Что ищет и что найдет Барак Обама в Москве? - Борис Немцов, Федор Лукьянов, Грегори Уайт - Полный Альбац - 2009-07-05

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, как всегда, начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Таким событием, безусловно, будет саммит, который пройдет в Москве 6 июля - в Москву приедет президент США Барак Обама – я не говорю «впервые», потому что как сенатор он уже здесь был, был в Москве и Перми. Приедет президент США Барак Обама, который 6, вечером, встретится с президентом РФ Медведевым, вместе с супругами они будут ужинать, а главная проблема начнется 7 июля, утром Обама встретится с премьер-министром России Путиным, у них на час встреча, потом с президентом СССР Горбачевым и дальше будет программная речь Обамы перед выпускниками Российской экономической школы - ровно так же в Каире Обама выбрал академическую аудиторию для своей очень важной речи, которую он произнес для Ближнего Востока и на Ближнем Востоке. Дальше у него встречи на американо-российском Гражданском форуме, будет встреча с представителями бизнеса - 400 человек соберутся на бизнес-форум, а внутри этого произойдет еще встреча с политической оппозицией, и один из тех, кто придет на эту встречу, кто приглашен на эту встречу - Борис Немцов, - он в студии. Здесь же, в студии, Грегори Уайт, шеф бюро газеты «Уолстрит-Джорнал» в Москве и Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». И мой первый вопрос – накануне этой встречи президент США Обама дал интервью «Ассошиэйтед Пресс», и это перепечатала газета «Лос-Анджелес-Таймс», потом это пошло по всем агентствам - он сказал 2 июля следующее: «Думаю, Путин одной ногой стоит на старом пути ведения диалога между странами, а второй - на новом». На следующий день, находясь в Краснодарском крае и занимаясь сельским хозяйством, премьер-министр Путин ответил: «Что касается «стоять одной ногой в прошлом, а другой впереди», у нас в народе есть такое, не очень литературное слово мы «враскорячку» не умеем стоять – мы твердо стоим на ногах и всегда смотрим в будущее, и это особенность России». И мой первый вопрос – что такое, почему такая разминка, почему Обама и Путин решили обменяться колкостями, аккурат накануне визита?

Г.УАЙТ: Мне кажется, что Обама в этом визите решает достаточно сложную задачу – тем, что он, с одной стороны, должен доказать, что он может вести бизнес, как говорится, иметь дело с лидерами, с которыми он не совсем согласен, и что его более мягкий подход по сравнению с предшественником, Бушем, дает больше дивидендов в американской политике в этом плане - что он может общаться с этим лидерами. Но в то же время он должен доказать, что тем, что он общается с ними, он их не поддерживает. При Буше была сложность - были эти пресловутые личные отношения между Путиным и Бушем, и всегда казалось, что Буш не мог критиковать его.

Е.АЛЬБАЦ: Не мог отказать ему.

Г.УАЙТ: Критиковать. А сейчас Обама как раз должен доказать, что он может с ним встречаться, вести переговоры, но то, что он идет на такой саммит не означает, что он его поддерживает. И программа – если посмотреть – построена на то, чтобы поддерживать то, что считается «темой Медведева», то есть, борьба с коррупцией, - о чем говорит Медведев публично, что он поддерживает борьбу с коррупцией, гражданское общество, верховенство закона, - это все поддерживается в темах.

Е.АЛЬБАЦ: Верховенство закона в каком месте Обама будет поддерживать? Он приедет в Матросскую Тишину? Обычно это у нас там происходит.

Г.УАЙТ: Он будет это делать тем, что общается с гражданским обществом, с оппозицией, выступает не в государственном университете, а в частном. То есть, они пытаются это доказать. И основные переговоры – больше 4 часов переговоров с Медведевым.

Е.АЛЬБАЦ: По-моему, 3 часа переговоров. Должно было быть 6, а потом было сокращено до трех часов.

Г.УАЙТ: Все-таки для Обамы это больше, чем с кем-либо еще из лидеров. С Путиным – совсем мало, и я так понимаю, что они должны говорить только об экономике.

Е.АЛЬБАЦ: Федор, ваша версия – почему накануне визита произошел обмен колкостями?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: На самом деле мне трудно не согласиться, мне кажется, что это связано…

Е.АЛЬБАЦ: То есть, первое - это не случайно сказано?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет, случайностей, тем более, когда такой ажиотаж вокруг визита, - ни одной случайности не должно быть. Конечно, это заранее было предусмотрено.

Е.АЛЬБАЦ: Кем? Командой Обамы?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да, спичрайтерами.

Е.АЛЬБАЦ: Потому что было ощущение - я смотрела это по телевизору – Путин не ожидал этого. Он замялся, думал, как ответить.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ожидал или не ожидал Путин, я не знаю, но в принципе, надо сказать, что это не в стиле Обамы – мы уже полгода наблюдаем за его политической деятельностью, - он до сих пор избегал вообще, особенно перед визитами, высказывать личное мнение персонально о будущем собеседнике. Поэтому действительно это немножко необычно. Думаю, Грегори совершенно прав – он находится под очень сильным давлением, причем давление идет сейчас именно справа, его обвиняют в том, что он либо доверчивый слишком, либо просто слабый, что вот ему будут русские морочить голову, а он им то ли верит, то ли не может…

Е.АЛЬБАЦ: «Справа» это кто?

