Приватизация как новый способ борьбы с кризисом - Сергей Гуриев, Сергей Воробьев, Максим Кашулинский - Полный Альбац - 2009-09-20

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, как всегда, начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. На этой неделе было много всего – прежде всего, на Ленинградке обнаружили «идеологическое логово врага» - шашлычную «Антисоветскую», теперь нет шашлычной «Антисоветской», есть просто шашлычная и то, что от нее осталось. Еще было много любопытных экономических заявлений – например, премьер Владимир Путин на Экономическом форуме в Сочи сказал, что глупо, что нельзя прогнозировать цены на нефть, что на самом деле можно. Я - так получилось – сразу спросила Егора Тимуровича Гайдара, можно, или нельзя? Он говорит: «еще никому не удавалось». Но премьер говорит, что можно. Дальше спор случился по поводу того, в каком месте кризиса мы находимся и каким местом от него будем отталкиваться. И тут обнаружились две команды: есть одна команда, условно говоря, оптимистов - это президент, премьер, министр экономики, которые говорят, что мы вышли из рецессии, и дальше будет счастье. А есть вторая команда, в лице помощника президента по экономике Аркадия Дворковича, который сказал, что - нет, до счастья еще далеко. Ну и, наконец, первый вице-премьер Игорь Шувалов, выступая в ГД, заявил, что нужна новая приватизация. Тут я должна процитировать: «Я и мои коллеги полагаем, что достигли этапа, когда возникает необходимость в запуске новой структурной программы приватизации». Многие слова непонятны, но неважно - программа приватизации. В условиях, когда речь идет, скорее, о ренационализации повсеместно, не только в отечестве, но и в других странах, это, конечно, воспринимается как своего рода сенсация. Об этом в студии мы сегодня и будем говорить. У меня собрались здесь замечательные эксперты: Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы, Максим Кашулинский, главный редактор журнала «Форбс» и Сергей Воробьев, председатель Совета директоров компании «Уорлд Хауэр Интернэшнл». Должа сказать, что Сергей вчера отпраздновал выход из среднего возраста, ему исполнилось 45 лет, с чем мы его все радостно поздравляем, еще некоторое количество праздников произошло вчера, сегодня и завтра, кто празднует – «шана тава». Но Сергей сегодня будет говорить о кризисе среднего возраста, а также обо всем остальном. Итак, самый первый вопрос - счастье будет?

С.ВОРОБЬЕВ: Обязательно.

Е.АЛЬБАЦ: И с экономикой тоже будет счастье навек?

С.ВОРОБЬЕВ: Да счастье вообще не в экономике.

Е.АЛЬБАЦ: А где? Интересно, вы председатель Совета директоров большой рекрутинговой компании и вы говорите, что счастье не в экономике? Деньги будут или нет?

С.ВОРОБЬЕВ: Счастье – это когда не нужно вспоминать, что оно в деньгах.

Е.АЛЬБАЦ: Философ. Сергей Гуриев, как вы полагаете, вышли мы из рецессии, или не вышли?

С.ГУРИЕВ: Если честно, мы еще не знаем. Кажется, будто западные страны уже выходят из рецессии, и это означает, что, скорее всего, и Россия будет выходить из рецессии. Возможно, что это происходит не сейчас, а через несколько месяцев, но, тем не менее, есть очень много положительных признаков. И то, о чем говорит Шувалов, это очень хорошая новость - что правительство понимает, что уже пора заниматься не национализацией, а приватизацией.

Е.АЛЬБАЦ: К этому мы еще вернемся. Максим, мы обещаем счастье, или не обещаем?

М.КАШУЛИНСКИЙ: Опять же, что называть счастьем. Было ли счастьем то, что было год назад?

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду, когда все рухнуло?

М.КАШУЛИНСКИЙ: Чуть раньше. ДО того как рухнуло. Если то было счастьем, то я думаю, что можно смело смотреть в будущее. Такое счастье нам точно гарантировано.

Е.АЛЬБАЦ: Я читаю все эти разговоры – зам.министра экономики Клепач заявил, что мы вышли из рецессии, опять же, премьер Путин в Сочи говорил, что есть определенный устойчивый тренд: рост экономики 1,4 на протяжении нескольких месяцев. При этом я смотрю - специально для вас в цвете, - поскольку вы экономисты и можете не понять, - распечатала табличку. Вот мы видим, что был дикий провал - это индекс промышленного производства. К январю месяцу все провалилось, потом чуть пошло вверх, в мае опять все грохнулось, потом, в июле все поднялось, а в августе пошло вниз.

С.ГУРИЕВ: Женя, то, о чем говорят чиновники – это не вот эта зубчатая линия, а сглаженная линия – то, что учитывает сезонность, которая показывает, что действительно, все перестало падать. Об этом и говорят - что мы достигли дна.

Е.АЛЬБАЦ: Так как вы экономист, и у вас с русским языком все хорошо, вы говорите, что это повышающийся тренд, а я не вижу его.

С.ГУРИЕВ: Нет пока повышающего тренда.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Это не говорит о повышающем тренде.

С.ГУРИЕВ: Это говорит, что мы достигли дна – это хорошая новость.

Е.АЛЬБАЦ: Объясните, значит, это сейчас дно? Тогда почему мы преодолели рецессию, объясните?

С.ГУРИЕВ: думаю, что то, о чем говорит премьер-министр - рост в 1% годовых на данных одного или двух месяцев неотличим от нуля.

Е.АЛЬБАЦ: Это в пределах статистической ошибки.

