Что нашел Барак Обама в Москве - Борис Немцов, Федор Лукьянов, Грегори Уайт - Полный Альбац - 2009-07-12

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, как всегда, начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. По моему глубокому убеждению, важнейшим событием недели, думаю, что и месяца, и не одного месяца, стал саммит в Москве, встречи президента США Барака Обамы с лидерами российского государства – президентом Медведевым и премьер-министром Путиным. Вчера Обама выступал в Гане и те из вас, кто имеет возможность смотреть «Си-Эн-Эн», наверное, видели, с каким восторгом его речь воспринимала Гана. Конечно, это совершенно неординарный человек – неординарный человек в мировой политике и именно потому казалось, что и Москва с большим интересом будет встречать Обаму. Однако этого не случилось. Все западные СМИ, - я принимала участие в большинстве мероприятий, на которых был Обама, - отмечают, что Обама не сумел очаровать русских. Почему-то в Москве Обаму воспринимали вполне прохладно, даже на его выступлении в Гостином дворе, где он выступал с программной речью на выпуске студентов Российской экономической школы, в общем, был аншлаг, пришла масса людей, людей известных, особенно из экономической среды, политической, из мира бизнеса, но такого восторга, который я наблюдала, когда Обама выступал со своей инаугурационной речью в Вашингтоне – ничего подобного не было, и, судя по кадрам из Ганы – ничего подобного в Москве тоже не было, что произошло, почему Обаме не удалось очаровать русских, каковы результаты этой встречи, какие будут дальше российско-американские отношения – все это мы будем сегодня обсуждать. Накануне визита мы обещали, что соберемся тем же самым составом, и «Эхо Москвы» держит свои обещания – это наше правило. Итак, в студии «Эхо Москвы», как и неделю назад, Грегори Уайт, шеф-редактор Московского бюро газеты «Уолл-Стрит Джорнал», Борис Немцов, политик, он был на встрече с Обамой в Москве, Обама встречался с политической оппозицией, и в частности, один из тех, кто был приглашен на эту встречу - Борис Немцов. И Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Должна вам сказать, что в отличие от многих других передач, на сайт нашей передачи пришли вполне вменяемые вопросы, обычной параши не так много. И начну с вопроса Василия Григорьевича из Бийска, юриста: «Многие рассматривали приезд Обамы в контексте дуализма в России. Как вы думаете, этот приезд скорее расшатал, или укрепил этот дуализм?»

Ф.ЛУКЬЯНОВ: думаю, что на дуализм в России этот визит мало повлиял. Вот для Обамы, безусловно, это было очень важное знакомство – причем, именно дуальное знакомство с обоими руководителями. У меня создалось впечатление, что Обама очень много себе пометок сделал, и сделал выводы о том, как впредь иметь дело с Россией. Вот «как» - я не могу сказать, потому что это зависит от него. Но он, мне кажется, человек с хорошей политической интуицией - собственно, это вся его карьера покзаала, и это было для него крайне важным моментом, что касается соотношения сил Медведев-Путин - мне кажется, что это вообще абсолютно никому неизвестно. Поэтому спекулировать об этом, в связи с Обамой или нет, не имеет смысла.

Е.АЛЬБАЦ: А что писала западная пресса на этот счет? Ведь это была такая интрига – сколько времени он проведет с Медведевым, сколько – с Путиным, с Путиным завтрак затянулся – он должен был длиться час, длился час сорок минут, Обаме были устроены эти «а-ля русс» представления. Как вы думаете, Обама поверил, что русские обычно утром едят пельмени из перепелок

Б.НЕМЦОВ: И иранскую черную икру.

Г.УАЙТ: Может быть. Мне кажется, что перед визитом была интрига вокруг всего этого, там были слова Обамы о том, где ноги Путина, но это все быстро ушло, и до визита была идея, что будут поддерживать Медведева и у Путина будет роль поменьше, но понятно, что с Путиным они обсуждали весь круг вопросов – и внешней политики и экономики, и думаю, что Федор совершенно прав в том, что для Обамы это было важное знакомство, сравнивать – какие «мессидж» он получат от одного и другого. Но эффект тандема, на то, как делится власть между Путиным и Медведевым, поскольку это мало кому известно, и думаю, что влияние на это Обамы почти нулевое.

Е.АЛЬБАЦ: Тем не менее, было заметно, раз пять Обама, что был в Москве повторил, как он уважает президента Медведева за то, что Медведев такой мужественный, что говорит о верховенстве закона. Я слушала его и каждый раз думала, что, наверное, президент США не обязан знать, что соблюдение закона и конституции является абсолютной обязанностью президента РФ - это самая первая глава российской конституции. А потом я подумала, - Обама клялся на Библии, а Медведев – на российской конституции. Наверное, поэтому для Обамы то, что Медведев все время публично повторяет о том, что в России должно быть верховенство закона, на него произвело впечатление. Как вы ответите на такой вопрос, который задает Изабелла Лиендрес из Сан-Франциско – что Обаме не удалось очаровать русских, действительно, меня поразило - я передвигалась по этому маршруту - Гостиный двор, где была речь Обамы, потом Манеж, где он встречался с бизнесменами, потом «Метрополь», где он встречался с гражданским обществом, и дальше, во «Фриц-Карлтоне» - я ожидала, что будет куча народа стоять на улицах – ничего подобного. Милиции, кстати, было в десятки раз меньше, чем на «Маршах несогласных». И она была очень доброжелательной, кстати. Такие милые ребята стояли, и ФСОшники были вполне милые - чем это объяснить?

