Горячий август - Илья Яшин, Константин Сонин, Сергей Пикин - Полный Альбац - 2009-08-23

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, как всегда, начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Таким событием на этой неделе был месяц август – очередной наш август, мистический месяц для России – горячий месяц, кровавый, месяц, когда уже есть стойкое ожидание: что-то случится. И случается. В этот раз – трагедия на Саяно-Шушенской ГЭС, где погибло 69 человек и 6 человек пока числятся среди пропавших без вести. Год назад в августе была война. 9 лет назад в августе погибла подводная лодка «Курск», 18 лет назад, в августе 1991 года случился путч – погибло три человека, что происходит? Звезды так выстраиваются? И почему они выстраиваются так исключительно для России, или это та случайность, когда супротив теории вероятности, бомба падает в одну и ту же воронку? Короче, обо всем этом и будем сегодня говорить в студии. Наши гости - Сергей Пикин, директор Фонда энергетического развития, Константин Сонин, профессор Российской экономической школы и Илья Яшин, член бюро движения «Солидарность». Сразу вас попрошу ответить коротко: «горячий август» для России – это мистика это такое случайное совпадение трагических случайностей?

К.СОНИН: думаю, что это не мистики и не совпадение. Думаю, что объективно август время, когда мало новостей, поэтому те новости, которые в другие месяцы нам показались бы нормально-громкими, здесь звучат очень громко.

Е.АЛЬБАЦ: А в каком другом месяце у нас встречалась война за последние 10 лет?

К.СОНИН: Предыдущая эскалация российско-грузинских отношений была в октябре, два года назад.

Е.АЛЬБАЦ: Война. Когда была трагедия, схожая с подлодкой «Курск»?

К.СОНИН: Крупнейшие теракты в истории России последних лет не были в августе - они были в сентябре и октябре, чернобыльская катастрофа – крупнейшая технологическая - была в апреле.

И.ЯШИН: Я не сторонник мистических теорий, но действительно, каждый август не я один, а вся наша страна ждет с каким-то нехорошим чувством, каждый раз ждем, что что-то случится – такое впечатление, что действительно звезды как-то не так стоят, и в этом смысле я меньший прагматик, чем Костя – такое впечатление, что это негативное ожидание каждый раз материализуется, и все самое плохое случается действительно в августе.

С.ПИКИН: Я тоже думаю, что, скорее всего, это не является чем-то мистическим, это больше совпадение, тем более что факты говорят сами за себя – здесь не то, что мистика, а более реальные жизненные вещи и каждый раз это сопряжено с человеческими жертвами. Здесь нет никакой мистики – чистая случайность. Хотя определенная подоплека в предыдущие месяцы была заложена.

Е.АЛЬБАЦ: Мы к этому вопросу еще вернемся. Хочу спросить у Яшина – телезрители его могут видеть, а для радиослушателей скажу - сидит Яшин, у которого перевязана бинтами голова и видно, что у него продолжает сочиться кровь – у него там перебита какая-то вена и уже сутки никак не могут остановить кровь. А вот это - Илья Яшин вчера вышел на митинг, посвященный Дню российского флага - вчера было 22 августа, 21 августа, 18 лет назад, закончился неудачный путч, и вчера движение «Солидарность», сопредседателем которого является Илья Яшин, решили провести митинг в связи с тем, что есть у нас российский флаг. Илья, расскажите, что произошло, когда и каким образом вы оказались в том виде, в котором сейчас предстаете перед нами.

И.ЯШИН: На самом деле вчера случился прецедент – впервые за 18 лет московские власти запретили праздничное шествие, приуроченное к Дню российского флага. 18 лет проходили шествия от Белого дома к Памятнику героям, погибшим в 1991 г. – ни разу – подчеркиваю - не было ни одного конфликта с милицией, каждый раз эти шествия проходили цивилизованно, мирно, ни разу не было никаких инцидентов с властями. В этот раз совершенно непонятно, без объяснения причин, власти пошли на запрет.

Е.АЛЬБАЦ: А почему? Что было сказано?

И.ЯШИН: Есть такая тенденция в российской политике – начиная с 1999 г. власти последовательно ограничивают права граждан на свободу собраний. ДО сих пор оставались две даты, когда власти разрешали шествие всем - 1 мая и 22 августа. Теперь нельзя проводить шествия ни в один из дней – все, поставлена логическая точка. Мы восприняли запрет властей с недоумением, и, несмотря на этот незаконный, противоречащий конституции запрет, решили все-таки без плакатов, без лозунгов, но с российским флагом пройти по Новому Арбату, чтобы отдать дань павшим героям – Усову, Комарю и Кричевскому, - которые отдали свою жизнь за демократию в августе 1991 года. Мы развернули 25- метровое российское знамя и прошли по Новому Арбату, свернули на Старый Арбат, где нас встретила колонна ОМОНа, с довольно угрожающим видом бойцы ОМОНа двинулись на нас, ими командовал неизвестный мне пока полковник милиции – фамилию его я обязательно узнаю, через некоторое время. Мы совершенно не хотели столкновений с ОМОНом, не хотели никакой драки, поэтому я, вместе с другим сопредседателем «Солидарности» Борисом Немцовым - он обратился к митингующим, протестующим – мы предложили свернуть флаг и прекратить шествие. Люди начали расходиться, флаг свернули, я лично подошел к полковнику милиции, сказал, что мы завершили мероприятие, люди будут расходиться, попросил его оказать содействие в том, чтобы люди организовано, без давки разошлись, полковник покивал, после чего дал команду омоновцам атаковать толпу. Бойцы бросились на людей, начали топтать людей, хватать, швырять, запихивать в автозаки – зачем это было сделано, мне совершенно непонятно. Когда задерживали меня, двое бойцов ОМОНа швырнули меня в автобус и головой шибанули о металлическую дверь автозака, после чего я упал на пол.