Б.НЕМЦОВ: Республиканцы.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Сторонники прежней администрации.

Е.АЛЬБАЦ: Республиканцы? По-моему, республиканцы делали на протяжении последних трех недель все, чтобы Обама тут ничего, не дай бог, лишнего не сказал, чтобы он вообще говорил исключительно…

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это какие республиканцы?

Е.АЛЬБАЦ: Том Грем, Дмитрий Сайенс.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это все эксперты, причем тут неважно, они не по партийному принципу - тут уже другое деление.

Е.АЛЬБАЦ: По бизнесу – я понимаю.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: да нет, почему сразу по бизнесу? По идеологическому, но не по партийному. А что касается критики Обамы, то больше всего его критикуют люди, работающие сейчас, например, в Институте американского предпринимательства – Вулфовец, Болтон, - то есть, это те, кто, собственно говоря, ушел от власти.

Е.АЛЬБАЦ: неоконсерваторы, которые совершенно провалились как на внутренней политике, так и во внешней, и сейчас ему не остается ничего другого, как критиковать Обаму - это я понимаю.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Тем не менее, они отражают очень четкую точку зрения – «никаких уступок проклятым автократам». И Обама должен это учитывать, ему никуда не деться, потому что американская внешняя политика все равно строится на некоей идеологической базе – при любом президенте.

Е.АЛЬБАЦ: Борис, хочу вам немножко другой вопрос задать. Завтра выходит интервью Обамы - он ответил на письменные вопросы «Новой газеты». В частности, «Новая газета» задает вопрос - 18 ноября 2005 г., тогда сенатор Обама, а нынешний президент США, тогда сенатор Байден, ныне вице-президент США, и теперь сенатор Маккейн, который еще был кандидатом в президенты США, - предложили резолюцию номер 232 по поводу суда над Ходорковским и Лебедевым, где говорилось о том, что у них вызывает опасение, что это политически-мотивированное дело. И Обама ответил следующим образом: «Мне неизвестны все подробности этого нового процесса, хотя мои советники наверняка знают о них. Тем не менее, хотя я не знаю всех деталей, мне кажется странным, что эти новые обвинения, которые выглядят как иначе оформленные старые обвинения, должны были появиться именно сейчас, спустя годы после того, как эти два человека оказались в тюрьме и когда у них появилась возможность амнистии. Все же я считаю неуместным вмешиваться в российские судебные процессы извне». Следом, сегодня, вдруг мы слышим – президент Медведев выступает по всяким разным вопросам жизни страны и, в частности, вдруг затронул вопрос о помиловании и говорит о том, что касается помилования, в том числе, Ходорковского и других, то существует порядок помилования, для которого человек должен подать соответствующую просьбу, признать свою вину, и тогда этот вопрос может быть рассмотрен. Сразу скажу, потому что 8 лет была членом Комиссии по помилованию при президенте РФ, Ельцине, это была общественная комиссия, - так вот президент Медведев перепутал условно-досрочное освобождение и помилование. Акт помилования не требует никакого покаяния, акт помилования - это акт милосердия. И никакого «признания своей вины» этот акт не требует. Но о чем хочу вас спросить - опять: появляется интервью Обамы, тут же отвечает Медведев. Вам не кажется это немножко странным?

Б.НЕМЦОВ: Конечно, не кажется, Обама представляет самую мощную страну мира, которая составляет четверть мировой экономики, чей потенциал инновационный самый большой в мире. На всякий случай напомню, что все великие изобретения, без которых мы себе жизни не представляем, сделаны в США - автомобиль, самолет, интернет в Пентагоне, компьютер, телевизор, и так далее. А мы, к великому стыду и сожалению, под руководством Путина, сделали из себя не очень великий сырьевой придаток. Конечно, у них есть комплекс по отношению к Америке, который, кстати, еще у советских вождей был. Этот комплекс невозможно изжить, - кстати, у Путина он проявляется в большей степени, - отсюда и такой антиамериканизм, попытки показать, что мы крутые, - раз у них 5,5 тысяч боеголовок, то и у нас где-то рядом должно быть, и так далее. А реакция нервная вот, почему – потому что дело Ходорковского – это позорище. Это позорище, особенно второе дело, человек отсидел 6 лет, человека, конечно же, надо помиловать – правильно вы говорите. Кстати, согласно ст.89 Конституции, это право принадлежит президенту и президент лукавит, когда говорит, что Ходорковский должен признать свою вину – ничего он не должен, абсолютно правильно, - это вот такое милосерден, сострадание – как угодно - которое может проявить президент даже к человеку, который заведомо совершил преступление – у него есть такое уникальное право, которое было в свое время еще у царя, у генсекретаря.

Е.АЛЬБАЦ: И у президента США есть такое право.

Б.НЕМЦОВ: Совершенно верно. Президент США, по традиции, напоследок всегда кого-то освобождает, в конце концов. Потом их за это ругают, но это уже детали. То есть, на самом деле это позорище. И, кстати, если уж Медведев хочет стать президентом, а его главная проблема состоит в том, что он не является реальным президентом, а является номинальным президентом, то вот акт помилования Ходорковского, на мой взгляд, в эту же секунду сделал бы его полноценным президентом – просто в эту же секунду. Так что вот так он нервно реагирует, теперь, хочу обратить внимание вот, на что – почему Обама так резко высказался по поводу Путина и достаточно оптимистично по поводу Медведева.