Б.НЕМЦОВ: Во-первых, многолетняя антиамериканская пропаганда – согласитесь, что на протяжении последних 7 лет, начиная с 2003 г., с войны в Ираке, каждый божий день. Или через день, российский народ выслушивал со стороны Леонтьева. Шевченко, и всяких других записных Путинских пропагандистов про Америку, как исчадие ада, империю зла, и так далее, и тому подобное. И хотя Обама не несет ответственности за войну в Ираке, более того, выступал против этой самой войны, тем не менее, антиамериканская пропаганда, конечно, очень мощная, что всех удивило – так это то, что после смерти Майкла Джексона к американскому посольству стали приносить цветы и это произвело впечатление и на многих русских, и самое главное – на американцев, потому что последний раз приносили цветы тогда, когда случилось 11 сентября к американскому посольству. Второе – это очень скудное освещение визита Обамы по телевидению. Его центральная речь, которую вы упомянули, в Российской экономической школе, она транслировалась только на телеканале «Вести-24» - этот канал смотрят «политоманы», люди, интересующиеся политикой почти профессионально - вообще этот канал очень низко-рейтинговый. Речь, тем не менее, очень важна и он там говорил о том, что Россия и Америка никогда не воевали друг с другом, наоборот, в самые тяжелое для двух стран они были вместе, вспоминали Вторую мировую войну, Первую мировую войну, войну с терроризмом. Он говорил про то, что в 21 веке только демократические правительства имеют шансы привести к успеху свои государства, говорил о ценности суверенитета, и тем не менее, эта речь не транслировалась вообще, а когда показывалась встреча с Медведевым, тем более, с Путиным, то почему-то в основном демонстрировались высказывания президента и премьер-министра и вежливые экивоки со стороны Обамы. То есть, это сознательная пропагандистская история, которая характеризует нынешнюю власть – видимо, она очень боится, что русский народ узнает, о чем действительно говорил президент США. Это второе. Третье - знаете, скажу про экспертное сообщество и политическую элиту страны - завышенные ожидания, связанные с Обамой, - конкретно в этой части российской аудитории. То есть, когда Обама сказал про «перезагрузку», - мы часто верим в чудо и нам казалось, что действительно, сейчас все начнется с начала и все будет хорошо. Очевидно, что «перезагрузка» оказалась более сильным словом, чем наполненное содержанием действие. Мне кажется, это важные обстоятельства. Кроме того, мне кажется, что российские власти очень боятся «Обамомании», как явления, которое охватило весь мир – просто потому, что антиамериканизм – это стратегия Путина, и отказаться от этой стратегии – значит, отказаться от «Путинизма» как некоей завершенной авторитарной тенденции. Мне кажется, это главное, почему Обама не обаял российский народ. Собственно, я не делаю из этого никакой трагедии – это было достаточно предсказуемо.

Е.АЛЬБАЦ: Я тоже не говорю о трагедии, просто незадолго до встречи в Москве как раз «Уорлд-Паблик Опиниан .Орг» предъявлял опрос более 19 тысяч респондентов на всех континентах, во многих странах мира, и Обама оказался самым популярным лидером в мире - 61%. При этом Путин оказался вторым с конца – ниже всего там Ахмадинежад, ниже плинтуса валяется, а чуть выше плинтуса оказался Путин. Медведева там вообще не присутствует, по-моему.

Б.НЕМЦОВ: Да, Но это все-таки опрос в мире, а не в России.

Е.АЛЬБАЦ: Мне кажется, и в России опрашивали.

Б.НЕМЦОВ: да, я этот опрос знаю - там, в России удивительный эффект – оказалось, что в россии поддержка Обамы и надежда на Обаму такая же низкая, как в Секторе Газа. Хочу обратить внимание, приведу именно цифру – если в мире, как вы правильно сказали, 61% возлагает на Обаму оптимистические надежды, то в России и Секторе Газа всего 23%. Это как раз следствие такой антиамериканской пропаганды, которая культивировалась в России в последние годы.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Я бы добавил - антиамериканская пропаганда действительно, имела место, и думаю, что и будет продолжать иметь место, но есть все-таки вещи более глубокие. Потому что наше политическое сознание за последние 20 лет несколько раз влюблялось, и каждый раз влюбленности оказались обманутыми, причем, очень жестко иногда. Я не буду говорить ни за кого, но с определенного момента я зарекся просто – политиков надо оценивать по праву, но их ни в коем случае нельзя любить. Думаю, что я не один такой. Поэтому у нас выработалась просто аллергия, иммунитет на вот это доверие людям, которые красиво и даже правильно говорят. Плюс, конечно, все эти антиамериканские вещи – само собой. Но это, на мой взгляд, гораздо больше говорит о состоянии умов в России, чем об уровне пропаганды.