Е.АЛЬБАЦ: Вы что, сопротивлялись?

И.ЯШИН: Нет, дело в том, что я совершенно не сопротивлялся – в моем блоге на «Эхо Москвы» можно посмотреть фотографии – я демонстративно поднял руки, показывая омоновцам и сказал, что не намерен оказывать сопротивление. Но в традициях российского ОМОНа не принято просто провожать людей в автобус, обязательно надо затащить швырнуть человека туда. Вообще у меня создается впечатление, что у милиции была задача не просто пресечь акцию протеста, не просто рассеять толпу, а сделать это максимально жестоко, демонстративно жестоко. Именно поэтому людей хватали, швыряли, запихивали, именно поэтому впервые – я бы не хотел вдаваться в пафос, но впервые с 1991 г. День российского флага был отмечен кровью. К счастью, никто не погиб, но факт остается фактом - я действительно на пару секунд потерял сознание, очнулся в луже крови. Больше всего в этот момент меня поразила реакция ОМОНа на кровь: моментально захлопнули дверь и с криком «не дайте ему вылезти в окно, там полно фотографов», омоновцы прижали меня к полу, чтобы, не дай бог, стоявшие на улице за стенами салона автозака фотографы не сфотографировали мое окровавленное лицо. После этого еще в течение часа нас возили, видимо, путая следы, по городу, непонятно, зачем, в конце концов, привезли в УВД Таганское и только после этого, спустя еще полчаса, ко мне, наконец, пустили врача, которого мне пришлось вызывать самому – ни милиция, ни ОМОН не хотели мне вызывать врача. Полили мне голову каким-то раствором. Приехали врачи, сказали, что меня немедленно нужно везти в институт Склифосовского, потому что у меня глубокое рассечение и нужно немедленно накладывать швы. В итоге мне наложили три шва на голову, видимо, в течение недели мне нужно будет ходить с перебинтованной головой, что не очень приятно. Но по большому счету, я отдаю себе отчет, что я отделался довольно легко. Потому что, если не дай бог, меня шибанули бы виском о металлическую дверь автозака, еще неизвестно, чем бы это все закончилось.

Е.АЛЬБАЦ: вы будете подавать в суд?

И.ЯШИН: Я уже подал заявление в милицию на незаконные действия сотрудников правоохранительных органов, сегодня подготовил заявление в прокуратуру, которое завтра утром подам в прокуратуру города Москвы на имя прокурора Москвы, буду требовать возбуждения уголовного дела – для этого у меня есть все основания, есть видеозапись моего незаконного задержания и удара, есть видеосвидетельства, есть многочисленные свидетели, которые готовы это подтвердить Я не могу залезть в голову бойцам ОМОНа – не знаю, специально они шибанули меня о дверь или не специально, но как минимум, уголовное дело в связи с нанесением вреда здоровью - умышленному или непредумышленному, это другой вопрос, - но уголовное дело, я считаю, должно быть возбуждено. И прокуратуре, как мне представляется, очень сложно будет найти аргументы, чтобы мне отказать.

Е.АЛЬБАЦ: Врачи Института Склифосовского зафиксировали побои?

И.ЯШИН: Конечно. У меня на руках справка – к счастью обошлось без сотрясения мозга, сделали рентген, зафиксировали глубокое рассечение, обрили мне пол-гловы, наложили швы, выдали справку и подтвердили готовность выступить свидетелями в суде.

Е.АЛЬБАЦ: В справке указаны причины ранения?

И.ЯШИН: Причины не указаны, просто с моих слов. Зафиксировано, что глубокое рассечение тупым предметом и оказана медицинская помощь. Можно я еще добавлю? Мне кажется очень символичным, что флаг, 25-метрвое российское знамя, которое мы несли по Арбату, было арестовано сотрудниками милиции. Сам факт того, что в День национального флага милиция арестовывает этот самый национальный флаг мне кажется очень символичным, подводящим итог этой 18-летки нашей российской жизни.