Е.АЛЬБАЦ: Кстати, - и в интервью «Новой газет», и в интервью Российскому телевидению и «Ассошиэйтед пресс», Обама все время разводит Путина и Медведева и говорит о том, что «Медведев совершил мужественный поступок» - когда он говорит о верховенстве закона, - хотя, казалось бы, что тут мужественного сказать, что в стране должен быть закон? Но он всячески подчеркивает, что Медведев законник.

Б.НЕМЦОВ: Могу объяснить. Обама в политический лексикон и в наши отношения ввел слово «Ресет» - «перезагрузка» - все знают это слово.

Е.АЛЬБАЦ: Вообще-то это ввела Хиллари.

Б.НЕМЦОВ: Нет, это сказал Обама, потом сказал Байден. Байден в Мюнхене, а Обама – в США. Но неважно. Важно другое, действительно, он искренне хочет прорыва на российско-американском направлении, потому что здесь есть точки соприкосновения – по-моему, гораздо больше, чем в направлении Ирана или даже в проблеме Афганистана. Теперь, с Путиным – все ясно. Путин человек, действительно, с такими советскими повадками, который на антиамериканской политике и риторике сделал себе популярность, который все вот эти инстинкты, которые у нас в стране долгие годы культивировались, всячески поддерживает, - именно поэтому общественное мнение в России резко контрастирует с общественным мировым мнением. Мировое общественное мнение к Обаме относится с надеждой, а в России с таким же подозрением и недоверием, как сам Путин к Америке. Поэтому с Путиным все ясно: с Путиным никакой «перезагрузки» не будет, и встречайся с ним, не встречайся, говори с ним, не говори, - с ним все понятно. Вот нашел у него Буш там, в душе крест православный, но это не помогло российско-американским отношениям.

Е.АЛЬБАЦ: Трахеотомию ему делал?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Рентген – он же в глазах увидел.

Б.НЕМЦОВ: Да, посмотрев в глаза, увидел в душе крест – разве не знаете про это? Правда, там Маккейн увидел три буквы – «КГБ», а он увидел крест. Но неважно, - ну, было дело, в итоге – проиграл выборы республиканцам. Просто хочу сказать, что с Медведевым американцы связывают определенные надежды, по терм причинам. Первое - Медведев – молодой достаточно человек, который не имеет советского прошлого – он закончил университет, когда Горбачев начал перестройку. Второе - Медведев человек, который не работал в КГБ и не связан со спецслужбами – если не считать его близких отношений с Путиным. Третье – работал все-таки в частном секторе и действительно преподавал на юрфаке, - это дает надежду, что для него соблюдение закона – не пустой звук. И они считают, что коль скоро так, и самое главное - по Конституции и по нашим законам президент РФ уполномочен решать проблемы международных отношений и военно-политические вопросы – это его зона ответственности, - то с ним и надо иметь дело, потому что с ним хоть какая-то надежда есть. С Путиным - абсолютно никакой нет. Отсюда и расписание, отсюда и завтрак с Путиным, а с Медведевым больше разговоров. Что касается «перезагрузки» - Федор написал очень хорошую статью об этом – она в «Газете.Ру» опубликована. У меня по этому поводу есть всего одно дополнение к статье Федора. Вот какое дополнение: проблемы между нашими странами - это проблема крайнего недоверия друг к другу. Американцы говорят: давайте сокращать, например, баллистические ракеты и боеголовки. Путин говорит: нет, сначала систему ПРО прекратите строить, а то вы остатки наших боеголовок собьете - вот этой системой «Патриот», - что является бредом - «Патриотами» нельзя сбить наши ракеты. То есть, полное недоверие - ни по одному вопросу. Очевидно, что надо бороться с талибами в Афганистане, потому что они рассадники терроризма по всему миру, а кроме того, там свирепствует наркотрафик, и так далее. Путин дает два миллиарда долларов денег для того, чтобы в Киргизии закрыли американскую базу. Хотя России нужно, чтобы талибы победили, и американцы это делают, хотя, вообще-то, это мы должны делать, потому что они наши границы защищают - американцы это делают, а мы – нет, все-таки в Киргизии закроем базу. То есть, проблема недоверия. А откуда недоверие? На мой взгляд, вот, от чего – от того, что у нас абсолютно разные ценности у вождей. Обама, как темнокожий американец, ставший президентом, считает, что демократия, права человека, свобода - это его судьба, которая сделала его, темнокожего парня с Гавайев, президентом великой страны. Для Путина свобода слова, права человека, демократия – это угроза его власти. То есть, это не просто ценность, а кошмар. Именно поэтому с этим он так и борется. Для него другие ценности важны – бизнес. «Газпром», деньги, за которые можно купить Шредера и еще кого угодно, и это власть, которую он отдавать никому не хочет, ни при каких обстоятельствах. Согласитесь, что имея такие стартовые ценности в голове, доверия достичь предельно трудно. Поэтому задача «перезагрузки» предельно сложная. Тем не менее, я считаю, что попытаться стоит, потому что от того, какие будут между нашими странами отношения, зависит и успех России и надеюсь, мир и покой и в Европе и на всем земном шаре.