Б.НЕМЦОВ: Кстати, по поводу любви ремарку короткую – согласен с Федором, что любить власть – это извращение, это абсолютно точно. Но, тем не менее, в отношении граждан нашей страны должен сказать, что Путина-то они любят – опять-таки, эта любовь, думаю, не взаимна, но, тем не менее, так оно и есть. Его они любят, а Обаму нет, хотя в мире все наоборот, - на мой взгляд, это все-таки следствие пропагандистской атаки.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Потому что Путин по своему типу анти-политик – он себя ведет так, по-моему, он демонстративно презирает публичную политику. И именно это людям нравится, потому что они разочаровались именно во внешних политических формах.

Е.АЛЬБАЦ: вы помните, когда Путин разделся - «топлесс»…

Б.НЕМЦОВ: Начинается. Может, мы пойдем отсюда?

Е.АЛЬБАЦ: И это показывали, при этом должна сказать, что представляю, что Борис Ефимович произвел бы больший эффект на слушателей и зрителей.

Б.НЕМЦОВ: На слушателей, не на зрителей.

Е.АЛЬБАЦ: Но это вызвало очень большой интерес у российской публики, и было понятно, что Кремль сознательно устраивал эту «топлесс-съемку».

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Но это уже не политика, это немножко другое – это технология. Вот то, чем занимается Обама – это политика, - там есть масса технологий тоже, но все-таки это публичная политика комплексная. А у нас политики нет в прямо смысле, и, по-моему, сознательно действительно Путин от этого отошел. А технологий сколько угодно, конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Мне казалось, что Обама должен вызывать, как минимум, любопытство – я не говорю ни в коем случае ни о какой любви, и я с вами совершенно согласна, что политиков зазорно просто любить, они вообще не об этом. Но мне казалось, что судьба этого человека должна вызывать большой интерес. Когда я прочитала его книгу - не последнюю, которую здесь перевели – это пропагандистская книжка, а «Мечты моего отца» - она очень откровенная, была написана, когда он только закончил Гарвардскую юридическую школу, и мне показалась безумно интересной судьба этого человека. И то раздвоение, которое он в себе преодолевал, когда он никак не мог понять, кто он – белый или черный, и это для него была проблемами в начале президентской кампании, когда сначала черные говорили, что вообще-то он не черный, а потом говорили, что он не афроамериканец, потому что его предки не испытали судьбы рабов, и так далее – много там всего было. И это человек, который сумел сломать один из серьезнейших стереотипов, страхов «чужого». В Америке он сломал этот страх «чужого» - я это видела, когда ездила в США освещать выборы. Я специально поехала в Вирджинию, где расистская политика была вплоть до начала 60-х гг., где был знаменитый «кейс»: «Семья Лавинг против штата Вирджиния», когда людей суд наказал за то, что они любили друг друга - женщина была черная, а он был белый, и так далее. И я видела в этой расистской Вирджинии, где демократы не выигрывали черт знает, сколько времени, Обама сумел сломать этот стереотип. Мне кажется, что просто любопытен этот человек – как ему удалось? Его речь можно было услышать по телевизору, но мне интересно было посмотреть на него, было очень интересно - я сидела наискосок от Мишель Обамы, наблюдала за ней – это же влюбленные люди, это любовники, которые абсолютно не скрывают, что им вместе чертовски хорошо. Понимаете, эта искренность отношений, которую они не считают нужным скрывать – Мишель и Барак Обама. Я смотрела, как она чуть-чуть повторяла за ним – было понятно, что речь она знает, как она на него смотрела, как они стояли на сцене - это все такая человеческая часть политики, это и не нечто, отлитое в мраморе, и не человек из железа, - пока это еще нормальный человек, которому удалось, с моей точки зрения, абсолютно невероятное – просто невероятно то, что он сделал в США. Поэтому мне казалось, что это должно вызвать интерес, любопытство. Кстати, хотела спросить – меня удивило, что Мишель Обама – она же человек резкий, не скрываюищй, что ее интересует политика, и скажу нашим слушателям – он закончила Принстонский университет, а потом Гарвардскую юридическую школу, у нее была хорошая юридическая практика, она к началу президентской кампании Барака Обамы зарабатывала значительно больше своего мужа - 320 тысяч долларов в год. Она успешная женщина. При этом было ощущение – не знаю, было ли это сделано специально - ее практически не было видно – не видно, не слышно, - все это было очень тихо.

Г.УАЙТ: Мне кажется, это специально было сделано.

Е.АЛЬБАЦ: Почему?

Г.УАЙТ: Потому что у нее и для американской политики, и в течение такого сложного визита, как в Москву надо было, чтобы у нее была стандартная роль «первой леди».

Е.АЛЬБАЦ: Стандартная по российским меркам, когда ты такая витрина?

Г.УАЙТ: Нет, она ходила в детский дом, водила детей в музей, - это стандартная программа для «первых леди» во время визитов. А какое-то специальное выступление или возможность, чтобы она говорила – не совсем понятно, что бы она говорила.

Е.АЛЬБАЦ: Американские СМИ освещали ее пребывание в Москве?