С.ГУРИЕВ: Совершенно верно. Поэтому то, о чем говорит премьер-министр – это то, что мы перестали падать на 5 или 10%. Он говорит, что теперь мы находимся возле дна и теперь начнется восстановление. Это действительно имеет отношение к экономическим законам: если весь мир начинает выкарабкиваться, и мы видим, что мы перестали падать, можно ожидать, что мы тоже начнем, так или иначе, расти. Будем ли мы расти теми темпами, о которых говорил Максим в первой половине 2008 г., когда экономика России роста с темпом 8% в год – это маловероятно. Но, тем не менее, положительные темы в следующем году вполне возможны.

Е.АЛЬБАЦ: Но ваш доклад на «Ренде», который я случайно видела и даже случайно опубликовала в собственном журнале, - там вы показывали, что в следующем году будет то же падение ВВП, и вы показывали, что это будет на протяжении нескольких лет. Но более того – все указывает на то, что вот этот 2,2 - рост экономики в США, 0,75 – в Германии .и так далее, - на самом деле ни о чем не говорит, потому что на самом деле это результат вливания ликвидности в экономику. При этом в США дикий рост безработицы - 9,7, - максимум за 27 лет. У нас, если считать не лукавую цифру, а анализ, который делает, например, профессор Зубаревич, то уровень безработицы в районе 7-8 миллионов.

С.ГУРИЕВ: Женя, я не могу комментировать доклад на «Ренде» - думаю, что его вы цитируете не вполне точно, думаю, что вполне вероятно, что в следующем году будет положительный рост. Но действительно, когда экономика выходит из рецессии, то первым делом восстанавливаются Фондовые рынки, потом начинает расти производство, и только потом начинает восстанавливаться занятость. Это вполне нормально, что при выходе экономики из рецессии безработица остается сначала высокой. Это просто экономические закономерности, в этом нет ничего сверхъестественного. Поэтому действительно политики уже будут говорить о выходе экономики из рецессии, а население по-прежнему будет говорить, что безработица остается высокой. Рабочие места создаются чуть позже, чем начинает расти ВВП.

Е.АЛЬБАЦ: Все говорят о том, что необходимо, чтобы начал расти потребительский спрос. В любом журнале вы сейчас читаете мантру «потребление, потребление». Если у вас растет безработица, то как восстанавливается потребление?

С.ГУРИЕВ: Совершенно правильно: спрос сначала возникает со стороны государства, предприятия начинают работать, потом начинают создавать рабочие места, потом те люди, которые получают работу, начинают увеличивать свое потребление. Такая обычная закономерность выхода из рецессии. Именно поэтому государство вбрасывает большие фискальные стимулы, что называется, начинает увеличивать госрасходы, и Россия не исключение, несмотря на то, что российские чиновники говорят, что мы не будем тратить безудержно, - все равно у России огромный бюджетный дефицит. Это и есть фискальный стимул. То есть, ничего тут сверхъестественного нет. Мы выходим из рецессии медленно, но мы, мне кажется, не будем нарушать экономические законы: по мере того, как весь мир будет выходить из рецессии, Россия тоже пойдет.

Е.АЛЬБАЦ: Максим, согласны?

М.КАШУЛИНСКИЙ: Мы не будем нарушать экономические законы – зачем? Нам достаточно законов, которые мы нарушаем.

С.ВОРОБЬЕВ: Нет, я считаю, что мы в рецессию еще и не входили. Соответственно, ничего не могу прокомментировать. Знаете, «однажды в студеную зимнюю пору, я из лесу вышел, и тут же вошел», - чего еще не начиналось толком, - ни у нас, ни по миру. Фундаментальные причины, которые привели к тому, что случилось, на мой взгляд, не сняты. Но я же про управление – с точки зрения управления – как? Это же долго - переделывать что-то руками внутрь. Мы росли вширь. Сейчас надо переделывать вглубь. Это годы. Соответственно, вопрос только встал на повестку дня, и начали что-то делать.

Е.АЛЬБАЦ: А что вы называете «рецессией»?

С.ВОРОБЬЕВ: Я не знаю, что там, в Америке, я считаю, что у нас просто патологическая неэффективность. Наш путь - ее преодолевать. Мы феноменально неэффективны, у нас в частном секторе, думаю, что в среднем производительность труда в полтора-два раза ниже, чем у наших лидеров, у наших лучших, чем в нормальных странах и государственном - раз в 10, наверное. Вот это наш путь, это наша ямка, с которой нам надо бороться. При этом мне все равно, что там у других. На мой взгляд, поэтому задача совершенно очевидна: с этой точки зрения мы только начали что-то делать. Как можно из этого так быстро выйти? Нет, если опять на нас свалится «манна небесная» - к вопросу о счастье, - но оно не в этом.

Е.АЛЬБАЦ: «Манна небесная» - цены на нефть?

С.ВОРОБЬЕВ: Ну, может еще что-то - может, прямо «манна» свалится» - бывает.

Е.АЛЬБАЦ: Это только во второй книге Библии.

С.ВОРОБЬЕВ: Но бывает же.

Е.АЛЬБАЦ: Максим, согласны?

М.КАШУЛИНСКИЙ: Я согласен с тем, что действительно – и это ощущается по нашей отрасли, по медиа-отрасли, - мы действительно достигли какого-то дна, мы его прошли, и мы видим, что вернулись на рынок рекламодатели, мы видим, что компании начали более уверенно прогнозировать, и это, по крайней мере, положительный сигнал. Это не означает, что ситуация может ухудшиться через полгода, и дело даже не в формальном определении рецессии. Дело в том, что был действительно спад, была ситуация психологическая, когда люди и компании, руководители компаний, не могли утверждать бюджеты, строить какие-то планы. А теперь мы этот цикл прошли. Можно ли прогнозировать, что теперь будет только рост, я не могу сказать, но, по крайней мере, мы находимся на некоей стабильной твердой почве.