Е.АЛЬБАЦ: Отлично – закончили митингом. Спасибо. Борис Ефимович.

Б.НЕМЦОВ: ну а что?

Е.АЛЬБАЦ: Вопрос Грегори. Интервью «Ассошиэйтед пресс», та часть, которая касается России, где-то к концу, корреспондент задает вопрос – почему вы встречаетесь с Путиным? И Обама сначала опять говорит о президенте Медведеве, о том, что мы встречались, мы понимаем друг друга», но премьер Путин по-прежнему имеет большое влияние в России и я думаю, что это важно для того, чтобы мы могли продвигаться вперед с президентом Медведевым – важно, чтобы Путин понимал, что старый подход «холодной войны» в американо-российских отношениях – это прошлое, и необходимо двигаться в будущее. Думаю, что Медведев это понимает. И дальше – цитата, которую я уже цитировала. Все-таки, смотрите – Обама понимает, что Путин - сильный лидер России. Он говорит, что он разделяет - президент Медведев, это одно, а дальше – Путин, сильный лидер РФ. Очевидно совершенно, что администрация США мучается, она пытается понять, «как рыбку съесть», как говорил Виктор Степанович.

Б.НЕМЦОВ: Это не только Виктор Степанович говорил.

Е.АЛЬБАЦ: И при этом никого не обидеть. Все-таки, почему Обама считает необходимым встретиться с Путиным?

Г.УАЙТ: По-моему, он сам сказал, что все понимают, что Путин является главным лидером, и для него не встречаться с Путиным означало бы несерьезно относиться к отношениям с Россией. О чем бы он договорился с Медведевым, если он только с Медведевым договорился – возникали бы всегда сомнения, что об этом думает Путин и что реально будет происходить после этого. Так же, как после грузинской войны всегда возникали вопросы.

Е.АЛЬБАЦ: Поняла. Тогда почему Обама допускает в отношении Путина колкость накануне встречи? Он понимает, что без Путина здесь ничего не решается, иначе будет как с ВТО – значит, какой бы ни был замечательный Медведев, но пока не договоримся с Путиным, никакого продвижения не будет – это они понимают, это очевидно. Но почему допускает колкость в отношении Путина накануне визита?

Г.УАЙТ: Мне кажется, что он хочет сказать, что он это понимает, но это не означает, что эта ситуация ему нравится.

Е.АЛЬБАЦ: Не понимаю. Мне кажется, что тут есть противоречие – либо он допускает колкость по отношению к Путину, и тогда он с ним не встречается, говорит – ребята, в России, по конституции, президент отвечает за внешнюю политику – мы с ним ведем переговоры, - так, как было при советской власти, когда вели переговоры – до того, как генсекретарь стал председателем верховного совета, американцы встречались с председателем Верховного совета, хотя знали, что все решает ЦК КПСС. А если американцы этой встречей с Путиным подчеркивают, что знают, что в России два лидера, и на самом деле тот, кто отвечает за внешнюю политику, является младшим членом «дуумвирата», тогда мне непонятно, зачем нужна была эта колкость. Мне все равно это непонятно.

Б.НЕМЦОВ: А можно реплику, поскольку по второму кругу один и тот же вопрос задается. Мне представляется, что их шанс – чтобы Медведев стал президентом.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, Обама хочет показать…

Б.НЕМЦОВ: Обама хочет, чтобы Медведев стал президентом – собственно, это вся моя мысль. Я ее закончил.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Уходим на пару минут на новости, затем вернемся в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер - 20.33, в студии мы говорим о визите Барака Обамы в Москву, который начинается уже завтра и продлится до 8 июля, когда Обама улетит в Италию. Барак Обама еще не прилетел в Москву, но уже появилось много новостей, с этим связанных. Борис Ефимович, у меня к вам вопрос – Обама будет встречаться - это обычное меню американских президентов – они обычно встречаются с представителями гражданского общества, и обычно встречаются с кем-нибудь из политиков. Но мы привыкли за 8 лет президентства Буша, что они встречаются с теми, с кем им разрешит, встреться Кремль. А тут в этом списке оказались и вы, и Каспаров, Владимир Рыжков, Елена Лукьянова, которая идет от партии КПРФ, но мы-то знаем, что она адвокат Ходорковского и профессор МГУ. Мы знаем, что в Москве по этому поводу была истерика, было колоссальное этому сопротивление и в Вашингтоне, и в Москве - там свои бегали вокруг белого дома, кричали, - что вы делаете, зачем встречаетесь с этими «отморозками», ив Москве бегали вокруг другого Белого дома, по Краснопресненской набережной.

Б.НЕМЦОВ: Кто в Москве-то бегал? Кто в Вашингтоне – понятно, более или менее. А в Москве?

Е.АЛЬБАЦ: Здорово, что мы лучше знаем, что происходило в Вашингтоне.

Б.НЕМЦОВ: Так у них цензуры нет.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Город - маленький, бегут - сразу видно. А здесь – заборы.

Е.АЛЬБАЦ: Так почему Обама это делает?