Г.УАЙТ: да, какая-то пресса за ней следит, и немножко писалось о ней. По российскому телевидению я тоже ее видел.

Е.АЛЬБАЦ: Видимо, когда они со Светланой Медведевой ходили в Театр Немировича-Данченко.

Г.УАЙТ: Да, и в детский дом и больницу.

Е.АЛЬБАЦ: Свято-Дмитриевское училище, где сестер милосердия готовят и где детский дом находится, который, кстати говоря, содержится, в том числе, американским правительством, что меня совершенно поразило - при нашем «вставании с колен», оказывается, содержится детский дом, и православное училище медсестре тоже живем, в том числе, на гранты. Получается, они шакалят у посольств, Борис Ефимович?

Б.НЕМЦОВ: Почему «Борис Ефимович»-то? Я около корейского посольства, как известно, шакалю - южнокорейского. Вы разве не знаете? После выборов в Сочи.

Е.АЛЬБАЦ: Не знаю.

Б.НЕМЦОВ: Как – не знаете? Я же за 200 тысяч долларов хотел перенести олимпиаду из Сочи в Южную Корею - вы что, забыли?

Е.АЛЬБАЦ: Забыла.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Но выступление Обамы все-таки показали по телевидению.

Б.НЕМЦОВ: «Вести-24».

Г.УАЙТ: Нет, по «Вестям», после полуночи - последний выпуск.

Б.НЕМЦОВ: Когда все спать ложатся.

Г.УАЙТ: Да, но там у них обычно антиамериканские выступления в этих новостях – я поздно ложусь и их смотрю. Тогда и показали. Я так понял, что посмотрели, увидели, что ничего страшного нет, и можно показывать.

Б.НЕМЦОВ: Можно ремарку? Мои личные наблюдения – Обама очень непохож на российских начальников. Он совершенно не брутальный, он вежливый человек, не использует сленговые словечки, любит, как вы правильно отметили, свою семью очень сильно – это даже на встрече с оппозицией было заметно – когда он в конце встречи сказал – все, давайте заканчивать, у меня дети голодные, - это, конечно, прозвучало, считаю, очень по-человечески и очень естественно. И очень многие в России посчитали, что раз он такой вежливый, раз он похож на такого протестантского активиста, раз он такой правильный, раз он верит в эти базовые ценности, то значит, в нем нет силы. В нем нет той энергетики, с которой обычно наши соотечественники связывают власть и связывают политическую силу. Кстати, это совсем не так. У Обамы есть сто процентов убеждении, именно из-за того, что он, афроамериканец, который только во втором поколении в США, стал президентом. Его личная судьба, на мой взгляд, очень важна, чтобы понять, насколько важны для него ценности торжества закона, равенство всех перед законом, и так далее – свобода печати, свободный выбор, и прочее, - он действительно все это пропустил через себя, Но он очень сильно отличается от того стереотипа, который сложился у нас, в России. И именно поэтому многие его скорее рассматривают как такую экзотическую голливудскую звезду, а не как лидера крупнейшей державы мира.

Е.АЛЬБАЦ: Мы сейчас должны уйти на пару минут на новости – вернемся, когда они закончатся.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 20.22, в эфире снова радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi. Мы продолжаем обсуждать визит 44-го президента Америки Барака Обаму в Москву, его встречи здесь, то, какое впечатление он произвел на москвичей. И сейчас будем говорить ровно о том, что из этого визита получилось. Федор, как вам кажется, чисто практическое - по стратегическому вооуржению они подписали «декларацию о намерениях» - не пойми, что.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: «Понимания».

Е.АЛЬБАЦ: Я прочитаю - мне язык очень понравился. Называется это так: «Совместное понимание по вопросу о дальнейших сокращениях ограничениях стратегических наступательных вооружений». И слушателям хочу сказать – на самом деле это будет не новый - мы часто говорим про СНВ-2. Оказывается, никакого СНВ-2 не будет, а будет пролонгация, продолжение развития существующего разговора. Вот они подписали «совместное понимание». Я говорила с чиновниками из пентагона – они безумно довольны, что удалось договориться о транзите военных грузов. Вы можете мне объяснить, что это все такое? Транзит военных грузов, и почему это так важно, и почему американцы специально за этим сюда приехали?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это важно по простым причинам – это сильная экономия средств.

Е.АЛЬБАЦ: Для американцев – около 140 миллионов. А что они будут перевозить?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: То, что нужно для контингента в Афганистане.

Е.АЛЬБАЦ: А раньше как они перевозили?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Раньше через Пакистан много перевозили, но с Пакистаном, как известно, большие проблемы - там не только с боевиками, но и с правительством – оно то так, то сяк. Они перевозили через Киргизию, но тут как-то вообще не очень понятно – сначала закрыли, потом открыли, теперь там будет еще наша база.

