеба Павловского, и в этом году это свершилось: теперь на 4 курсе – пока факультативно, но активно промываются мозги.
Е.АЛЬБАЦ: Мы об этом писали - МГУ стал полностью подразделением «Единой России».
Е.МАСЮК: Но это не только одно МГУ. Я, например, на сайте Российского университета Дружбы народов – они просто даже не стесняются, пишут, что в институте дополнительного профессионального образования при университете – получают это образование и основные программы реализуются при содействии Госдумы РФ и при поддержке партии «Единая Россия». На сайте Гуманитарного университета им. Шолохова вовсю рекламируется Селигер, и ректор не стеснятся назвать МГГУ им. Шолохова «основным провайдером образовательной программы Молодежного форума».
Е.АЛЬБАЦ: Ну, мало ли. Я вполне могу допустить, что в этих университетах как-то специальным образом подбираются студенты, которые готовы стать членами нынешней КПСС – бог им в помощь, как говорится, - в советское время тоже были люди, которые вступали в КПСС, потому что это давало возможность сделать карьеру.
М.ФЕДОТОВ: Причем здесь студенты? Дело не в студентах.
Е.МАСЮК: Вопрос - как это может быть в учебных заведениях – это же запрещено, нет никакой другой партии кроме «Единой России». «Яблоку» бы позволили?
М.ФЕДОТОВ: Формально они бы сказали – почему нет? – пожалуйста, - просто другие партии не идут в вузы, не работают со студенчеством, а наша партия работает – вот мы какие молодцы, а они все дурачки. Попробуйте пойти в вузы.
Е.АЛЬБАЦ: Все-таки вернемся к разговору, который меня интересует – вопрос нашей профессиональной чести. Разговор о страхе, который я бесконечно слышу, о том, что наши коллеги – даже иногда трудно их называть коллегами – боятся, что им либо перекроют дорожку к банкомату, либо еще чего-то боятся.
М.ФЕДОТОВ: Наши коллеги разные, наших коллег очень много.
Е.АЛЬБАЦ: Я допускаю, что среди них есть некоторое количество людей, которые искренне, нежно любят Медведева, Путина и партию «Единая Россия». НО наша профессия заключается в том, чтобы давать разную палитру мнений и новостей, чего мы не наблюдаем на каналах, кроме РЕН-ТВ.
М.ФЕДОТОВ: И что самое главное – журналист должен быть независим. И тогда все будет нормально. Тогда зритель, слушатель, читатель получит независимый комментарий – точную информацию о факте: случилось то-то и то-то, а дальше – независимый, неангажированный комментарий. Это азбучные истины в теории журналистского мастерства. Но когда об этом начинаешь 7говорить с практикующим журналистом, он говорит – Ну, понятно, ты теоретик, витаешь в облаках, а мы на земле работаем и нам не дают быть независимым, нам говорят: пиши это, снимай это, показывай это.
Е.АЛЬБАЦ: Столько-то секунд эта говорящая голова, столько-то – эта.
М.ФЕДОТОВ: Но опять сошлюсь – не на мое мнение, ладно, кто я такой? - на мнение КС РФ, которое выражено в его постановлении 2003 г., где написано, что журналисты должны освещать то или иное событие руководствуясь редакционной независимостью и внутренними правилами саморегулирования этическими – вот о чем разговор. КС сказал, это выше закона, это правовая позиция КС. Но наши власти не хотят признавать этого права за журналистами - быть независимыми.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Наши власти не признают, не любят, не верят в демократию - это мы знаем, на протяжении последних лет имели удовольствие убедиться в этом. Но одну вещь не понимаю – у журналистов должен работать инстинкт локтя, самосохранения – простая вещь. Опять: Подрабинек высказал свою точку зрения, нравится она или нет. «Наши» публично заявляют, что готовы к внесудебной расправе – не то, что суд решит, обвинит Подрабинека в клевете. Они публично заявляют, что готовят внесудебную расправу, что если Подрабинек не извинится, то они его заставят уехать из страны, он не сможет, ему трудно будет здесь жить. Почему наша власть, вполне авторитарная, не понимает, что очень опасно этих – очень люблю замечательный фильм Тарантино «Бесславные ублюдки» - почему наша власть не понимает, что это очень опасно – распускать таких современных хунвейбинов? Должен у власти работать инстинкт самосохранения.