Б.НЕМЦОВ: Во-первых, абсолютно точно – никакого восторга эта встреча, конечно, у официальной кремлевской администрации, а тем более. Краснопресненской набережной, не вызвала. Они действительно хотели, чтобы была встреча только с ручными политиками, но администрация Обамы посчитала это неверным. Думаю, что главная причина вот, в чем – в том, что в России, помимо официального «Путинизма», то есть, это ставка на бюрократию, на госкапитализм, на агрессивную внешнюю политику – есть люди, которые исповедуют совершенно другие ценности, другие взгляды, и имеют в голове совсем иную стратегию развития России. То есть, люди, считающие, что Россия имеет все шансы стать действительно успешным, прогрессивным, демократическим государством. Встреча с этими людьми, на мой взгляд, для президента, избранного демократическим путем, предельно важна, она носит знаковый характер. Если бы ее не было, думаю, что Обаме тяжело было бы объяснить стране и миру, почему он не встретился с оппозицией – или он что, согласен с «путинизмом», который в стране установился, согласен коррупцией, которая как в африканских странах, согласен с монополизацией, с отвратительными, агрессивными выпадами?

Е.АЛЬБАЦ: Боря, это все общие слова.

Б.НЕМЦОВ: Нет, не общие слова.

Е.АЛЬБАЦ: Я понимаю – вы политик, а я – журналист.

Б.НЕМЦОВ: Это не общие слова.

Е.АЛЬБАЦ: Это все для вашего электората.

Б.НЕМЦОВ: Да, это для наших радиослушателей.

Е.АЛЬБАЦ: был такой президент США– Форд, который должен был встретиться с Солженицыным. Как вы помните, он пришел в белый дом после того, как Никсон должен был уйти в отставку в результате импичмента.. Как раз сторонники «реал политик» в Вашингтоне уговорили его не встречаться с Солженицыным, чтобы не дай бог, не рассердить советских. И Форд не встретился с Солженицыным. Как известно. Никсон и Форд вообще молчали по поводу диссидентов, тюрем, и так далее - «ничего личного, только бизнес» - мы поговорим про боеголовки, а все остальное нам неважно.

Б.НЕМЦОВ: И где сейчас Форд?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Умер недавно.

Е.АЛЬБАЦ: не будем говорить о печальном. Просто хочу сказать, что в самом Вашингтоне, как вы хорошо знаете, достаточно людей, которые этому очень противились. И даже отнюдь не только республиканцы. Даже среди людей, которых относят к соратникам Обамы, достаточно было людей, которые говорили – не надо это делать, не надо сердить Путина и русских. И, тем не менее, он на это идет – почему?

Б.НЕМЦОВ: Можно еще два примера исторических, очень важных? Рональд Рейган, великий американский президент, встречался с академиком Сахаровым. Должен сказать, что эта встреча вызвала просто дикую истерику у советского руководства – дичайшую. Надо иметь в виду, что человек был в ссылке в моем родном Нижнем Новгороде, тогда Горьком – демонстративно совершенно Ронни Рейган взял и встретился. До этого пример менее тривиальный – Джимми картер был такой президент. Джимми картер встретился с Владимиром Буковским, который, как известно, был выдворен из нашей страны – его обменяли на Луиса Корвалана. Поэтому американские президенты по-разному относятся к русским демократам, правозащитникам . и так далее. Обращаю внимание, что их успех не зависит от того, встречаются они, или нет. Например, Джимми Картер был неуспешный президент, а Рейган - супер-успешный. Скорее, это зависит от их мировоззрения и их отношения к базовым ценностям. Мне представляется, что судьба Обамы такова, что он к базовым ценностям, правам человека, свободе, относится очень лично. Да, Америка дала ему шанс стать президентом – это вообще потрясающе, в это никто не мог поверить. И это, в конечном итоге, определило его решение встретиться с оппозицией. Вот такая версия.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Мне кажется, мы немножко ушли в сторону от сути визита.

Е.АЛЬБАЦ: А вы хотите, чтобы мы говорили об СНВ? А мне совершенно плевать, что там будет по поводу СНВ.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Женя, если вам плевать по поводу стратегических, значит, мы не будем говорить о визите Обамы.

Е.АЛЬБАЦ: Объясняю, почему. Потому что, как это четко сформулировал Марк Крамме, из Гарвардского университета, очень известный специалист по истории «холодной войны» - он сказал, что, Россия и США возвращаются к парадигме отношений, которые были между США и СССР – обсуждаем боеголовки, баллистические ракеты, и так далее. При этом, когда была «холодная война» и мы были две державы, которые были готовы друг другу пульнуть немножко, это был действительно вопрос выживания с обеих сторон. Такое ощущение, что прошло с этого времени 19 лет, поэтому возвращение к тому, что во главе саммита находится СНВ, мне кажется, полный абсурд. Мне также кажется, что и у Великобритании и у Франции тоже есть боеголовки – да, их меньше, чем у нас, в два-три раза.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Не в два-три, а в сто раз.

Е.АЛЬБАЦ: нет, откуда там?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: 20 ракет, 30 ракет.

Е.АЛЬБАЦ: ну, хорошо.

Б.НЕМЦОВ: У Китая, Великобритании и Франции боеголовок меньше тысячи.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: 95% мирового арсенала - у двух стран.