Б.НЕМЦОВ: Вторая.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да. Как бы ни было, для американцев важно, чтобы было много вариантов: чем больше вариантов, тем больше гибкости, тем больше возможностей «в случае чего» увеличить объем или сократить. Для России – я удивляюсь, что до сих пор мы не начали кричать, что «мы продали» - то есть, было уже что-то, но тихо - что «мы продали наш суверенитет в небе» и ничего не берем с них за это. Но на самом деле для России это тоже выгодно, потому что если говорить в циничных терминах, что мы все пытаемся обрести рычаги влияния друг на друга, то конечно, это некоторый дополнительный рычаг, потому что если отношения по каким-то причинам резко испортятся, то Россия может сказать – извините, небо закрыто для вас. И это не подорвет совсем США, но создаст большие проблемы. Так что здесь, в общем, все что-то получили, причем получили то, что американцам действительно надо, а нам надо с точки зрения гипотетических осложнений. Что касается вот этого «совместного понимания» - ну, договор будет – это понятно, - и с нашей и с американской стороны все, с кем я разговаривал, с делегацией, все плюют через плечо, дуют на воду, и так далее, но политическая задача поставлена очень четкая: к 5 декабря должен быть новый текст. Новый текст будет. Объемы сокращений, скорее, ритуальные, символические.

Е.АЛЬБАЦ: Почему?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Потому что чем больше сокращений, тем больше проблем с ратификацией – ну, у нас проблем с ратификацией не бывает, а в США очень даже. В газете, которую представляет Грег, уже довольно много комментариев было опубликовано таких, радикальных критиков Обамы, в основном, неоконсерваторов, которые традиционно говорят, что ослабла безопасность, пошел на поводу у русских, и так далее. На мой взгляд, это все ерунда, потому что действительно – то, что согласовано, - это чисто символы. Но тем не мене, и у нас и у нас это будет разыгрываться.

Е.АЛЬБАЦ: А «символ» это сколько? 500 боезарядов?

Б.НЕМЦОВ: не боезарядов – носителей.

Г.УАЙТ: По боезарядам как раз очень символично: по последнему договору, который, впрочем, не обязывающий, 2002 г. – там нижний предел 1700, а по новому «пониманию» верхний предел - 1675, то есть, 25 носителей – ну и слава богу, мы от чего-то избавились, и хорошо. А по носителям там самое главное, что очень большие вилки. Эти вилки - и по зарядам и по носителям - дают максимальную степень гибкости. То есть, кому сколько надо, по большому счету, тот столько и сокращает, или наоборот. Так что это больше для того, на мой взгляд, чтобы вообще начать разговор и показать, что русские и американцы вообще способны о чем-то договариваться. Это тоже немаловажно, потому что уже просто забыли, что можно о чем-то договариваться. И важная вещь, конечно, которая, думаю, будет в дальнейшем сильно развиваться как в позитивную, так и в негативную сторону, - это вот это туманное упоминание о взаимосвязи оборонительных и наступательных компонентов стратегических сил, - читай «ПРО». Это упоминание позволяет России говорить, что «мы добились того, что теперь это обсуждается вместе», а американская сторона, естественно, уже сказала, что это ничего не значит, это некое общее заявление, а ПРО как было, так и будет. И та и другая позиция пока не имеют реального отношения к переговорам, но это, на мой взгляд, позволяет конфликт вокруг ПРО, который никуда не делся, и вернется, но перенести его на время после договора. Вот такая формулировка, наверное, достаточна, чтобы договор подписать. А дальше, конечно, уже встанет вопрос принципиальный – ПРО – какое, где, с чьим участием.

Е.АЛЬБАЦ: Теперь вопрос о Президентской комиссии. При Клинтоне у нас была комиссия на уровне вице-президента Гора и премьер-министра Черномырдина. Теперь это называется «Президентская комиссия» во главе, с американской стороны, Обамы, с российской – Медведев. Там 13 подкомиссий, 13 групп. Уже правозащитники написали письмо по поводу того, что за гражданское общество с американской стороны будет отвечать Майкл Макфолл, а слушателям скажу, что Майкл Макфолл помимо того, что теперь он специальный помощник Барака Обамы по России и заведует соответствующим департаментом в Совбезе, но для нас значительно важнее, что он профессор Стенфордского университета, написал несколько очень приличных книг о России, хорошо понимает нашу страну, очень много здесь провел времени, прекрасно говорит по-русски – очень многие вещи здесь понимает, это очень важно. И при этом человек с репутацией порядочного – никогда деньги он на отношениях с Россией не делал, - что тоже очень важно. Он никогда здесь не играл на акциях, не консультировал, не приезжал на всякие Валдайские Клубы - о есть, это человек с приличной репутацией, что для меня очень важно.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: На Валдайский Клуб Макфолл приезжал, - прошу прощения.

Е.АЛЬБАЦ: Приезжал? В каком году?

Б.НЕМЦОВ: Но акциям и не торговал.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Акциями точно не торговал.

Е.АЛЬБАЦ: Наверное, это была одна из первых.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: По-моему, вторая.

Е.АЛЬБАЦ: Тем не менее, во всяком случае, должна сказать, почему я это говорю – я знаю, что приглашение в Валдайский клуб расценивается с американской стороны так: если ты туда едешь, то то, что ты получаешь комиссию за консультирование, сразу резко повышается. Вообще, цинизм, который присутствует, прежде всего, в отношении американцев, которые ездят на Валдайский Клуб, с моей точки зрения, за пределами добра и зла – это классика неоконсерватизма: никаких ценностей, только интересы.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Тем не менее, многие ездят – не только неоконсерваторы.