Е.АЛЬБАЦ: Правильно я понимаю – вы говорите о том, что компании стали закладывать рекламу в свои бизнес-планы, и это говорит о том, что они примерно просчитывают издержки?

М.КАШУЛИНСКИЙ: Просто могу рассказать, как развивалась ситуация в конце прошлого года, когда, в том числе, рекламный рынок был на грани паники, когда компании не могли прогнозировать, какой объем продаж будет у них в следующем году, не знали, сколько они продадут машин, квартир, сколько привлекут новых клиентов в свои банки - поэтому им не было смысла давать рекламу вообще и вообще говорить о каких-то объемах рекламы. Теперь, насколько я понимаю, они такие прогнозы уже могут делать, и делая эти прогнозы, они выделяют рекламный бюджет, который составляет в их представлении какой-то процент от будущих продаж, или еще как-то, связанное с будущими продажами. А раз они это делают, значит, они видят будущее. Может быть, тут меня неправильно поняли, когда я говорил о будущем счастье - я не имел в виду процент роста. Скорее, я имел в виду структуру экономики, которая существовала полтора-два года назад, да и сейчас продолжает существовать. И еще раз повторю - я чувствую, что, по крайней мере, наш сектор, думаю, и многие другие, уже твердо стоят на какой-то почве и все понимают, что если будет рост, он будет, конечно же, меньше, чем раньше. И из этого делают прогнозы.

Е.АЛЬБАЦ: Вы видите, в каких секторах ситуация выправляется? Откуда потенциально может придти реклама?

М.КАШУЛИНСКИЙ: Реклама идет оттуда же, восстанавливается примерно тот же круг рекламодателей, который был раньше, за исключением недвижимости. Недвижимость как источник рекламы, как сфера деятельности, практически исчезла. И я думаю, что восстановление недвижимости будет медленнее - оно только сейчас начинается.

Е.АЛЬБАЦ: А автомобили?

М.КАШУЛИНСКИЙ: Автомобили по-прежнему остаются крупнейшим рекламодателем.

С.ВОРОБЬЕВ: Очень стараются.

Е.АЛЬБАЦ: А еще кто? Только недвижимость исчезла?

М.КАШУЛИНСКИЙ: Исчезли многие товары из класса «лакшери».

С.ВОРОБЬЕВ: Ненужные вещи исчезли.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Они появились на фоне взлета. Думаю, исчезли вместе со своими создателями. Я имею в виду довольно случайно появившиеся на волне какого-то безумного спроса.

Е.АЛЬБАЦ: А банки?

М.КАШУЛИНСКИЙ: Банки переориентировались. Они рекламировали кредиты, теперь рекламируют депозиты. Но их стало меньше, да. И сдулась сильно индустрия личных инвестиций – например, Паевые фонды, и так далее – они тоже меньше рекламируются.

Е.АЛЬБАЦ: А новые появились? Ведь в «Форбсе» недешевая реклама.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Думаю, в этом смысле мы не показатель. Наверное, имеет смысл обратить внимание на какие-то более массовые издания.

Е.АЛЬБАЦ: Но у вас новые появились?

М.КАШУЛИНСКИЙ: У нас – нет.

Е.АЛЬБАЦ: Очень интересно. Итак, что имеет в виду Шувалов, когда говорит, что мы достигли этапа, когда возникает необходимость в запуске новой структурной программы приватизации? Что он имеет в виду – что будем приватизировать?

С.ГУРИЕВ: Хочу защитить российское правительство.

Е.АЛЬБАЦ: От кого?

С.ГУРИЕВ: От критиков, которые год назад могли бы сказать, что российское правительство настолько не любит частную собственность, что как только подвернется случай, оно сразу все национализирует.

Е.АЛЬБАЦ: Вы не любите российское правительство?

С.ГУРИЕВ: Так, как его любите вы. Я вам скажу, что казалось, что у российского правительства есть возможность скупить все частные активы подешевке. Но российское правительство пыталось всячески этого не делать, и на самом деле у нас по-прежнему остается достаточно много частных собственников. Тем не менее, огромное количество активов перешло в госсобственность, или в собственность госбанков. Никто не хотел приватизировать эти активы, пока цены на активы были очень низкими. А сейчас, видимо, цены на активы немножко выросли, и возможно, что российское правительство считает, что есть смысл подумать о том, чтобы начать распродавать эту собственность.

Е.АЛЬБАЦ: Когда вы говорите «огромное количество активов», что вы имеете в виду?

Е.АЛЬБАЦ: Вся недвижимость перешла к группе госбанков.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Кстати, тут нельзя, на мой взгляд, говорить о национализации. Она перешла даже не к банкам, а к неким дочерним компаниям банков - «Сбербанк-Капитал», «ВТБ-Капитал».

С.ГУРИЕВ: Это стопроцентные дочки этих банков.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Да. И когда будут продавать, думаю, этот процесс ложно будет назвать приватизацией.

С.ГУРИЕВ: Смотря кому они ее будут продавать.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Все равно.

С.ГУРИЕВ: Если будут продавать ВЭБу – наверное, нельзя будет назвать.

М.КАШУЛИНСКИЙ: То есть, это не совсем госсобственность, которым, например, является контрольный пакет «Газпрома» или «Роснефти».

С.ГУРИЕВ: То, о чем говорит Шувалов, мне трудно комментировать. Но можно себе представить, что России предстоят очень тяжелые 10 лет.