Е.АЛЬБАЦ: Просто я хочу сказать, что США не приходит в голову подписывать с Европой такой договор, правда?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: А с кем в Европе подписывать договор, если там почти нет ядерного оружия?

Е.АЛЬБАЦ: Федя, я хочу сказать, что понятно совершенно, что мы не будем воевать с США. И то, что в центре визита вновь находится договор СНВ-2, с моей точки зрения показывает, как упали отношения между двумя странами.

Б.НЕМЦОВ: Совершенно верно.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это правильно, совершенно верно. Но - да, они упали, и это действительно абсурд, что мы в 21 веке имеем повестку дня 30-летенй давности. Но куда от нее деться? Это ядерное оружие никуда не делось, оно здесь. Не хотим мы воевать, хотим воевать – думаю, что ни в Москве, ни в Вашингтоне сумасшедших нет, но до тех пор, пока 95% мирового ядерного арсенала находится у двух стран, они неизбежно несут на себе это бремя. Ядерные переговоры, на мой взгляд, - абсурдны они или не абсурдны в 21 веке, но это хороший способ начать вообще возрождать отношения. Потому что действительно, в силу разных причин, и я бы не стал так уж рвать на себе волосы и говорить, что одна Россия во всем виновата – в силу разных причин эти отношения докатились до уровня – собственно, они вернулись к уровню начала 80-х гг. В августе-сентябре прошлого года был самый низкий уровень со времен раннего Рейгана. Так что делать, приходится за что-то цепляться, где вообще можно чего-то добиться. Потому что при таком уровне доверия ни один другой вопрос – будь то региональный кризис, будь то какие-т общеполитические вопросы – тут нет шансов.

Е.АЛЬБАЦ: У нас с вами принципиальная разница в подходах. Я как раз считаю, что совершенно бесполезно – я абсолютно убеждена в том, что они там, в конце концов, что-нибудь подпишут.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Подпишут.

Е.АЛЬБАЦ: Но это будет неработающий документ. Потому что такого рода документа требуют доверия – то, о чем говорил Борис. Сейчас каждая страна думает, что противник их надувает – правда? Поэтому каждая страна обкладывает это таким количеством защитных механизмов, что это, в конце концов, мы увидим – абсолютно в э том убеждена – мы увидим договор, который работать вообще не будет.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: И так было всегда, и все работало.

Е.АЛЬБАЦ: Это невозможно проверить.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Что значит - невозможно проверить? Заложены механизмы контроля, в этом суть договора.

Е.АЛЬБАЦ: Только тогда была другая ситуация, тогда были две воюющие державы. В результате «холодной войны» были две воюющие державы. Поэтому я абсолютно убеждена – до тех пор, пока они не договорятся по базовым ценностям, а базовые ценности являются отношения к индивидуальности и к вопросу собственности, к верховенству закона – пока они не договорятся – все остальное будет проваливаться, они будут бесконечно подписывать новый договор.

Б.НЕМЦОВ: Глобально согласен с позицией, более того, думаю, что причина встречи с оппозицией ровно в этом, что Обама хочет подчеркнуть, что у него есть ценности и они ровно в той плоскости, о которой вы говорите. Но я считаю, что договор СНВ будет неукоснительно выполняться – и не только потому, что там есть механизм контроля, но еще и потому, Женя, что нет денег. Знаешь, почему мы его точно подпишем? Потому что российский дефицит бюджета – 100 млрд. долларов. Американский дефицит бюджета – триллион долларов. Денег нет. Поэтому на самом деле содержать вот это безумное количество боеголовок, а кроме того, этих боеголовок столько, что мы можем - вот я как физик хочу сообщить, что если все эти боеголовки поместить в центр земного шара, прорыть шахту, и туда все спустить – наши и американские, и взорвать, докладываю вам: земной шар разлетится в клочья, планеты Земля не будет. Просто не будет, и даже «Эхо Москвы» не будет.

Е.АЛЬБАЦ: От нас, гуманитариев, к вам, физикам, вопрос – на фиг вы все это наработали?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это мы наработали на самом деле, они обеспечивали.

Б.НЕМЦОВ: да, кстати, я участвовал в более безумных программах звездных войн, так что об этом могу отдельно рассказать.

Е.АЛЬБАЦ: Это физика ионосферы?

Б.НЕМЦОВ: Да, там высотно-ядерные взрывы, боролись с Америкой, деньги зарабатывали – все было хорошо. Но хочу сказать про другое – конечно, это безумное количество боеголовок, все ядерные потенциалы, включая Китай – у Китая следующий потенциал, после США и России, - все это ничтожно по сравнению с российско-американским потенциалом. У нас экономика маленькая, денег на то, чтобы все это содержать, нет, специалистов таких уже нет, - они уже вымерли. Поэтому это выгодно и России и США. И мы абсолютно не теряем при этом потенциал ядерной державы. Даже если у нас этих боеголовок будет меньше тысячи, мы не теряем. Они же там сейчас говорят о цифре 1500-2000. Но это максимум, что мы можем сделать на том низшем уровне отношений, который у нас есть. Это максимум. Даже транзит в Афганистан - уже будет истерика по поводу этих несчастных баз опять, по поводу, что вы с наркотрафиком боретесь, а не с терроризмом.