Е.АЛЬБАЦ: Многие ездят, и думаю, что с точки зрения репутации это не самая веселая вещь, и даже почему-то знаешь, что это многим повредило. Но со стороны России за гражданское общество отвечает Владислав Юрьевич Сурков. И тут же правозащитники написали письмо на имя и Медведева и Обамы с протестом, - его подписала и Людмила Алексеева, и Лев Пономарев и Евгений Гонтмахер, и многие другие. И суть этого письма в том, что трудно себе представить человека, который более цинично относится к гражданскому обществу, чем любимый вами, Борис Ефимович, Владислав Юрьевич Сурков. Где гражданское общество и где Владислав Юрьевич. Что скажете?

Б.НЕМЦОВ: Ну, конечно, это издевательство.

Е.АЛЬБАЦ: как?

Б.НЕМЦОВ: Это издевательство - что с российской стороны за гражданское общество будет отвечать Сурков, человек, который ввел в стране, и очень жестко следит, я бы сказал, за тем, чтобы на телевидении царила тотальная цензура, человек, который отвечает за так называемые «черные списки» недопущенных к телевидению и политиков, и не только политиков, кстати, но и экспертов, человек, который активно боролся против выборов и который занимается манипуляциями во время всех выборов, которые есть в России, в первую очередь, выборов федеральных, но также и региональных, в том числе, выборов муниципальных, например, на выборах в Сочи роль Суркова была очень большой – начиная от отправки туда «нашистов» и заканчивая тотальной цензурой на федеральных телеканалах всего того, что в Сочи происходило. Это, с одной стороны, характеризует состояние и цинизм нынешней системы российской, а с другой стороны, это, конечно, плевок в лицо правозащитникам и просто приличным людям. С точки зрения формата понятно, почему это произошло – дело в том, что комиссии создаются двумя президентами – американский президент назначает своих представителей в Комиссии, а российский назначает своих. То, что Медведев назначил Суркова, говорит о либерализме в кавычках Медведева и о его отношении к гражданскому обществу - он может сколько угодно давать интервью «Новой газете», сколько угодно говорить о том, что он борется с коррупции, что он, как гарант конституции, должен быть на страже закона, намекает на то, что пусть Ходорковский напишет прошение о помиловании и я обязательно это все рассмотрю, - на самом деле это его назначение перечеркивает, собственно, все те слова, которые он ритуальным образом произносил. Здесь все понятно. И письмо, которое подписали многие люди, в том числе, Женя Гонтмахер, - это письмо абсолютно правильное, но думаю, что реакции со стороны Медведева никакой не будет, - потому что, собственно, Медведев так себе и мыслит – что надо продолжать курс Путина, а курс Путина – это цензура. И цензура – это отсутствие выборной системы, однопартийность, за которую, кстати, сурков тоже отвечает, это подавление оппозиции, поддержка группировок «нашистов», и так далее, и тому подобное, что могу сказать? - пожалуй, есть всего один положительный момент во всей этой истории, - всего один. Момент такой – что Майкл Макфолл, о котором вы упомянули, может теперь напрямую обращаться к Суркову и излагать свои озабоченности в связи с безобразиями, которые происходят в стране.

Е.АЛЬБАЦ: И?

Б.НЕМЦОВ: И Суркову вряд ли удастся избежать подобного рода обращений.

Е.АЛЬБАЦ: Что это даст?

Б.НЕМЦОВ: Это, в принципе, кроме прямого контакта ничего не даст. Но с другой стороны, делать вид, что мы не в курсе и не знаем, что у нас в стране происходит, будет им сложнее. Я не считаю, кстати, что это преимущество этой Комиссии как-то изменит внутри политическую ситуацию, в стране, но считаю, что, например, лично для Суркова это создаст проблемы. Могу сказать, какие. Главная проблема состоит в том, что он может быть невыездным, в конце концов.

Е.АЛЬБАЦ: Почему?

Б.НЕМЦОВ: Потому что если он впрямую будет замешан в грубейшем нарушении прав человека в стране, как это было, когда он занимался организацией нападения на британского посла, или когда он занимался тем, что «нашистов» натравлял на эстонское посольство, или когда он посылал своих людей, чтобы они плескали мне в лицо нашатырь - вот эти все истории вот так с рук ему просто сходить, - лично, подчеркиваю опять, - лично, - сходить не будут.

Е.АЛЬБАЦ: Но при этом он замечательно появлялся в Лондоне.

Б.НЕМЦОВ: С проблемами. Расскажу страшную тайну, что возникли у него проблемы личного характера - егопросто предупредили, этого человека, что у него могут быть очень большие проблемы с визами – как в Шенгенскую зону, так и в Британию.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Я с Борисом не соглашусь. Не потому, что я поклонник В.Ю.Суркова. На мой взгляд, вслушайтесь - «межправительственная комиссия по гражданскому обществу».

Е.АЛЬБАЦ: там это называется «группа».

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Группа. Вам не кажется, что это абсурд?