Е.АЛЬБАЦ: Тут я с вами согласна – труднее более демонстративно показать, к чему, к какому состоянию эволюционировала страна за эти 18 лет. Конечно, тогда, в августе ё19991 г. никому из нас в дурном сне не могло привидеться, что спустя 18 лет будет происходить то, что происходит. Собственно, это просто показывает, что то, что не сумели сделать танки на улицах Москвы 18 лет назад, благополучно сделали за последние 8 лет в результате того, что в стране произошел бескровный – как я полагаю - государственный переворот и к власти пришла та самая корпорация КГБ, которая 18 лет назад пыталась остановить демократическое развитие России. Еще раз напомню о тех трех людях, которые погибли тогда, 18 лет назад - Владимир Усов, Илья Кричевский. Дмитрий Комарь. Погибли за свободу, за то, чтобы сегодня, спустя 18 лет, таких историй с российским флагом не происходило. И, к сожалению, мы перед ними очень виноваты, потому что они погибли, а мы не сумели это дело защитить. Вот такая история. И мой вопрос следующий уже касательно той трагедии, которая разворачивалась на наших глазах всю прошедшую неделю – авария на Саяно-Шушенской ГЭС. Там залило водой машинный зал, выбило как пробку из бутылки ротор тысячетонный. Мы в журнале специально опрашивали экспертов и выяснили, что такой аварии по масштабам никогда раньше не было. Была похожая авария в 1952 г. на Каховской ГЭС, бывало, когда прорывало плотину в Китае, в Индонезии, в США, но этому, как правило, предшествовали паводки или какие-то природные катаклизмы. А здесь, практически на ровном месте, произошла эта авария, которая обернулась трагедией, гибелью людей. Поэтому у меня вопрос Сергею - у вас есть какие-то данные о том, что что-то на Саяно-Шушенской было уже и раньше не в порядке? Почему так, вдруг произошла эта авария, когда ни паводка, ничего, что могло бы привести к такой трагедии?

С.ПИКИН: Могу сказать, что в последние несколько месяцев там была все-таки повышенная приточность воды, паводка действительно не было, но воды было больше чем обычно на 11% от среднегодовой нормы.

Е.АЛЬБАЦ: ну, что такое 11%? Это те риски, которые, видимо, хеджируются при разработке проекта станции.

С.ПИКИН: Безусловно, риски эти хеджируются, и плотина позволяла это выдержать, и сейчас, до сих пор, там все нормально с плотиной.

Е.АЛЬБАЦ: Плотина там способна выдержать, насколько я понимаю, атомный взрыв.

С.ПИКИН: ДО определенного уровня, конечно. Проблемы, которые там были последние 20 лет, в основном касались спуска воды в паводковый период. Потому что первоначально, когда станция была спроектирована, такого объема воды конструкторы не ожидали. Поэтому было несколько ситуаций, когда было затопление в результате того, что был большой сброс воды.

Е.АЛЬБАЦ: была какая-то авария там еще в 1979 г., при строительстве Саяно-Шу4шенской ГЭС – говорят, ее очень долго строили, чуть ли не 25лет. Все-таки, что предшествовало этой ситуации? Почему выбило ротор, разлетелась турбина – что произошло?

С.ПИКИН: Что произошло конкретно сейчас говорить сложно, потому что только что откачали воду и ситуация только проясняется. Думаю, что проблема основная – и Саяно-Шушенской и многих станций в стране – что, к сожалению, очень мало систем контроля и автоматики для того, чтобы контролировать чрезвычайные ситуации. То есть, все находится в ручном режиме регулирования.

Е.АЛЬБАЦ: Но это же не так, там же работает автоматика.

С.ПИКИН: Работает, но не везде. И эта автоматика морально устарела на самом деле еще в прошлом веке. То есть, нынешних требований по безопасности – даже не европейским, а российским - конечно, она удовлетворяет нашим, потому что у нас требования низкие. Но если сравнивать с европейскими требованиями или американскими, то она не выдерживает никакой критики. Там плотина, вообще проектирование любой станции, должно выдерживать вообще любую вероятность увеличения водности до неимоверных величин. То есть, если будет максимальная водность, которую можно только теоретически представить – не то, что практически осуществить. У нас такие запасы прочности при проектировании не находят отражение в проектах.

Е.АЛЬБАЦ: А какое отношение имеет автоматика к тому, что там произошло?

С.ПИКИН: Если посмотреть хронологию ситуации, то спуск воды был закрыт не сразу, а потребовалось время, при этом он был закрыт в ручном режиме. То есть, возможно, если бы была автоматика, то это было бы сделано гораздо быстрее.

Е.АЛЬБАЦ: Но там закрылки закрываются автоматически.

С.ПИКИН: Не совсем так. Так как агрегат находился в ремонте, то автоматика там не работала.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вообще не работала?

С.ПИКИН: Работала на других агрегатах, но второй агрегат находился в ремонте.

Е.АЛЬБАЦ: Но его 29 мая вроде бы сдали.

С.ПИКИН: Должны были сдавать, чуть ли не в этот день запускать, что там произошло конкретно, это установит комиссия, но если бы меры безопасности, которые присутствуют на зарубежных станциях были, то может быть, было бы все по-другому. Но это можно только гадать. Просто причины неизвестны, дело ли в этом, или в чем-то еще.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, закрылки закрывали в ручном режиме?

С.ПИКИН: Если посмотреть на плотину сверху, то верхний шлюз закрывается не сразу кнопкой, должно пройти определенное время. И если видео, которое размещено в интернете посмотреть, то фонтан воды плескался достаточно долго.