Е.АЛЬБАЦ: 10 лет?

С.ГУРИЕВ: Да. У российской пенсионной системы есть большие проблемы. Только что российское правительство повысило пенсии, что, в принципе, хорошая новость, потому что не дело, когда пенсии прожиточного минимума. Но кто-то должен за это дело заплатить. И пока непонятно, кто. Речь идет о том, чтобы повысить аналог ЕСН - будет называться по-другому с 2011 года – на 8 процентных пунктов. Я не могу себе представить, чтобы российский бизнес, на этапе выхода из кризиса, согласился с тем, что нужно платить не 26, а 34%. И я думаю, что либо этот налог не будет реализован, либо он не будет платиться – зарплаты опять уйдут в тень. Значит, надо искать какие-то другие источники. Есть целый ряд возможностей для приватизации - с тем, чтобы закрыть эту дыру. Можно сделать это, продав на рынке пакет «Газпрома», может быть, даже пакет госбанков, тех предприятий, которые достались ВЭБу. А можно сделать это по-другому, как это было сделано в Гонконге после кризиса 1998 г., когда был создан специальный фонд, который приватизировал я медленно. Можно передать все эти госактивы в управление Пенсионному фонду, который, может быть, на конкурсе наймет управляющую компанию. Но, так или иначе. У нас есть государство, у которого очень много активов, которыми оно умеет управлять не так хорошо, как частный сектор, и у нас есть дыра в бюджете, которому очень нужны деньги, или в бюджете Пенсионного фонда, что сегодня одно и то же. Поэтому, мне кажется, есть объективные основания ожидать нового этапа приватизации.

Е.АЛЬБАЦ: А как это все будет происходить? Когда у нас говорят слово «приватизация», у нас совершенно определенные ассоциации. Мы сразу вспоминаем, как теперь принято говорить, «лихие 90-е», когда те люди, которые теперь называют эти годы «лихими», стали вполне состоятельными людьми. Как это будет все происходить?

С.ГУРИЕВ: Знаете, в последние годы был целый ряд удачных примеров, - когда реструктурировалась компания РАО ЕЭС - целый ряд активов были проданы с аукциона и государство получило очень неплохие деньги за эти активы.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Или тот же ВТБ и «Роснефть».

С.ГУРИЕВ: Они разместили свои акции по очень высоким ценам.

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду «Ай-ПиО»? А ВТБ? «Народное»?

С.ГУРИЕВ: И ВТБ - сейчас многие называют его «антинародным», потому что они заплатили слишком много денег, но по крайней мере, акции были размещены по очень хорошим ценам, государство собрало очень много денег, поэтому не нужно думать о том, что приватизация это всегда, когда государство не получает денег. Наоборот, - как правило, приватизация – это когда государство продает по рыночным ценам и получает хорошие деньги.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Если вернуться к той же «Роснефти», чья капитализация составляет сейчас 80 млрд. долларов, а у государства 75%, и если государство решит, зачем ему 75%, дайте оставим 51% - вот, пожалуйста, практически 20 миллиардов долларов.

Е.АЛЬБАЦ: А вы считаете возможным, что «Роснефть» продаст такой пакет?

С.ГУРИЕВ: Передать пакет Пенсионному фонду – я вообще не понимаю, почему бы этого не сделать? Государственному Пенсионному фонду.

Е.АЛЬБАЦ: А что это дает, не понимаю?

С.ГУРИЕВ: Можно будет приватизировать медленно, можно будет получать дивиденды. Но я не вижу, почему государство должно владеть и управлять «Роснефтью».

Е.АЛЬБАЦ: ну потому, что оно хочет иметь вертикаль власти.

С.ГУРИЕВ: Вертикаль власти обеспечивается «Транснефтью». Пока нефть нельзя возить самолетами и носить в рюкзаках, основная часть экспорта нефти происходит по трубопроводам, которые находятся в госсобственности. Поэтому владеть добывающими предприятиями в нефтегазовом секторе государство не обязано. Ему достаточно владеть трубопроводами для нефти и газа и иметь полный контроль.

Е.АЛЬБАЦ: Но для чего-то была сделана госкомпания «Роснефть», не только же в интересах Игоря Ивановича Сечина и Сергея Богданчикова?

С.ГУРИЕВ: Насколько я знаю, Игорь Иванович Сечин не является крупным акционером компании – не знаю, почему вы говорите об этом.

Е.АЛЬБАЦ: ничего не слышала.

С.ГУРИЕВ: Я не видел никаких фактов, которые бы это подтверждали.

Е.АЛЬБАЦ: Он председатель Совета директоров.

С.ГУРИЕВ: Много чиновников являются членами или председателями Советов директоров – например, председателем Совета директоров ВТБ является Алексей Кудрин, или председателем Совета директоров «Сбербанка»- Сергей Игнатьев. Никто же не говорит, что «Ай-ПиО» этих компаний были сделаны в их интересах.

Е.АЛЬБАЦ: Сейчас уходим на перерыв, а потом вернемся в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.33, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, мы разговариваем с Сергеем Гуриевым, Максимом Кашулинским и Сергеем Воробьевым. Мы говорим о различных заявлениях российских больших чиновников по поводу того, в каком месте кризиса мы находимся и каким местом мы оттолкнулись от дна этого кризиса – по-моему, так пошутил Коля Коварский. И о том, что такое будет с приватизацией, о которой вдруг сказал Игорь Шувалов в ГД - он сказал, что будет новая структурная программа приватизации. Сергей, объясните все-таки, что такое «новая структурная программа приватизации»? Что такое «структурная»? Или тут неважно, какие слова употребляются?