Е.АЛЬБАЦ: Абсурд.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, с Россией здесь больше понятно, потому что в России гражданское общество, как предполагается, должно расти под дланью государства, но мне непонятно, зачем США на такое соглашаются. То есть, идя на такой формат, заведомо принимаются некие правила игры. И в данной конфигурации мне кажется совершенно неважно, Сурков там будет, Приходько, или кто-то еще, - и Сурков ничем не хуже Макфолла, потому что он такой же чиновник. И Макфолл сейчас чиновник, а не профессор.

Е.АЛЬБАЦ: Но все-таки это важное дело – Владислав Юрьевич не успел ни одной книжки прочитать в своей жизни – ему, видимо. Все только набалтывали.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Дело не в этом. Если мы признаем, что государство является направляющей и руководящей силой гражданского общества, - а по этой схеме получается, что и мы и американцы признаем.

Е.АЛЬБАЦ: Точное замечание, согласна.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Тогда, собственно, государство и назначает, кого хочет.

Е.АЛЬБАЦ: Грег, как вы это объясните – это очень интересное наблюдение Федора.

Г.УАЙТ: Я согласен, что это государственная комиссия, и кого еще туда назначать? Госслужащего.

Е.АЛЬБАЦ: нет, а смысл?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Смысл? Возникает вопрос. Но мне кажется, что для Америки было важно включать гражданское общество, может и не продумали, чем это закончится, если в государственную комиссию включается гражданское общество. Но идея, что в Штатах Макфолл будет командовать гражданским обществом, мне кажется менее правдоподобной, чем здесь получается. Но не факт, что этот формат будет работать.

Е.АЛЬБАЦ: А зачем? Смысл? Я понимаю – они пытаются структурировать как-то российско-американские отношения.

Г.УАЙТ: Я так понимаю, что смысл в том, чтобы отношения были не только на политическом уровне, не только на уровне лидеров, президентов, а чтобы была какая-то база в отношении между странами, которая будет продолжать и отстаивать углубление и расширение этих контактов, этих отношений.

Е.АЛЬБАЦ: Например, по торговле - Набиуллина и Локк - наверное, они итак будут общаться, поскольку два министра.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Мне кажется, это очень полезно, потому что проблема российско-америкаснких отношений в 2000-х годы, при Буше, заключалась в том, что вообще все формы коммуникаций, кроме саммитов и встреч министров формальных, - все сошли «на нет». В 90-е гг. была Комиссия Гор-Черномырдин, была масса других форм взаимодействия, и в начале Путина тоже еще что-то было, но постепенно все это сошло «на нет», - по-моему, по обоюдному желанию. Сейчас эта громоздкая конструкция из 13 групп вряд ли будет работать как часы, но по крайней мере, когда возникает конкретный вопрос - по торговле, технологиям или здравоохранению, - есть механизм, по которому можно решать. Единственное, что отсюда выбивается, на мой взгляд, как раз группа по гражданскому обществу, потому что это совершенно вещь из другой категории. И, на мой взгляд, та форма, которая существовала до сих пор, где с российской стороны был Владимир Лукин, а с американской Джессика Метьюз, глава Фонда Карнеги - по крайней мере, это было больше понятно – что, мол, государство, ни при чем, мы одобряем их инициативу. Сейчас решили это институциализировать по российско-германскому образцу. Между Россией и Германией существует так называемый «Петербургский диалог», который ровно так и работает. Но есть огромная разница между тем, как устроено гражданское общество в Германии и в США. Потому что в германии оно, - скажем так, - очень сильно связано с государством, в большей степени похоже на нас, чем на Америку, - там это, может быть, как-то работает. Здесь, по-моему, не будет совсем.

Б.НЕМЦОВ: Мне все-таки представляется, что поскольку гражданское общество и независимые организации подавляются, в первую очередь, в России, то эта комиссия исключительно будет заниматься рассмотрением жалоб со стороны российских правозащитников, всяких некоммерческих организаций, - жалоб, собственно, на Суркова и на российскую власть. Потому что трудно себе представить, что в эту комиссию будут обращаться американские правозащитники с просьбой разрешить их проблему.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Кстати думаю, что именно поэтому американская сторона скоро очень пожалеет, - это будет дипломатически вредно.

Б.НЕМЦОВ: Смотрите, - у нас есть сейчас Страсбург, есть ПАСЕ, где еще можно? Еще есть ОБСЕ, куда люди могут жаловаться, если они правды не могут найти в России. Теперь создали еще одну комиссию, и теперь на Суркова будут жаловаться в эту самую комиссию Макфола-Суркова.

Е.АЛЬБАЦ: Фокус еще заключается в том, что буквально за две или три недели до приезда Обамы в Москву и проведения в Москве этого Гражданского форума, который был совершенно показушной историей, Сурков у себя собирал Комиссию Памфиловой. Вы заметили, - практически нигде не появилось никаких утечек. Потому что Владислав Юрьевич был вполне резок и сказал примерно следующее – не думайте, что что-нибудь изменилось.