М.ФЕДОТОВ: Насчет инстинкта самосохранения у власти ничего сказать не могу – не знаю, есть у него этот инстинкт, или нет. То, что есть – наверняка, но работает очень избирательно. Но мне кажется важно другое – у нас ведь есть закон о противодействии экстремистской деятельности.
Е.АЛЬБАЦ: Кстати.
М.ФЕДОТОВ: Поэтому мне кажется, что будет правильно, если наши органы, прокуратура, проверят деятельность этой организации на предмет соответствия требованиям закона об общественных организациях, с одной стороны, а с другой стороны – требованиям закона о противодействии экстремистской деятельности. Потому что разжигание розни это экстремизм. Покушение на права и свободы человека, в том числе, частную жизнь – экстремизм, - это все экстремизм, ребята, по закону, действующему федеральному закону. Поэтому давайте поинтересуемся, - вернее, органы прокуратуры пусть поинтересуются, как вся эта кампания соответствует требованиям закону о противодействии экстремистской деятельности.
Е.МАСЮК: Но они стоят уже несколько дней у дома Подрабинека, а разрешение было, как сказал Лукин, на один день, и никто их не разгоняет – это тоже вопрос. То есть, здесь можно стоять у дома, раздавать листовки, говорить то, чего не говорил Подрабинек и настраивать против жильцов дом, против семьи Подрабинека – это все позволительно.
М.ФЕДОТОВ: Я считаю, что это непозволительно, незаконно, считаю, что прокуратура должна этим заняться. Но прокуратура занимается, как минимум, по заявлению – если заявление будет, они будут этим заниматься. Пока заявления нет, они точно этим заниматься не будут. Потому что если заявления нет, но есть указание свыше, то конечно, тут никакого заявления не надо.
Е.АЛЬБАЦ: Вы сказали «указание свыше» - думаю, большинство из нас не сомневаются, что тут есть «указание свыше». Теперь – в какую игру играет власть, что вы думаете?
В.ДЗИНОВИЧ: Не могу сказать, какая это игра. Хотел бы все-таки чуть-чуть вернуться – я слушал, как вы говорили о свободе. Нельзя сказать, что Россия является такой страной, что человек сам за себя не может отвечать. Если зайти сегодня в книжный магазин в Москве – каждая вторая полка это такая полка, что лет 15 тому назад такое бы получило лагеря. Даже эти «Наши» - у них есть возможность поехать в Москве на полигон в Бутово и посмотреть, о чем на самом деле думал Подрабинек, когда писал «палачи на расстрельных полигонах». Россия все-таки на таком уровне – я не говорю уже об интернете - на таком уровне свободы слова все-таки, что каждый из нас может отвечать за себя, и не может сказать так, как сказал президент Путин, когда приходил к власти, и давал интервью «Коммерсанту» - что он не знал.
Е.АЛЬБАЦ: Когда было дело Андрея Бабицкого?
В.ДЗИНОВИЧ: Нет, это было огромное интервью Геворкян и он говорил, что ничего не знал о преступлениях сталинских. И этот же президент Путин поехал на полигон в Бутово и или был потрясен, или притворялся потрясенным, но он там был, и говорил очень умные слова. Так все-таки мы все за себя отвечаем – за то, что знаем, что говорим. Потому что все это открыто. По-моему, это очень важно в оценке России.
М.ФЕДОТОВ: Хотел бы подчеркнуть важный момент - мы все время говорим о том, какая Россия была, какой стала, хорошо или плохо советская Россия. Оппоненты Подрабинека его критикуют, прессуют, преследуют за то, что он посмел сказать, что СССР был тоталитарным государством. Дорогие мои – это написано в законе, более того, написано в российском федеральном законе, написано: «за годы советской власти миллионы людей стали жертвами произвола тоталитарного государства». А вот вам постановление КС РФ: «в стране в течение длительного времени господствовал режим неограниченной, опирающейся на насилие власти узкой группы коммунистических функционеров, объединенных в политбюро ЦК КПСС во главе с генсекретарем ЦК КПСС» - это постановление КС РФ. У вас есть вопросы к этому государству?