Е.АЛЬБАЦ: А если бы там сработала автоматика, то машинный зал не затопило бы?

С.ПИКИН: В меньшем объеме. Вода бы была, разрушения были, гидроагрегат бы выдернуло – это уже последствие, но причина была бы не такая масштабная и серьезная.

Е.АЛЬБАЦ: А с точки зрения того, то, что там погибли люди – если бы автоматически закрылись закрылки, люди бы успели уйти или не было бы такого затопления?

С.ПИКИН: Не было бы такого затопления - было бы меньше. Успели бы уйти - тут я не готов гадать, но воды было бы в машинном зале меньше.

Е.АЛЬБАЦ: Меньше настолько, что там остались бы воздушные мешки?

С.ПИКИН: Не знаю. Насколько меньше – это вопрос, как бы сработало. Но что было бы меньше - это факт.

Е.АЛЬБАЦ: Вы говорите, что второй агрегат ремонтировался – с ним были проблемы?

С.ПИКИН: Это плановый ремонт, который проходит на любой станции каждый год - это технические вещи, которые делаются каждый год.

Е.АЛЬБАЦ: Он был запущен до аварии, правильно я понимаю?

С.ПИКИН: Нет, он как раз не был запущен.

Е.АЛЬБАЦ: Его в этот день запускали?

С.ПИКИН: По моей информации он готовился к запуску. То есть, что делали в этот день, неизвестно, какие действия были совершены – на это существует график журнала регистрации ремонта. Думаю, что это проанализируют и уже будет известно.

Е.АЛЬБАЦ: А каким образом там оказалось столько людей? 65 человек?

С.ПИКИН: Дело в том, что в это время была пересменка – это 8 утра по местному времени и одна смена меняла другую. Поэтому в этот момент на станции находились две смены, именно поэтому столько людей находилось в машинном зале и такие жертвы. Если бы была одна смена, людей было бы в два раза меньше.

Е.АЛЬБАЦ: Но если агрегат был в ремонте и не работал - почему там оказались две смены?

С.ПИКИН: Это ремонтные смены и те, кто обслуживает другие виды агрегатов – там 10 агрегатов. Один ремонтируется, еще ряд агрегатов ремонтируются, другие эксплуатируются, на крыше какие-то действия совершали бригады. Станция жила - 8 утра это начало рабочего дня, полноценного.

Е.АЛЬБАЦ: По вашим данным, такая ситуация, когда автоматика может быть отключена, система безопасности прошлого века – это на многих станциях в РФ?

С.ПИКИН: Система-то одна для России. Думаю, что ситуация на других станциях аналогичная.

Е.АЛЬБАЦ: На гидростанциях?

С.ПИКИН: Думаю, на всех станциях. Требования по безопасности – они единые. Как стандарт, который неукоснительно должен исполняться всеми, там подписываются главный инженер, каждый сотрудник с этим должен быть ознакомлен. Но требования не такие жесткие, как в других странах. Там человеческая жизнь ценится чуть подороже, чем у нас.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы хотите сказать, что в принципе, это мина замедленного действия, заложенная под многими электростанциями – я правильно понимаю?

С.ПИКИН: Я думаю, что это шире, чем просто электроэнергетика. Это касается всех производственных отраслей. Потому что ситуация с эксплуатацией инфраструктуры этих отраслей и самих производственных мощностей, она за последние 20 лет, - то есть, какого-то прорыва, изменения технологического не произошло. То есть, мы работаем на той базе, которая была заложена еще в советское время, за 20 лет прогресс минимальный - по отдельным предприятиям, очень точечно, по отдельным отраслям. Где деньги текли рекой. Там – да, может быть, что-то получше. Хотя последняя информация по нефтяным краям показывает, что и там не все так просто, что там есть проблемы.

Е.АЛЬБАЦ: Это что за последняя информация? Что вы имеете в виду?

С.ПИКИН: Пожар в Тюмени. Проблема везде, она касается всей инфраструктуры страны.

Е.АЛЬБАЦ: Да, но электростанция – это как-то…

С.ПИКИН: Электростанция просто наиболее значимая инфраструктура, потому что она вырабатывает электрическую энергию, без которой ни один процесс не запускается. Поэтому, как только что-то случается – например, авария в Москве в 2005 году или еще где-то – то сразу моментально идет реакция на это.

Е.АЛЬБАЦ: Скажите. Пожалуйста, а об этом, кроме вас, знают руководители отрасли, правительство РФ?

С.ПИКИН: Есть масса служб, которые этим занимаются - Ростехнадзор, который напрямую регулирует деятельность станций, то есть, он каждый год обязан осматривать эти станции, проводить экспертизу, все ли в порядке, выписывать предписания об устранении.

Е.АЛЬБАЦ: Я вас попрошу прерваться - мы уйдем на новости, а через пару секунд я продолжу вам задавать вопросы.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер - в эфире программа «Полный Альбац» - мы говорим о «горячем августе», и ушли на новости в то время, как Сергей Пикин говорил здесь удивительные вещи – а именно, что техника безопасности, которая заложена на наших электростанциях, в том числе, гидроэлектростанциях, как Саяно-Шушенская ГЭС, уровни безопасности заложены ниже, нежели чем на соответствующих гидро- и просто электростанциях в Европе и других странах мира. Саяно-Шушенская ГЭС принадлежит компании «Русгидро» - стопроцентное госучастие.