Б.НЕМЦОВ: «Слякоти не будет» - мы знаем.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Вы не думайте, что вы теперь сможете получать какие-нибудь гранты или шакалить у посольств – очень резко было. Это было сделано, очевидно , перед приездом Обамы. И, кстати, видимо не случайно, что организацию этого Гражданского форума поручили вполне лояльному фонду «Евразия», который сделал все, чтобы, не дай бог, там не появилось каких-либо журналистов – это все было обнесено такой кремлевской стеной, и была скорее пародия на Гражданский форум, нежели то, что задумывалось или могло быть. Борис Ефимович, здесь очень много спрашивают, почему на встречу с Обамой не был приглашен Михаил Касьянов?

Б.НЕМЦОВ: Встречу, как известно, организовывала американская сторона, и скорее, это вопрос, наверное. К американской администрации, анне ко мне. Есть разные версии на эту тему, я бы не хотел тут особо спекулировать, - ну, не всех пригласили на эту встречу.

Е.АЛЬБАЦ: Но почему Касьянова не пригласили? Ответьте прямо на поставленный вопрос.

Б.НЕМЦОВ: но я же не занимался приглашением.

Е.АЛЬБАЦ: Но у вас есть какая-то информация на этот счет?

Б.НЕМЦОВ: У меня есть разные информации на этот счет. Вообще формат встречи довольно странный - например, приглашали «Справедливую Россию» - тоже мне, оппозиция.

Е.АЛЬБАЦ: Но Миронов не приехал.

Б.НЕМЦОВ: Миронов не приехал, но была Мизулина, Миронову, наверное, Путин не разрешил ехать. Приглашали там, например, Леонида Гозмана из партии «Правое дело» - это кремлевский проект. Тоже, согласитесь, на оппозиционность эта партия явно не тянет.

Е.АЛЬБАЦ: С другой стороны, когда вы еще видели, чтобы американский президент встречался с лидером Компартии РФ.

Б.НЕМЦОВ: Всегда видел. Зюганов встречался, насколько я понимаю, и с Клинтоном.

Е.АЛЬБАЦ: Серьезно? Я как-то не запомнила.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Только он не как оппозиция встречался, а были какие-то форматы просто с парламентариями.

Б.НЕМЦОВ: Он встречался даже с Ричардом Никсоном – вы удивитесь. Мне просто Зюганов об этом говорил.

Е.АЛЬБАЦ: Он просто так давно живет на свете.

Б.НЕМЦОВ: И с Бушем-старшим встречался. На самом деле, Зюганова, хоть с натяжкой, можно назвать левой оппозицией, хотя, конечно, сильно зависимой от Кремля, но тем не менее. Конечно же, это не совсем все-таки кремлевский проект. Это был состав дольно неожиданный – это явно не была в чистом виде встреча президента Обамы с оппозицией. Там если уж кто-то и был из оппозиции, то, наверное, это мы с Гарри Каспаровым, Володя Рыжков, с определенными оговорками Зюганов.

Е.АЛЬБАЦ: Лена Лукьянова, адвокат Ходорковского.

Б.НЕМЦОВ: Да, и Лена Лукьянова. Кстати, вопрос о Ходорковском поднимался и Леной Лукьяновой, и мною. Причем, удалось даже Обаме напомнить о сенатской резолюции, автором которой являлся, собственно, президент, тогда сенатор. Барак Обама, вместе с теперешним своим замом, Джо Байденом и вместе со своим главным конкурентом Джоном Маккейном. Должен сказать, что, видимо, во время визита президента США, тема Ходорковского не раз всплывала, потому что, судя по реакции Обамы, которую я заметил, он вопрос глубоко и хорошо знает. Другое дело, что, будучи человеком деликатным, он вряд ли мог себе позволить что-то большее, чем он сказал «Новой газете», а там мы знаем, что он сказал – что ему странно, что второй раз по одному и тому же делу опять проходят Ходорковский и Лебедев, что я надеюсь, что слова Медведева о том, что правосудие должно быть независимыми, это не пустые слова, - в общем, ничего дополнительного нет. Но сам по себе факт, что эти вопросы поднимались, говорит сам за себя - согласитесь, что прокремлевские деятели вообще не могут рта раскрыть по этому вопросу сто процентов.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Хотела бы каждого из вас спросить – как вы оцениваете встречу президентов России и США в Москве – с плюсом? Скорее, это плюс, или скорее, это минус?

Б.НЕМЦОВ: Я считаю, что это, безусловно, ша вперед. Это не «перезагрузка», конечно, в полном объеме, но это шаг вперед.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Конечно, это большой плюс по сравнению с тем, что у нас было еще несколько месяцев назад – просто атмосфера сильно разрядилась.

Г.УАЙТ: Да, атмосфера сильно разрядилась, и встреча оправдала те заниженные ожидания, которые были.

Е.АЛЬБАЦ: Заниженные или завышенные? Ну что ж, на этом мы прощаемся - мы говорили о встрече президентов России и США в Москве и о том, как это повлияет на дальнейшую российскую политику. Я с вами прощаюсь на несколько недель – я радостно ухожу в отпуск, в отпуск уходит и журнал «Нью Таймс», увидимся через месяц - вам всем хорошо отдохнуть. У вас есть возможность отдохнуть и от меня и от этой передачи. И дай вам всем бог здоровья и всего самого доброго. До свидания.