Г.УАЙТ: Нет, уже согласились.

Е.АЛЬБАЦ: на чем согласились?

Г.УАЙТ: Я так понял, что Москва смирилась с тем, что Киргизстан договорился по другим ценам.

Б.НЕМЦОВ: Это мы все знаем. Только 2 млрд. долларов Россия потеряла денег.

Г.УАЙТ: Ну, там заплатили значительно меньше – остальное было обещано. Ну, я так понимаю, что Москва хотела доказать Вашингтону, что если мы хотим, то можем закрыть базу, но поскольку мы не очень-то хотим, поскольку понимаем, что это тоже и в наших интересах…

Б.НЕМЦОВ: А зачем надо было закрывать?

Г.УАЙТ: Просто потому же – это сфера влияния, зона привилегированных интересов. Я так понимаю. И по транзиту воздушному через Россию, в том числе, военные грузы летали – это достаточно технический момент, и, по-моему, уже такие соглашения есть с Францией и Германией. Ну, для НАТО это существенно, очень важно, и для Обамы это все очень важно. А к вопросу о договоре об СНВ - сам договор будет в духе «холодной войны» - там десятки, если не сотни страниц, где четко прописано, как считать, что считать, кто будет считать, когда будет ездить, как и куда, - все это было именно так в 70-80 гг. Была идея года два-три назад при Буше, что новый договор должен быть на нескольких страницах, - что новые отношения. И если бы был такой договор, конечно, можно было бы думать, что он не будет работать.

Б.НЕМЦОВ: Но поскольку доверия нет, будем на тысячах страницах расписывать.

Г.УАЙТ: Да. Доверяй, но проверяй.

Е.АЛЬБАЦ: 5 декабря истекает договор СНВ-1. Вам кажется, что подпишут к этому времени? Главный редактор «Фореин Аффеаз», Джеймс Хоуп, предположил, что, в конце концов, сойдутся на том, чтобы продолжит этот СНВ-1 года на три, договорятся, что пока пролонгируют его, а пока выработают другой договор. Вы думаете, что новый договор будет выработан?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Трудно сказать, возможно, что к 5 декабрю не успеют новый договор, но какое-то продление нынешней системы будет.

Б.НЕМЦОВ: Проблема вот, в чем - Путин хочет связать этот договор с системой ПРО в Европе.

Е.АЛЬБАЦ: говорят, что Обама готов к замораживанию системы ПРО в Европе.

Г.УАЙТ: Он не может публично это сделать, потому что политически в Штатах ему нельзя идти на то, что будет казаться уступкой России, а в Кремле уровень доверия настолько низок, что в Кремле не готовы какие-то устные или непубличные заверения о том, что, мол, поймите, мы не можем говорить, что не будем строить в Чехии, Но мы не будем. Поэтому такая дилемма. Пока согласились, что изначально Россия хотела вообще не приступать к переговорам по новому договору без сдачи этих польских и чешских позиций, Вашингтон отказался. Сейчас вроде договариваются, а к концу года в Вашингтон будет закончен новый стратегический обзор – надо ли нам это, и какое-то решение может быть. И если Обама сможет развести эти темы, отдельно решая вопрос ПРО и отдельно СНВ, тогда, может быть, политически ему удастся это сделать. Потому что если покажется в Вашингтоне, что он сдал ПРО в обмен на СНВ – конечно, это невозможно политически.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Мне кажется, что договор будет к концу года. Хотя там масса проблем политических, технологических и психологических, тем не менее, вывод у всех, что мы думаем, что он будет, а раз так говорят, значит, он будет. Но это будет не революционное сокращение до какого-то уровня - до 1500 боеголовок, или что-то в этом роде. И это на этот момент всех устроит. Думаю, что там будет даже как-то очень невнятно, но все-таки записано, что наступательные, оборонительные составляющие стратегических сил находятся в какой-то связи, - что позволит России говорить, что мы увязали с ПРО, а Америке говорить, что ПРО не упоминается, и это совершенно не имеет отношения. Но вот следующий этап, поскольку Обама объявил стратегической целью избавление от ядерного оружия полностью - следующий этап, если его будут ставит на повестку дня, он будет крайне тяжелым. Потому что ниже этого уровня Россия, по целому ряду причин, идти, думаю, не захочет. Есть проблема - гигантская асимметрия обычных вооруженных сил, то есть, США имеют – это даже не превосходство, просто другое измерение. И тогда проблема ПРО станет конкретной. Потому что сейчас можно как-то придумать риторически обойти, а если проект будет продолжаться – а думаю, что ни один американский президент его не прекратит, - можно не размещать в Польше и Чехии - вот этот повод найдется. Полякам дать что-нибудь другое.

Г.УАЙТ: Им уже дают - «Патриоты».

Ф.ЛУКЬЯНОВ: У чехов вообще непонятно - новый парламент неизвестно, ратифицирует ли. Но сам принцип, что вот эта глобальная ПРО нужна – никто никогда не скажет, что мы от этого отказываемся. Это значит, что через пару лет, по мере технологической готовности, эта тема опять всплывет. Но, к сожалению, на каждом новом витке спирали она будет все острее восприниматься. Причем, не только Россией, надо сказать, тут уже и сзади России молча сидит Китай, которого очень страивает, что Россия ругается с Америкой по ПРО, а ему не нужно портить отношения. Но китайцев это очень волнует.