Е.МАСЮК: Как хорошо, а Долгих – бывший член Политбюро?
В.ДЗИНОВИЧ: Кандидат в члены политбюро.
М.ФЕДОТОВ: Здесь все сказано – это постановление КС от 30 ноября 1992 г. – оно действует.
Е.АЛЬБАЦ: Когда разворачивалась вся эта история – когда стали сносить вывеску «Антисоветская», когда ОМОН стал приходить в эту шашлычную – я грешна, никогда там не была, поэтому не знаю, что это такое, - мне сначала казалось, что все это история выборов в Мосгордуму.
М.ФЕДОТОВ: Да, конечно, несомненно.
Е.АЛЬБАЦ: Что пенсионерам надо как-то сказать «мы за вас».
М.ФЕДОТОВ: Это креативный Митволь начал всю эту историю.
Е.АЛЬБАЦ: Но потом ее раскрутили. Потом туда приходил ОМОН, который разговаривал отнюдь не креативным языком.
М.ФЕДОТОВ: Минуточку – а кто послал туда ОМОН? Кто у нас префект Северного округа - не г-н Митволь, случайно?
Е.АЛЬБАЦ: А префект может послать ОМОН?
М.ФЕДОТОВ: Наверное, не знаю.
Е.МАСЮК: Ну, Шаманов смог.
Е.АЛЬБАЦ: Ах, да.
М.ФЕДОТОВ: Ну, Шаманов не ОМОН посылал, а спецназ.
В.ДЗИНОВИЧ: Покруче.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, у вас нет сомнений, что началось все вокруг голосовалок, которые будут 11 октября?
М.ФЕДОТОВ: Ни секунды не сомневаюсь, конечно. Сейчас такое обострение болезни.
Е.МАСЮК: А мне кажется, что тут есть момент поиска национальной идеи. Вот у нас нет в стране национальной идеи, так мы ее хотя бы в прошлом, в истории - у нас теперь история священна, ССР – это священно, трогать нельзя.
В.ДЗИНОВИЧ: Хотел бы обратить внимание, что «Наши» во всех выступлениях говорят, что Подрабинек «обидел, унизил, посягнул на честь ветеранов», и поэтому его надо «мочить» - в том, что я говорю слово «мочить» - самое важное. Есть другое слово - «любить», в России между этими словами борьба, «любить» уже проигрывает. Если бы «Наши» любили, они, может быть, обратили внимание на то, что в России средняя пенсия 5700 рублей - в три раза меньше, чем, например, в Польше, где нет газа и нефти. Они бы обратили внимание, что есть здесь – это Лужков построил, это новая станция метро - Парк Победы – пожалуйста, езжайте туда, дорогие «Наши», на инвалидных колясках. Среди ветеранов очень много больных людей – попробуйте из этой помпезной, огромной, прекрасной станции выехать наверх – никакого лифта, везде ступеньки, ограды, - это не унижает? Низкая пенсия в богатой стране, архитектурные барьеры – это не унижение для ветеранов, не работа для вас, чтобы выйти и сказать: так нельзя, мы против этого, не хотим «мочить», хотим помогать и любить. А может быть, и Подрабинек поймет тогда, что все как-то иначе? Ничего такого нет. И это трагедия на самом деле.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, очень любопытное наблюдение – спасибо, Вацлав. То есть, то, что наши старики последние многие годы пребывают в чудовищном положении – хотя помню, что при советской власти у моей бабушки была пенсия 43 рубля. Поэтому все разговоры об изобилии для стариков и ветеранов при советской власти - это большой миф.