С.ВОРОБЬЕВ: Мне кажется, что на слова вообще нашего правительства лучше никакого внимания не обращать. Еще коммунисты достигли высот в демагогии, заоблачных, которых не видело человечество.

С.ГУРИЕВ: Но они не говорили о приватизации.

С.ВОРОБЬЕВ: Неважно. Мы этот тренд продолжаем, так что давайте их судить по делам их. По приватизации, мне кажется, все очень просто. У нас, так или иначе, на мой взгляд, процентов 70 экономики вьется вокруг государства - де-юре или де-факто, - неважно. Соответственно, ехать в эту сторону мы уже не можем - это уже «мач ту мач» - это уже слишком много - можно ехать только в обратную сторону. Но так как ехать куда-то надо, то вот, может быть, сейчас пойдем в другую. Если умное слово «структурная приватизация» - это типа того, как Сергей до перерыва говорил. Ну, хотелось бы, чтобы как-то с большим порядком и подороже – чтобы граждане получили. А по поводу приватизации – давайте про смысл поговорим, что такое «приват»? – это «личное дело». Это название вещей своими именами. Потому что еще раз - как-то считается, что государство, - я тоже в детстве помню: мне казалось, что и Ленин и Крупская - они не писают и не какают, это такие люди, понимаете… и государство тоже это что-то такое «что-то». Но нет, - это набор частных лиц , которые решают, к сожалению, у нас очень часто именно свои частные интересы, а почему-то это у нас называется государством - якобы они, слуги народа, работают на общественное благо. Не работают они, в среднем, на мое благо. Приватизация – это когда по-честному, когда кто-то конкретный отвечает за то, что он делает, и не кокетничает, а мы знаем, что он работает, в том числе, и на себя. При этом хорошо, чтобы производил какую-то добавленную ценность, какие-то общественные блага. А у нас с этим плохо. У нас вообще с пониманием, для чего существует бизнес, беда. Ну, продвинулись, конечно: все знают, что бизнес существует для прибыли и для акционеров – знаете, такая «унтер-офицерская вдова». Это бред собачий. Бизнес, видите ли, господа и товарищи, существует для клиента – он оплачивает это все. И если ты не производишь ничего полезного, тебе и не должны оплачивать. А у нас как-то вот почему-то и такие бизнесы есть, и как-то общее мнение - вот видите, и до президента дошло: он написал про ничего не предпринимающих предпринимателей. Действительно, забавно. Это не имеет никакого отношения к бизнесу. Это слово такое, английское «бизнес» - а по-русски оно переводится как «дело». Дело – это когда ты делаешь что-то полезное людям. Вот если будет продолжение приватизации, то есть, доведение до ума до частных рук – очень хорошо. Потому что очень многое до сих пор остается в руках общественных, и там люди просто воруют - надо называть вещи своими именами, - и все. Не производится там никакого общественного блага.

Е.АЛЬБАЦ: Интересно, что будет с госкорпорациями, которых столько настрогали?

С.ВОРОБЬЕВ: Еще раз, - если мы с вами про «дело», про то, как извлечь максимум пользы из этого, - ну, настрогали. К бизнесу тоже много претензий. Зато они действительно большие. Но уже это есть, это уже факт – что с этим спорить?

Е.АЛЬБАЦ: Но если это приватизация – это коснется госкорпораций, пытаюсь я понять.

С.ВОРОБЬЕВ: Интересно, - а чего она тогда коснется-то? Конечно, их должно коснуться, и коснется тех долгов, которые сейчас государство получит, и конечно, госкорпораций. Ну, что такого? Ну да, по идее – должны вовремя, умно, так же, как это делают частные компании, продаваться. И все, и ничего такого. И там появятся нормальные частные интересы, которые будут поконкретнее, чем государство. Так просто проще – всего и делов. Но еще одна вещь, которая как-то в сознании просто не укладывается, нет никакого «философского камня», вся жизнь это процесс: национализация-приватизация, приватизация-национализация, централизация-децентрализация, больше власти-меньше власти, больше налоги-меньше налоги. В Библии не написано, сколько этого надо – нигде, ни на каких скрижалях. Искать надо. Поэтому так находится баланс, руками.

Е.АЛЬБАЦ: Написано – десятую часть отдай.

С.ВОРОБЬЕВ: Написано: «делиться надо», - вот про это написано «одну десятую отдай».

Е.АЛЬБАЦ: А в 50 лет «прости долги»?

С.ВОРОБЬЕВ: Так, слава богу, хоть что-то написано. А все остальное искать надо руками, и не надо кричать по этому поводу. Еще раз: демократия – худший способ управления обществом. За исключением всех остальных. И не надо так переживать по этому поводу. Поэтому, сколько должно быть госкорпораций, сколько частных корпораций – нужно искать руками. И, к сожалению, ошибаться и обжигаться. Но я вот, с чего начал: ехать дальше в сторону национализации не надо. Мы итак там всю жизнь.

Е.АЛЬБАЦ: А все-таки любопытно, вот Путин ничего про приватизацию не сказал. С другой стороны, наверное, Шувалов нес не отсебятину, наверное, нет?

С.ГУРИЕВ: Он сказал «я и мои коллеги».

М.КАШУЛИНСКИЙ: Фактически, он вместо Путина и пришел.

С.ГУРИЕВ: Путин был занят, я так понимаю, по этому закону должен приходить премьер-министр, но видимо, Шувалов говорил не только о своего имени, но от имени всего правительства.

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, у нас парламент – не место для дискуссий. Так что там делать?