С.ПИКИН: Да, но там не только один акционер, «Русгидро», есть и другие, всем известные компании, которые потребляют эту электроэнергию на свои нужды.

Е.АЛЬБАЦ: Это кто, например?

С.ПИКИН: «Русский алюминий»

Е.АЛЬБАЦ: Олега Дерипаски. Понятно. Дерипаска уже говорил о том, что это будет некоторой проблемой для его алюминиевых заводов. Но объясните – о том, что у нас не все в порядке с автоматикой – об этом хорошо известно, правильно я вас понимаю?

С.ПИКИН: Не то, что «не все в порядке» - автоматика не соответствует мировому уровню – это известно повсеместно, конечно, это не является каким-то открытием.

Е.АЛЬБАЦ: В перерыве вы говорили, что на подобных гидроэлектростанциях в мире работает в несколько раз меньше людей, а в Норвегии есть такие станции, Где вообще без людей обходятся.

С.ПИКИН: Да. Потому что там уровень автоматизации производства находится на совсем другом уровне.

Е.АЛЬБАЦ: А почему этого в России сделать нельзя?

С.ПИКИН: Все упирается в инвестиции Потому что наши станции, крупные объекты, заказывались еще 30-50 лет назад – наиболее крупные объекты, которые сейчас работают и дают нам электроэнергию. За последние 20 лет практически ничего не вводилось – то есть, капля в море по отношению к другому оборудованию. А в Европе вовсю каждый год идет инвестиционный цикл, он не нарушался, в отличие от нашей системы, и изменения новые, которые происходят, усовершенствования, они внедряются непосредственно в производство. У нас такие внедрения закончились в 80-х годах, поэтому мы отстаем ровно на 20 лет, как минимум.

Е.АЛЬБАЦ: Очень интересные вещи рассказываете. Я так понимаю, что вся реформа РАО ЕЭС заключалась в том, чтобы привлечь инвестиции в отрасль?

С.ПИКИН: Да, как раз чтобы модернизировать эти производства и чтобы подтянуть их до такого уровня, который есть в западных странах.

Е.АЛЬБАЦ: Но эти инвестиции так и не пришли?

С.ПИКИН: Почему? - пришли. Есть компании, которыми полностью иностранцы владеют – итальянцы, немцы, финны, и они сейчас пытаются внедрять в этих компаниях свои стандарты безопасности. На мой взгляд, итальянская компания дальше всех пошла - я общался с руководством компании там наибольший приоритет как раз именно повышение техники безопасности на станции, чтобы минимизировать количество случаев, а уж тем более, гибели людей.

Е.АЛЬБАЦ: А на Саяно-Шушенской ГЭС были какие-то инвестиции иностранные?

С.ПИКИН: Нет. Это государственная компания, там нет никаких инвестиций.

Е.АЛЬБАЦ: Да у нас Олег Дерипаска дивидендов только более 8 миллиардов получил в прошлом году - писали в газете «Ведомости».

С.ПИКИН: От своих алюминиевых заводов. «Русгидро» вкладывало в модернизацию станции - там замена различного оборудования, в том числе и повышение уровня автоматизации. Как раз на западном оборудовании.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Константин Сонин, не хотите это прокомментировать? Я с большим интересом слушала Сергея и, исходя из его слов получается, что то, что произошло на Саяно-Шушенской, может произойти практически на любой электростанции страны. С моей точки зрения это заканчивается инерция большого тела Советского Союза, и мы сталкиваемся с колоссальной проблемы инфраструктуры.

К.СОНИН: С одной стороны немножко трудно говорить о том, что это угрожает всем электростанциям, потому что мы толком не знаем, что случилось на этой гидроэлектростанции. А с другой стороны, мне этот разговор, что все кончилось Советским Союзом, не очень нравится. Вот вы сказали только что, что в прошлом году Олег Дерипаска получил 8 миллиардов долларов дивидендов.

Е.АЛЬБАЦ: Так писала газета «Известия» в известном докладе Иноземцева и Кричевского.

К.СОНИН: Трудно комментировать доклад, который не видел, но так было в некоторых отрывках оттуда. Но действительно , в себе стоимости алюминия электроэнергия – это почти 30%. По всей видимости, раз у Саяно-Шушенской ГЭС и ее владельцев не было средств инвестировать туда, а у Олега Дерипаски были возможности выплачивать себе огромные дивиденды, это значит, что ценообразование между двумя этими организациями было устроено неправильно. Понятно, что у такой огромной организации, которая владеет Саяно-Шушенской ГЭС, очень большая рыночная власть, и они, в сущности, могли бы получать очень значительную часть доли и инвестировать часть этих денег в модернизацию. Значит, раз они этого не делали, то я думаю, что причины никак не связаны с СССР, а связаны с нынешним устройством экономики и власти.