В.ДЗИНОВИЧ: СССР строил ракеты, космос, помогал или вооружал половину мира, а сейчас Россия этого не делает, располагает такими же самыми, большими деньгами. И то, что здесь, в глубинке, 4 тысячи рублей в месяц пенсия, и это считается хорошей пенсией – почему это никого не трогает, и никто не говорит, что это унижение?
Е.АЛЬБАЦ: А в Польше какая пенсия?
В.ДЗИНОВИЧ: В среднем по вашим меркам сейчас будет 15 тысяч, в переводе на рубли.
Е.АЛЬБАЦ: Конечно, значительно проще отправить ОМОН и устроить шоу под названием «Митволь против «Антисоветской», чем изыскать деньги для того, чтобы пенсионеры хотя бы умерли в достатке.
В.ДЗИНОВИЧ: Если бы «Наши» пришли ко мне и спросили бы, как сделать, чтобы на станции метро «Парк Победы» был лифт для инвалидов, я им подскажу – я этим занимался вначале наших перемен с огромной группой молодежи, и мы добивались еще и не таких вещей. Е.АЛЬБАЦ: Вы добивались, чтобы для ветеранов были нормальные условия?
В.ДЗИНОВИЧ: Чтобы рухнули эти архитектурные барьеры, и их на самом деле уже нет.
М.ФЕДОТОВ: Это правильная позиция – действительно, если хотите помогать ветеранам – помогайте. А если есть претензии к журналистам – пожалуйста, - г-н Борис Якименко в этом году обращался в Общественную коллегию по жалобам на прессу с жалобой на «Новую газету». Он подписал соглашение о признании профессионально-этической юрисдикции Общественной коллегии как в отношении данного спора, так и в отношении любого другого спора, который может подойти под мандат Общественной коллегии. В данном случае они запросто могли воспользоваться тем же путем – я имею в виду движение «Наши» - обратиться в Общественную коллегию с жалобой на журналиста Подрабинека – мы бы рассмотрели. Мы же рассмотрели ту жалобу г-на Якименко, - правда, мы признали, что журналист имеет право излагать свою точку зрения, как это написано у нас и в Конституции и это правовая позиция Европейского суда.
Е.МАСЮК: Поэтому они к вам больше и не пошли.
М.ФЕДОТОВ: Да, может быть, поэтому. Но то соглашение о признании профессионально-этической юрисдикции, продолжает действовать,
Е.АЛЬБАЦ: Очевидно, пишет наш коллега: «Есть толерантность, а есть хамство. Эта статья - хамство, и не страх, а чистоплотность и совестливость не дают многим журналистам стать на сторону Подрабинека, экстремиста и разжигателя» - пишет Людмила. Вот так.
Е.МАСЮК: Но опять же – плюрализм мнений. Может не нравиться, она действительно резкая.
Е.АЛЬБАЦ: Люди в нашей стране имеют право иметь свое, особое мнение, и имеют ли они при этом право здесь жить? Или им кто-то, какое-то пацанье может сказать…
Е.МАСЮК: Теоретически – да, но практически, как мы видим, если только у журналиста появляется свое мнение, то руководство, издательство, владелец расторгнут с ним договор, он фактически выйдет с «волчьим билетом», не сможет никуда устроиться на работу – ему будет очень непросто. Очень маленький процент журналистов есть, которые на это пойдут, и очень маленький процент главных редакторов, которые на это пойдут – чтобы в его СМИ печаталась позиция, несогласная с властью. Сколько всего у нас таких печатных средств, не говоря о телевидении?
М.ФЕДОТОВ: Немного. Но есть интернет. И в интернете каждый человек абсолютно свободен.
Е.МАСЮК: Я в прошлом году ездила в отдаленные регионы России и должна вам сказать, что как бы ни говорили, но интернета нет даже во многих сельских школах, а из телевизионных кнопок есть только первая и вторая.
Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, мы должны выходить из эфира, хотя разговор, безусловно, надо будет продолжать. Должна сказать, что наблюдала это и в маленьких городах России, где никакого интернета нормального нет и доступа у абсолютного большинства людей к нему нет, но это другая история. Услышимся через неделю, всего доброго, до свидания.