С.ГУРИЕВ: Я уверен, что эта фраза вырвана из контекста.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, конечно. И все-таки – у вас есть какое-то представление о том, что будут приватизировать? Например, что будет с «Ростехнологиями»?

С.ГУРИЕВ: Как вы слышите, идут дискуссии о том, чтобы проверить госкорпорации на тему, выполняют ли они свой мандат, свои цели, делают ли они это эффективно. Я полностью согласен с Сергеем, что конечно, частная компания гораздо эффективнее в том, чтобы выполнять свои цели. И действительно, разговор идет о том, чтобы перерегистрировать госкорпорации как акционерные общества. Пока ничего конкретного на эту тему не сказано и не сделано.

Е.АЛЬБАЦ: Но разговор на эту тему идет в правительстве.

С.ГУРИЕВ: Я читаю в газетах, что это так происходит – идут проверки. Проверки, как мы знаем, иногда у нас бывают с оргвыводами. Но если вы почитаете закон о госкорпорациях, на самом деле, преобразовать их в другую форму очень трудно. Потому что для каждой госкорпорации был принят отдельный федеральный закон, госкорпорации не подчиняются фактически закону о банкротстве, и то, как их реорганизовать в акционерное общество, это такое очень непростой процесс. Напрямую приватизировать их невозможно. С другой стороны, можно себе представить какие-то дополнительные поправки к закону, где госкорпорации будут продавать имущество, а деньги от продажи будут не присваивать себе, а отправлять в бюджет. Такое можно себе представить. Но для этого нужны специальные действия, а мы не видели никаких осязаемых заявлений - конкретных, ощутимых заявлений или действий в этом направлении. Хотя вот проверки вроде бы будут инициированы.

Е.АЛЬБАЦ: Если мне память не изменяет, по-моему, только Чубайс, глава «Роснано», госкорпорации, заявлял о том, что он считает, что на самом деле это все надо превращать в акционерные общества. Он не является сторонником госкорпораций.

С.ГУРИЕВ: Мне кажется, что он сказал, что «неважно, будем ли мы акционерным обществом, или госкорпораций».

Е.АЛЬБАЦ: В интервью его журналу, его зам, Яков Уринсон, как раз впрямую сказал - это почти цитата: «Мы с Чубайсом считаем, что форма госкорпорации не лучшая», что на самом деле значительно правильнее из этого было бы сделать акционерное общество. Насколько я понимаю, это согласованная позиция с Чубайсом. Но я этого не слышала ни от кого больше из представителей госкорпораций – кто бы говорил, что да, надо от этой формы отказываться. Я не понимаю, как это в принципе будет происходить. Ну, как? Вы зачем-то настрогали этих госкорпораций.

С.ГУРИЕВ: Технически очень легко это сделать: нужно закрыть госкорпорацию, ликвидировать ее, и ее имущество передать вновь создаваемому открытому акционерному обществу. Например, есть две похожих компании, одна называется «Российская венчурная компания», другая «РосНано» - они занимаются похожими вещами. «Российская венчурная компания» - это ОАО, а «Роснано» - госкорпорация. В остальном они на самом деле не так сильно отличаются. И очень много институтов развития, которые работают как ОАО.

С.ВОРОБЬЕВ: На языке бизнеса это называется «мы с вами договоримся о главном, остальное согласуют наши юристы».

М.КАШУЛИНСКИЙ: Если подумать, то по большому счету непонятно, что приватизировать из госкорпораций. Потому что единственная госкорпорация, которую можно, на мой взгляд, приватизировать - «Ростехнологии». Потому что у нее есть какая-то собственность. «Роснано» - это некий фонд фактически, которому отдают деньги и говорят: ты найди там где-то нанотехнологии и выдели средства. «Олимпстрой» - то же самое, только в больших масштабах, не «нано»- масштабах, а в масштабах стройки.

С.ГУРИЕВ: ЖКХ то же самое.

М.КАШУЛИНСКИЙ: То есть, единственная корпорация такая, классический холдинг - с активами – это «Ростехнологии».

С.ГУРИЕВ: У «Ростехнологии» нет владельцев. Это корпорация, а не коммерческая организация.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Может быть, управляющие «Ростехнологией» действительно понимают, что зря все это сделано. Я не знаю. Просто никакой логики в этом нет, и возможно те предприятия, которые достались «Ростехнологиям» - их больше ста, по-моему

С.ГУРИЕВ: 400.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Даже 400? Может быть, они переживают не лучшие времена. И тут порыв такой же, как и в 90-е – раздать их собственникам.

Е.АЛЬБАЦ: Вы полагаете, что появится какой-то список предприятий, которые будут приватизированы?

М.КАШУЛИНСКИЙ: А они всегда есть. Каждый год есть какая-то программа.

С.ГУРИЕВ: Но это не структурная программа. По крайней мере, не с большой буквы «эс».

Е.АЛЬБАЦ: Еще вопрос. Тут Дворкович – ну, он же «шерпа», поэтому он готовит от российской «Двадцатки» встречу в Питсбурге. И думаю, что в связи с этим он и дает интервью. Тут он высказался по поводу доллара. Опять он сказал что-то, что я не поняла, поэтому прошу вашего разъяснения. Он сказал, что разговоры о замене доллара на другую резервную валюту иррациональны, сказал, что необходимо иметь несколько резервных валют, включая доллары США, евро и некоторые другие валюты, и дальше цитата: «мы уже более детально понимаем, каким образом будет меняться структура валютной системы». Вы можете объяснить, что имеется в виду, как будет меняться структура валютной системы мира, - что имеет в виду Дворкович?