Е.АЛЬБАЦ: вы меня просто не поняли. Я говорила о том, что был СССР, в котором что-то строилось, в том числе, различные гидроэлектростанции. Как там – «Коммунизм есть советская власть плюс электрификация всей страны» - как сказал дедушка Ленин.

К.СОНИН: Он умер почти сто лет назад.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей только что сказал, что 20 лет практически ничего не вкладывалось в эту отрасль.

К.СОНИН: Я считаю, что в этих словах «не вкладывалось» звучит очень многое, и со стороны не очень понятно - а что, собственно, не вкладывалось, почему не вкладывалось? Есть люди и руководство этой компании и руководство министерств, которые регулируют эту отрасль и те, кто общается с Дерипаской, которых можно спросить - в чем дело, почему последние 5 лет не инвестировались миллиарды долларов в модернизацию Саяно-Шушенской ГЭС? И это совершенно справедливый вопрос.

Е.АЛЬБАЦ: Да, надеюсь, что «Эхо Москвы» это сумеет сделать, мы тоже будем в журнале задавать этот вопрос. Но у меня к вам в связи с этим еще один вопрос - поскольку, как известно, во всем виноваты журналисты, во всем хорошем и плохом, и вы как бы продолжили эту славную линию, что, мол, мало новостей в августе, поэтому…

К.СОНИН: Я не имел в виду, что журналисты. Наоборот, журналисты работают слишком сильно. Но поскольку новостей мало – действительно, люди в отпусках.

Е.АЛЬБАЦ: Но согласитесь – когда приближается август - я вам скажу, в СМИ мы сейчас уходим в отпуск в июле. Потому что что-то может случиться в августе и надо быть в Москве.

К.СОНИН: А то что бы вы делали в июле, какие такие новости в июле происходят? Вы по другим причинам уходите в отпуск.

Е.АЛЬБАЦ: Вы не рассказывайте мне, по каким причинам мы уходим. /Я знаю, Костя, что вы знаете обычно все, и во всем уверены со стопроцентной уверенностью, но иногда вы не все знаете. Костя. Иногда вы не знаете жизни отдельных журналистских коллективов, которые имеют несчастье жить без вас. Как главный редактор журнала «Нью таймс» могу вам сказать, что ровно поэтому журнал у меня уходил в июле в отпуск. Поскольку опыт последних лет показывает, что в августе надо быть в Москве. Потому что когда в прошлом году часть из нас ушла в отпуск в начале августа, а 8 августа началась война. И была история и с подлодкой «Курск» и путч 1991 года – есть это ожидание. Если мы вспомним о том, что в экономике - именно у вас, экономистов, вы очень любите такое «персепшен из реалити» - представление о реальности продуцирует реальность.

К.СОНИН: Нет. Ну, в некоторой степени.

Е.АЛЬБАЦ: Давайте. Говорите о том, что вы знаете.

К.СОНИН: Когда речь идет о финансовых рынках, когда мы ждем, что что-то подешевеет и мы решаем, например, что-то съесть сегодня, а на завтра денег не откладывать, то из-за того, что завтра спрос меньше, это «что-то» может подешеветь. Но если вы, например, на завтра ожидаете дождь и даже если вы сегодня сумели передать по прогнозу погоды, что завтра будет дождь, это никак на вероятность дождя завтра не влияет, совершенно. Вообще нет никакой связи между многими вещами, когда вы что-то ждете, то что-то случится. Уверен, что с подлодкой «Курск» был несчастный случай, и никакие ожидания не могут вызвать технологическую аварию. Если бы, например, у Саяно-Шушенской ГЭС были находящиеся в обращении акции, в принципе, теоретически можно было бы тогда представить какой-то такой ход действий как в Вороньей Слободке – что все начинают эти акции «шартить», то есть, рассчитывать, что они подешевеют, из-за этого все перестают работать, из-за этого вероятность катастрофы уменьшается. И, в принципе, после некоторых технологических ситуаций бывает, что спецслужбам нужны советы финансовых аналитиков, проверить, все ли там было в порядке, не знал ли кто-нибудь заранее. Ну, вроде как сейчас очевидно, что здесь не было - никакой финансовый рынок не чувствовал никаких ожиданий. Но я хочу сказать, что нужно четко различать, что есть вещи – как в финансовых рынках – где то, что люди думают, сильно влияет на цены и, соответственно, влияет на реальное будущее и есть вещи, в которых мы никак не можем повлиять.

Е.АЛЬБАЦ: Я как раз совершенно не предполагаю какой-нибудь конспиративной теории, потому что, с моей точки зрения, любая теория заговора требует таких фантастических мозгов, каких практически не наблюдается в этом бренном мире. Но думаю, что есть некоторая связь с тем, что, может быть, это связано с тем, что люди к августу уже устают и на таких потенциально рискованных производствах, как, например, гидроэлектростанция или подлодка, это может сказываться. Может быть, это связано с тем, что у нас по-прежнему большую роль играют высокие чиновники - они в августе уходят в отпуск. По блогам ходит уже такая фраза: «Если путин уехал в Сочи – жди беды». Может быть, с этим связано? Напомню, что Беслан случился 1 сентября, то есть, с точки зрения Вселенной, Лунного цикла, Солнечного, это практически одно и то же - что август, что начало сентября. Я говорю о том, что может быть, тем не менее, существуют какие-то именно человеческие факторы – без всякой конспирологии, которые приводят к тому, что у нас в августе происходят трагические события.