Е.АЛЬБАЦ: Волнует – что?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Перспектива появления универсальной ПРО США, которая китайский потенциал точно обессмыслит - потому что у них порядка 200 ракет, и для них это будет очень серьезным сдвигом в стратегическом балансе.

Е.АЛЬБАЦ: А предложение американцев, чтобы мы тоже приняли участие в системе глобальной защиты с помощью радаров?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это не предложение американцев, это предложение Путина было два года назад, которое сначала всех очень ошарашило.

Е.АЛЬБАЦ: Но это касалось только Габалы.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это касалось Армавира и Габалы, но в принципе, это был очень мощный сдвиг, потому что тем самым Путин признал, что есть необходимость в такой системе. Я буквально недавно беседовал с одним из самых высокопоставленных американских людей в Пентагоне, который признал открытым текстом российской группе, которая с ним встречалась, что предложения Путина 2007 года были очень интересными, и Пентагон вышел к Белому дому с предложениями обсуждать это дальше, но в Белом доме это было похоронено моментально. Так что там был момент, когда мог быть сдвиг. Потом, после того, как эти предложения зависли в воздухе, мы опять провалились. Сейчас министр обороны, Роберт Гейтс говорит о том, что надо вернуться к идеям примерно тем - что российские объекты могут участвовать. Но тут опять возвращаемся к вопросу доверия. Потому что это настолько чувствительная сфера, что конечно, без доверия ничего не получится.

Б.НЕМЦОВ: Там проблема в том, что Путин предложил устроить ПРО на территории России - чтобы не было никакой ни Чехии, ни Польши. Гейтс сейчас говорит про другое - он говорит – давайте русские и арендованные в Азербайджане РЛС использовать для систем раннего обнаружения иранских ракет. При этом мы в Польше и Чехии все равно продолжаем проект. Очевидно, что в отсутствии доверия - почему Гейтс сейчас предложил, а наше руководство молчит, вообще ни слова не говорят на тему, как они относятся к предложению Путина-Гейтса.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Там идет некий закулисный процесс.

Б.НЕМЦОВ: Может быть. Но хочу сказать о другом – даже у Федора это проскользнуло, мне кажется, это симптоматичная вещь - а почему у нас должен быть военный паритет с США, можно понять? Экономика американская в 10 раз больше нашей. Там живет в два раза больше людей, чем в России – физически. Кроме того, они имеют производительность труда в пять раз выше, чему нас. Кроме того, несмотря на кризис, их экономическое положение гораздо более устойчивое, чем наше, поскольку экономика инновационная, диверсифицированная. Вот что, кто нам сказал, что нам надо иметь одинаковое с США число боеголовок, одинаковое число солдат – кстати, у нас примерно одинаковое число солдат. Одинаковое военное влияние на всех континентах. Зачем нам это надо? Мы что, надорваться хотим? У нас пенсии нищенские, зарплаты, безработица – больше 10% , промышленный спад - 17%, а мы будем гоняться? Ну, надорвемся, еще более нищими будем. Вот что это за логика, можно объяснить.? Пусть мне хоть один военный объяснит - если у нас будет тысяча боеголовок, а у американцев две тысячи - это какую-то угрозу несет, такое соотношение? Несет или нет? Это же деньги. Почему про паритет все время идет речь? Если в 10 раз меньше экономика?

Е.АЛЬБАЦ: Федор, почему о паритете речь идет?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Паритет нужен, прежде всего, потому, что все эти договоры закладывают механизм прозрачности. Позиция Буша была какая – нам договоры не нужны. Мы будем сокращать, нам не надо столько ракет. Хотите – сокращайте, хотите – не сокращайте. Но при этом все механизмы уходят. То есть, мы незнаем, сколько они сокращают, или наращивают, а они не знают, сколько мы сокращаем или наращиваем. Америку это не пугало именно по этим причинам – мы все равно сильнее. Но все-таки в политике психология, эти ощущения, играют очень важную роль. Если есть ощущение, что мы не знаем, что они делают…

Б.НЕМЦОВ: Как - не знаем? Но паритет зачем? Об этом же вопрос.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Паритет – это часть той системы договоренностей, которые в этой сфере существуют.

Б.НЕМЦОВ: Так надо их пересмотреть. Нам это выгодно. Денег не будем тратить на это.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, хорошо, сейчас - постепенное снижение. Главное, чтобы были механизмы, обеспечивающие доверие.

Б.НЕМЦОВ: Нет, смотрит, ты говорил про паритет все время. Какой паритет, если у них экономика в 10 раз сильнее?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Военный паритет. Нет, мне кажется, идея такая – если мы должны снижать, то мы должны за это получать. Просто так, бесплатно снижать – ну, это было в начале 90-х. Паритет мы наследовали - ну, что делать. Вот так.

Е.АЛЬБАЦ: предлагаю через неделю, в том же составе, в тот же час соберемся, и обсудим, что у них, в конце концов, получилось – тем более, что осталось очень много вопросов, которые шли и по СМС, и мы совершенно не успели затронуть вопросы, которые пришли к передаче. Сейчас же прощаюсь, всего доброго, услышимся через неделю.