С.ГУРИЕВ: Мне кажется, он имеет в виду следующее: сейчас, если посмотреть на структуру международных резервов всего мира, примерно две третях резервов хранятся в долларовых активах, еще четверть в евро, а остальное это иена и фунт. По всей видимости, действительно валюты развивающихся стран будут играть большую роль.

Е.АЛЬБАЦ: Это каких стран?

С.ГУРИЕВ: В первую очередь, наверное, Китая. Сейчас у тех стран, которые хотят хранить резервы в китайских юанях есть большая проблема: во-первых, есть ограничения по потокам капитала, которые до сих пор не сняты, во-вторых, курс диктуется политическим руководством Китая. По мере либерализации валютного режима, очевидно. Китайская валюта будет получать огромную популярность, и так или иначе, это будет происходить.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, юань может стать еще одной резервной валютой, наравне с долларом и евро.

С.ГУРИЕВ: Абсолютно точно. Думаю, вполне вероятно, очевидно, что он перегони иену лет через 10-20.

С.ВОРОБЬЕВ: Один мой знакомый друг сказал, что если товарищ Обама протолкнет деньги на реформу здравоохранения в Штатах, - «я ухожу в юань».

Е.АЛЬБАЦ: Потому что там планируется истратить…

С.ГУРИЕВ: Огромное количество денег. Думаю, что об этом, собственно, и говорит Дворкович: что внешний долг США - вообще долг американского правительства растет до слишком высокого уровня. Если посмотреть на официальные оценки американского МИДа, если посмотреть на первый бюджет Обамы и посмотреть на то, что будет с американской экономикой через 10 лет, то окажется, что долг вырастет до ста процентов ВВП. Это огромная величина, в Америке она бывает только во времена войн. Для мирного времени,/ конечно, это огромная величина, поэтому многие страны будут беспокоиться, не повысятся ли темпы инфляции, и так далее.

Е.АЛЬБАЦ: Но ведь китайцы держат - сколько у них резервов? Два триллиона? - половина в долларах.

С.ГУРИЕВ: Большая часть.

Е.АЛЬБАЦ: Как тогда все будет?

С.ГУРИЕВ: Ну, сложно. Будут потихоньку выходить из доллара.

С.ВОРОБЬЕВ: Жизнь вообще сложна, Женя.

Е.АЛЬБАЦ: да бросьте вы - это у вас «кризис среднего возраста».

С.ВОРОБЬЕВ: Наоборот. Кризис это что такое? Это время каких-то турбулентностей, каких-то неопределенностей. Соответственно, надо перестать жить будущим, прошлым – надо жить настоящим. Здесь и сейчас. И спокойно принять новый уровень сложностей. В корзине придется жить – да, диверсифицировано раскладывать. Поэтому речь идет о том, что - да, пропорции в этой корзине будут сдвигаться как-то, и мы должны быть к этому готовы. И туда могут, в эту корзину, начать входить какие-то новые элементы.

Е.АЛЬБАЦ: А можно уже придти и купить на рынке юань, или нельзя?

С.ГУРИЕВ: Не совсем. Это не так просто сделать. То есть, купить можно, но дело в том, что счастья это вам не принесет, потому что курс юаня контролируется фактически политбюро ЦК КПК. Даже не политбюро, а там есть постоянный комитет из 9 человек. Поэтому это большой риск. И поэтому я вам не рекомендую играть в эти игры.

Е.АЛЬБАЦ: Ну а как? Друг Сергея вот собрался. Друг с какой нормой прибыли?

С.ВОРОБЬЕВ: нет, это значит, что он какое-то количество долларов продаст, на них купит какое-то количество юаней.

Е.АЛЬБАЦ: А как он их купит?

С.ГУРИЕВ: Купит. Любой юрист поможет. Но на самом деле очень многие наши чиновники говорят о рубле как о резервной валюте, и это очень интересная тема, потому что, в принципе, у рубля есть будущее, как у резервной валюты. Рубль позволяет хеджировать риски, изменяя цены на ресурсы, в первую очередь, на нефть. Сейчас главная резервная валюта стран с сырьевой экономикой - это либо канадский, либо австралийский доллар. Это не очень большие экономики.

Е.АЛЬБАЦ: Почему канадский и австралийский доллар?

С.ГУРИЕВ: Если вы хотите застраховаться от колебания цен на сырье, то вам нужно смотреть на канадскую или австралийскую экономику, чье благосостояние, соответственно, чьи обменные курсы. Очень сильно кореллируются с ценами на сырье. Рубль, в принципе, очень хороший конкурент этих валют. Другое дело, что в рубле есть политический риск, есть инфляция, и российская финансовая система не очень развита. Если нам удастся отпустить валютный курс на рыночное ценообразование, о чем Центробанк сказал - он собирается, вроде бы, рано или поздно это делать, - если в России будет политическая система сдержек и противовесов, так, что Центробанк будет по-настоящему независим, и кроме того, не будет никаких поползновений сделать его зависимым от политических властей, если инфляция будет ниже и это будет продолжаться некоторое время, если финансовая система будет достаточно развита, чтобы хеджировать риски от резких колебаний, то рубль вполне может стать резервной валютой.

Е.АЛЬБАЦ: Когда? Мы говорим о какой перспективе?

С.ГУРИЕВ: Думаю, что если начать над этим работать сейчас, то через 10 лет рубль будет занимать важную долю. Как сейчас занимаю канадский или австралийский доллар, а может быть, даже и больше.

Е.АЛЬБАЦ: Министр финансов Кудрин сказал, что кризис закончится в третьем квартале 2009 г. Я поверить не могу, что Алексей Леонидович мог сказать так четко.