К.СОНИН: Пока я вас слушал, у меня появилось желание, что может быть, действительно попросить студентов – если бы у меня были студенты не магистры, а бакалавры - может быть, я попросил бы кого-нибудь посчитать, действительно ли есть какая-то сезонность в катастрофах – я вовсе в этом не уверен. Потому что данные нужно будет очищать от того, что как сравнить с уровнем шума. Я говорил, что в августе те события, которые у нас бы не вызвали широкой реакции, вызывают большую реакцию. Вспомните трагедию «Трансвааля» и трагедию рынка в Москве – это трагедии по размерам жертв сравнимые с Саяно-Шушенской ГЭС. Но тогда история с «Трансваалем» - это были передовицы, история с рынком, где обрушилась крыша – это вообще очень быстро исчезло с полос газет, хотя там было больше 60 жертв. Не нужно сразу бросаться на очевидность – может быть, мы что-то недопонимаем.

Е.АЛЬБАЦ: Да, спасибо. Илья, а у вас какие соображения по поводу «горячего августа»? Для журналистов это почти обязательно – в августе быть в Москве.

И.ЯШИН: У меня и моих товарищей было больше человеческого к этому отношения – мы опасаемся, что что-то произойдет. В этом смысле тоже мало кто из оппозиционеров уходит в отпуск – ну, мало ли что произойдет. Конечно, речь не идет о ГКЧП, поскольку ползучий ГКЧП, как вы верно, на мой взгляд, заметили, уже фактически победил. НО, тем не менее, какие-то события произойдут и нужно быть в Москве, чтобы при необходимости на них реагировать, оказать кому-то помощь. В этом смысле действительно август, при всей попытке его прагматического холодного анализа, вызывает совершенно объективную человеческую реакцию у людей. Причем, по моим ощущениям, у всего общества, по всему спектру – действительно, какое-то мистическое звучание он приобрел и не столько и не только по воле журналистов, либо кого-либо еще - прост объективно так случилось.

Е.АЛЬБАЦ: К нам довольно много сообщений приходит на СМС. Александр из Екатеринбурга: «Вы неправы - ремонтировали 6-й агрегат, а второй был запущен в марте».

С.ПИКИН: Возможно. Не был на месте.

Е.АЛЬБАЦ: Но у вас есть какие-то данные?

П. первоначально была информация, что как раз второй агрегат находился в ремонте и на нем произошла основная часть аварии.

Е.АЛЬБАЦ: «Спросите, пожалуйста, сколько миноритариев «Русгидро» являются чиновниками Минэнерго - это многое объяснит в разборе причин аварий» - Валерий.

К.СОНИН: Я не знаю, если среди миноритариев есть чиновники Минэнерго, то это вопрос не к профессору экономики, а к сотруднику прокуратуры.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей, а у вас есть подобные данные, - какое число чиновников находится среди миноритариев?

С.ПИКИН: Нет.

Е.АЛЬБАЦ: Дмитрий. Москва: «А Чубайс чем занимался в РАО ЕЭС?»

С.ПИКИН: Задача Чубайса была - на первых этапах, когда он только вошел в РАО ЕЭС, - наладить платежи. В те времена, это как раз середина-конец 90-х - были большие долги перед энергетиками потребителей. И первое, что делает Чубайс – он заставил потребителей платить – это был первый шаг, а на втором шаге он инициировал реформы, которые, по замыслу реформаторов, должны были принести в отрасль деньги, на которые бы энергетики могли бы строить станции, сети. Насколько она была эффективно проделана - вопрос риторический. Потому что только ленивый Чубайса не ругает.

Е.АЛЬБАЦ: ну, это известно – он у нас за все и всегда виноват. Но когда мы готовили этот материал, я специально смотрела материалы по реформе РАО ЕЭС и действительно, Чубайс все время говорил о том, что без огромных инвестиций в электроэнергетику страны нам грозят и катастрофы и недостаток электроэнергии. Но потом все время говорили о дефиците электроэнергии, потом случился кризис и стало понятно, что дефицита особого электроэнергии не будет, поскольку происходит сокращение производства. Но я другого не могу понять – то, о чем выговорите – автоматика старая, заложенные риски – у них ниже допустимые пороги, чем в Европе - это, я так понимаю, всем и давно известно.

С.ПИКИН: Всем, кто работает в отрасли, это известно.

Е.АЛЬБАЦ: Что-нибудь делалось, чтобы ситуацию изменить? Я вас слушала и думала - значит, трагедия на Саяно-Шушенской была предопределена, и теперь только вопрос – кто следующий?

