Политически мотивированные процессы: чем это грозит России? - Гарри Каспаров, Анна Ставицкая, Елена Лукьянова - Полный Альбац - 2009-06-28

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, как всегда, начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. На этой неделе было много событий, но, как мне представляется, самым важным была сессия ПАСЕ, на которой был представлен доклад бывшего министра юстиции Германии и члена нынешнего Бундестага, госпожи Сабины Лойтхозер-Шнарренбергер. Этот доклад был посвящен сравнению различных правоохранительных систем, существующих в Европе – она пишет о прикладной практике в Германии, Великобритании и отдельно разбирает ситуацию в России. И вывод, который она делает, чрезвычайно неутешительный для нас - а именно, что российская правоохранительная система наследовала пороки советской правоохранительной системы, и пошла по пути политически-мотивированных процессов. Причем, она пишет не только о процессе Ходорковского и Лебедева, и о втором деле она пишет, что совершенно непонятно, на чем строится система доказательств в этом процессе, но она приводит целую систему доказательств - встреч с различными людьми в России, с адвокатами. Она говорит о том, что давят на адвокатов, против них возбуждают уголовные дела, приводит в пример случай судьи Кудешкиной, и так далее. То есть, это очень развернутое исследование на основе встреч с теми, кто работает непосредственно в российской правоохранительной системе и анализ той системы доказательств, которые у нее были. Самое важное, что на осенней сессии ПАСЕ этот доклад, который сейчас принят соответствующим комитетом ПАСЕ, будет вынесен на обсуждение Ассамблеи и не исключено, что в случае, если доклад будет утвержден ПАСЕ, Россия будет лишена права голоса. Потому что страна, в которой судебная система, по сути, отсутствует или коррумпирована, в которой существуют политически-мотивированные, то есть, заказные процессы, не может быть членом ПАСЕ. Вот такая перспектива. И сегодня ровно об этом будем говорить в студии. В студии - Елена Анатольевна Лукьянова, адвокат, доктор юридических наук, профессор МГУ, специалист по конституционному праву. Анна Эдвардовна Ставицкая, также адвокат, представляющая интересы российских граждан в Европейском суде по правам человека. Анна Ставицкая была адвокатом на процессе по делу Анны Политковской и Гарри Кимович Каспаров, известный политик, лидер Объединенного гражданского фронта, сопредседатель оппозиционного движения «Солидарность». Итак, как вы полагаете, насколько вероятна ситуация, при которой Россию лишают голоса в ПАСЕ, после чего, как я понимаю, Россия просто покидает все эти организации, что скажете? Гарри?

Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, эта ситуация из разряда гипотетических переходит в разряд возможных, безусловно, еще достаточно времени для того, чтобы о чем-то договориться, но у меня нет уверенности, что есть сам предмет договоренности. Потому что в центре доклада, на самом деле, стоит дело ЮКОСа. Представить себе компромисс по делу ЮКОСа, а он связан, так или иначе, с прекращением второго процесса и вообще, наверное, скорее всего, с освобождением Ходорковского и Лебедева – представить себе подобный компромисс, пока реальные рычаги власти в России находятся в руках Путина и его группировки. Я не могу. Поэтому если европейские парламентарии имеют решимость идти до конца – конечно, это во многом зависит от позиции правительств Европейских стран, - то ситуация может развиваться по сценарию, который вы сейчас описали. Мне кажется, что вероятность такого развития событий с каждым днем повышается.

Е.АЛЬБАЦ: А.Ставицкая, вы представляете интересы российских граждан в Европейском суде. После 11 июля Страсбург должен перейти к рассмотрению жалобы по делу Ходорковского и в случае ее удовлетворения, так я понимаю, встанет вопрос о собственности ЮКОСа, - правильно? Скажите, если Россию лишают права голоса, что будет с жалобами тех граждан, которые уже переданы на рассмотрение Страсбургского суда?

А.СТАВИЦКАЯ: Я бы начала с того, что тут не надо смешивать два вопроса: лишение России права голоса в ПАСЕ или исключение России из состава Совета Европы – это две разные вещи. Одно дело, когда парламентариям уже надоело то, что Россия не выполняет резолюций ПАСЕ, и поэтому хоть как-то хочет повлиять на то, чтобы Россия все-таки начала выполнять эти резолюции – поэтому ставится на рассмотрение этот вопрос о лишении России права голоса. Возможно, это случится или не случится - мы это узнаем на следующей ассамблее, которая будет проходить в сентябре. Другое дело, то, что как раз российские власти всех пугают, в том числе, российских граждан и, соответственно, парламентариев Европе – тем, что если их лишат права глосса, то тогда они махнут рукой всему Совету Европы и с радостью оттуда выйдут. И в данном случае я бы хотела остановиться на этом как раз на том, чтобы российские власти вместо того, чтобы что-то менять внутри страны, они грозят всему миру, что они покинут Совет Европы. И в этом случае они совершенно не думают как раз о российских гражданах и о том, чтобы что-то изменять в нашей стране, а просто начинают прибегать к тому, чтобы всех напугать своей решимостью. Я хочу сказать о том, что в том случае. Если Россия уйдет из Совета Европы, соответственно, уплывет от граждан РФ обращаться в Европейский суд по правам человека.