С.ВОРОБЬЕВ: Как нас учит партия, газы при нагревании расширяются.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Когда он это сказал?

Е.АЛЬБАЦ: На прошлой неделе. У меня ощущение, что, может быть, его неправильно процитировали?

С.ГУРИЕВ: Еще 10 дней есть.

Е.АЛЬБАЦ: Он что имеет в виду? Рецессия закончится, или кризис?

С.ГУРИЕВ: думаю, что он имеет в виду, что мы достигнем дна и начнем восстанавливаться.

Е.АЛЬБАЦ: Чем отличается слово «рецессия» от слова «кризис»?

С.ГУРИЕВ: Я вам честно скажу - есть несколько определений.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Я так понимаю, что если просто, то «рецессия» - это спад экономики на протяжении какого-то периода. А «кризисом» можно назвать все, что угодно.

С.ВОРОБЬЕВ: «Кризис» - это когда в разные стороны, а «рецессия» - в одну.

Е.АЛЬБАЦ: Кризис – это когда в разные стороны?

С.ВОРОБЬЕВ: ТО так, то так - болтанка такая.

М.КАШУЛИНСКИЙ: На мой взгляд, один из важных показателей кризиса - сохраняющаяся неопределенность. Неопределенность для инвесторов - люди не знают, строить ли завод, или покупать новый грузовик. Возможно, Кудрин имел в виду рецессию, и как Сергей говорит, наверное, мы действительно достигли дна – в смысле падения экономики. Теперь мы можем расти, и вопрос только в том, - нужно понять, что мы будем расти не на 8% в год, а по чуть-чуть. И может быть, потом даже и упадем, но это «по чуть-чуть» - оно и определит во многом, как мы будем жить. Потому что это немножко другое качество и для бизнеса и для жизни.

С.ГУРИЕВ: Максим сказал очень важную вещь про волотильность. На самом деле волотильность можно мерить.

Е.АЛЬБАЦ: Давайте говорить по-русски – неустойчивость.

С.ГУРИЕВ: Неустойчивость, изменчивость, степень колебаний цен на активы, цен на акции можно мерить, и такие вещи делаются. В вашем журнале было опубликовано интервью с Нобелевским лауреатом Мендлом, который приезжал в РЭШ давать лекцию – он как раз получил Нобелевскую премию за то, что он хорошо умеет мерить волотильность. На самом деле все эти измерения показывают, что действительно, год назад был резкий всплеск волотильности – она выросла практически в 6 раз.

Е.АЛЬБАЦ: По всему миру?

С.ГУРИЕВ: По всему миру, и особенно в США. А теперь она снижается, она упала с тех пор примерно в 3-4 раза, и находится, соответственно, в полтора-два раза выше, чем докризисный уровень. При этом, может быть, на этом уровне она и останется – просто может быть те годы были слишком хорошие, а люди были слишком уверены в будущем. Но то, что эта неопределенность резко снизилась – это факт, который можно измерить и об этом можно говорить.

Е.АЛЬБАЦ: Энгл в этом интервью как раз сказал Диме Крылову, который брал у него в интервью, - он сказал, что Россия отличается невероятной неопределенностью, непредсказуемостью.

С.ГУРИЕВ: Да, в России уровень неопределенности, неустойчивости, нестабильности остается слишком высоким. Не то, что он выше, чем до кризиса – нет, он находится ненамного выше, чем до кризиса. Просто он действительно выше, чем в других развивающихся странах такого же уровня.

С.ВОРОБЬЕВ: Это не новость.

С.ГУРИЕВ: И это, наверное, связано, в том числе, и с политическими рисками.

Е.АЛЬБАЦ: Не могу вас не спросить – по Росстату я смотрела, где что растет, где что падает. Там рост идет золота - по добыче, немножко в энергетике. Но вся обрабатывающая промышленность внизу. Дикое падение по грузовикам. Опять, - за счет чего тогда будет происходить рост, о котором говорит и премьер-министр, и министр экономики, и министр финансов - за счет чего, если вся обрабатывающая промышленность лежит?

С.ГУРИЕВ: Опять-таки, это будет происходить, если мы вернемся к тому счастью, о котором говорил Максим, или к счастью в кавычках, о котором говорил Максим, до кризиса - видимо, это будет утроено так: сейчас цены на нефть относительно высокие, будут действительно расти все сырьевые компании, уже сейчас загрузка мощностей в добывающей промышленности, включая металлургию, растет, этим отраслям нужны будут инвестиции, соответственно, будет расти и обрабатывающая промышленность. Мне кажется, так. Не все сразу.

Е.АЛЬБАЦ: Будет хорошо?

С.ВОРОБЬЕВ: Я считаю, что рост может происходить - я хотел бы в это верить - только за счет вестировки.

Е.АЛЬБАЦ: Чего-чего?

С.ВОРОБЬЕВ: Нужно здесь и сейчас думать о том, зачем ты, как ты это эффективно производишь и пытаться делать это наилучшим образом. Вот за счет этого будет происходить рост. А в халяву верить надоело, и нет в этом никакого счастья, и хватит.

М.КАШУЛИНСКИЙ: В этом, наверное, и будет состоять структурная приватизация. Видимо, структурная приватизация должна в мозгах происходить, когда каждый человек понимает, что мы должны жить в частной экономике, а не в государственной. В это бы хотелось верить.

Е.АЛЬБАЦ: Ну что же, в общем, вы все поняли: счастье когда-нибудь будет, только непонятно, когда. На этом все, всего вам доброго. На следующей неделе меня не будет, а через неделю мы с вами увидимся. До свидания.