С.ПИКИН: Скажем так – технологические аварии в энергетике предопределены как раз именно тем, что в нее долго не инвестировали деньги. И это не вопрос конкретной станции, потому что до этой ГЭС были другие объекты, которые, может быть, не так активно обсуждались и не было таких человеческих жертв, - например, самая обсуждаемая авария - в Москве, которую все почувствовали, хотя она, к счастью была практически без жертв. Были и другие станции, которые останавливались, взрывались, там блоки взрывались и кровля отлетала. То есть, за это время было мало инвестиций в отрасль, практически их не было и без этого отрасль не могла перейти на новый уровень развития. То есть, мы находимся на этаже ниже, чем весь мир.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Но правильно ли я понимаю, что теперь это вопрос, на какой следующей станции произойдет трагедия? Потому что если это общая ситуация в отрасли, то это значит, - и еще раз – не было ни паводка высокого, ничего специального, - то это может произойти в любую секунду?

С.ПИКИН: Это вопрос о том, что нужно процесс инвестирования денег, которые у частных инвесторов сейчас есть, - может быть, не в полном объеме, но все-таки есть, - нужно его ускорять, анне затормаживать во время кризиса, как хотят многие инвесторы: давайте мы не будем строить несколько лет, потому что спроса нет, зачем нам строить, зачем тратить наши деньги, которые мы вложили в эти объекты. А как раз наоборот – нужно строить сейчас, чтобы завтра, через год-два или в следующем августе, не повторилось подобное.

Е.АЛЬБАЦ: А что тут можно сделать? Ну, Сергей говорит понятные вещи - надо инвестировать, и оказывается, все знают, что практически на каждой электростанции заложена такая мина.

К.СОНИН: Это кажется, что это такая понятная вещь. Но я опять от частных инвесторов - к правительству переадресую. Вот смотрите – если где-то есть устаревшее оборудование, если где-то работает слишком много сотрудников – это значит, что если туда поставить хорошее оборудование и сотрудников уволить, то будет выгоднее - вот такая операция выгодная. И каждый раз, когда мы видим ситуацию, где оборудование устаревшее и неэффективное и работает слишком много людей, то есть, производительность труда низкая – мы должны задать вопрос: почему частный инвестор не хочет сюда придти и получить прибыль? Просто привести сюда станки, уволить рабочих и получить деньги? Это экономика простая. И здесь, мне кажется, экономика кончается, потому что вопрос, почему частный инвестор не может это сделать, это вопрос, в сущности, политики.

С.ПИКИН: Как говорится, ответ готов досрочно. Дело в том, что как только частный инвестор поменяет оборудование, снизит издержки и уменьшит людей, в этот же момент у него снижается тариф, который получает станция. То есть, он будет получать не рубль с каждого килочаса, а 80 копеек. То есть, прибыль от этого не увеличится.

К.СОНИН: А почему у него снизится тариф?

С.ПИКИН: Потому что тарифы идут по себестоимости. Вот есть статьи затрат: 10 тысяч человек на станции, оборудование старое, значит, надо ремонтировать еще на миллиард рублей, и все это входит в тариф.

К.СОНИН: И мы опять свели к тому, что дело тут не в том, что рынок не работает, а в том, что политики, регулирующие органы, которые устанавливают цены, Они поступают неправильно – они недостаточно хорошо выполняют свою функцию. И из-за них получается, что частному инвестору невыгодно придти и заменить оборудование.

С.ПИКИН: Как раз регулятор говорит - давайте, ребята, по минимуму засунем сюда свои затраты, по минимуму увеличим тарифы, потому что иначе социальная напряженность, население будет кричать, почему тарифы растут, предприятия будут орать, особенно энергоемкие – почему нас себестоимость производства растет, а прибыль падает. У регулятора задача простая - минимизировать тарифы, при этом вычеркивая или ограничивая статьи затрат энергетиков.

К.СОНИН: Значит, это такой регулятор, который минимизирует тарифы таким образом, что инвестиции в отрасль не идут - он плохой регулятор. Получается, что он хороший защитник населения, но он плохой регулятор отрасли.

С.ПИКИН: Задача у него такая, у регулятора – минимизация. Если бы у него была задача инвестиций – это другое, тогда нужно было бы регулирование убрать – что сейчас, в принципе, частично вводится – рыночные отношения, дать инвестору некое ожидание, что в будущем он это все сможет компенсировать в виде какой-то дополнительной выручки, и тогда инвестор начинает строить и анализировать. Вот сейчас по этому пути энергетика начинает развиваться – вот уже несколько лет постепенно рынок увеличивается в энергетике, тарифная часть снижается, Ожидаем к 2011 году, что полностью все будет по рыночным ценам. Вот тогда инвестор почувствует, что он сможет, заменив оборудование и уволив людей, получить прибыль, ион это будет делать. А пока он в ожидании. По инерции инвестируют.

К.СОНИН: Все-таки мы идем к лучшему – судя по вашим словам.

Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, мы должны завершать нашу передачу. Благодарю всех, кто был в студии. И хочу сказать, что из этого изумительного разговора с руководителем Фонда энергетического развития Сергеем Пикиным я четко поняла, что трагедия на Саяно-Шушенской ГЭС была заранее прогнозируемой - к сожалению, если я его правильно поняла, стоит ожидать, что подобное может повториться и на других гидроэлектростанциях в РФ. Это такая страшная довольно история, с которой, конечно, придется разбираться. Но на этом все, услышимся на следующей неделе.