Е.АЛЬБАЦ: А что будут с теми жалобами, которые уже приняты?

А.СТАВИЦКАЯ: Соответственно, они также не будут рассматриваться. Потому что жалобы могут рассматриваться только тогда, когда государство является членом Совета Европы. Как только оно перестает быть членом Совета Европы, соответственно, оно уже не признает юрисдикцию Европейского суда.

Е.АЛЬБАЦ: А с известным 14-м протоколом по Страсбургскому суду, который позволяет в более упрощенном варианте проходить жалобам, по-прежнему никаких подвижек нет? Россия не ратифицирует поправку?

А.СТАВИЦКАЯ: Россия – единственная страна, которая не ратифицировал этот протокол.

Е.АЛЬБАЦ: Что даст нашим гражданам ратификация этого протокола?

А.СТАВИЦКАЯ: 14-й протокол упрощает процедуру обращения и рассмотрения жалоб в Европейском суде. Дело в том, что сейчас Европейский суд завален жалобами, особенно из России. Я в мае подала жалобу по одному делу и номер ей присвоили больше 25 тысяч. Представляете? Соответственно, только за 2009 г., который еще не закончился, уже более 25 тысяч жалоб только по России, не говоря уже о других странах. Соответственно, Европейский суд завален жалобами и каким-то образом хочет улучшить и убыстрить процедуру. И в случае, если бы была ратификация этого протокола, то были бы применены нормы, прописанные в этом протоколе, а именно, что один судья мог решать вопрос о приемлемости жалобы и заведомо неприемлемые сразу же бы отбрасывались. Судьи назначаются на больший срок, и так далее - там очень много моментов, которые убыстряют рассмотрение и прохождение всех процедур в Европейском суде. Но Россия не хочет ратифицировать этот протокол и говорит о том, что наоборот, она вроде бы как в пользу российских граждан действует, потому что не хочет, чтобы Европейский суд, один судья, единолично, отбрасывал жалобу того или иного гражданина. На самом деле это вовсе не так - просто они хотят, чтобы жалобы быстрее и качественнее рассматривались в Европейском суде.

Е.АЛЬБАЦ: А какое влияние имеют такие доклады? Мы всегда можем сказать, что нам Европа и все остальные не указ, пусть они занимаются собственными проблемами - они есть и в Германии и в Великобритании. Вообще хоть какое-то влияние это имеет на состояние нашей правоохранительной системы, прежде всего, применительно практики, или это совершенно бесполезно.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Вы говорите «на нас имеет влияние доклад» - вы о ком говорите? О нас с вами?

Е.АЛЬБАЦ: Я имею в виду правоохранительную систему в нашей стране.

Е.ЛУКЬЯНОВА: На самом деле то, что дошло дело до такого доклада – это жуткое позорище. Наше международное позорище. О том, что оно наступит, мы предупреждали давно. Доклад справедливый совершенно, на мой взгляд. Более того, я бы сказала, что он достаточно мягкий в своих оценках относительно того, что реально происходит с судебной и правоохранительной системой России.

А.СТАВИЦКАЯ: Я тоже так считаю.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Он слишком вежливый. Потому что тут выделены основные три позиции, а я бы еще пяток очень серьезных вещей сюда добавила бы.

Е.АЛЬБАЦ: например?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Например, качество следствия, которое, в принципе, отсутствует. Незаконное добывание доказательств, фальсификация доказательств, отсутствие нормального судебного процесса слушания дел – фактически бесконтрольно. Невозможно свернуть дело на доследование, на человеческое – целый комплекс, и много другого. Или, например, проблема – образование судей. Они уже начинают учить друг друга, сами себе создают институты, вузы, академии и варятся в собственной каше, в собственном котле: само плохое правосудие порождает других плохих судей со своими плохими традициями, со своей плохой судебной практикой. Или, например, острейшая проблема, которая сегодня возникает, и думаю, что вот-вот о ней мы заговорим – статья об ответственности за легализацию незаконно полученных доходов. То, как это прописано в Европейских конвенциях, то, как это прописано в нашем законодательстве, совершенно не соответствует тому, что происходит в практике, когда суды по горло завалены, по самый потолок делами, в которых к основному преступлению пристегивается, на автопилоте, - этого закон совершенно не требует, это не проистекает из смысла закона, из существа дела, но в привязку – а это, безусловно, коррупционная схема для правоохранительных органов идет статья 174-прим, - получившая чудовищное сегодня распространение – она накрыла весь бизнес фактически. Любого бизнесмена – мелкого, среднего, крупного - ему идет вдогон эта 174-прим, - никаким образом не обоснованная, - а это тяжелейшая штука, с Россией вообще никто дела иметь не будет. А что касается значения доклада - Европа молодец. Европа устанавливает свои правила и любое участие в своих организациях, клубах, она эти правила устанавливает. Если страна хочет участвовать в этих ассоциациях, клубах, объединенных парламентах, - она берт на себя обязательства, что она будет эти правила соблюдать. Анна действительно совершенно права, что от состояния большого удивления перешли уже просто к реальному гневу – Европейцы, глядя на то, как раз за разом Россия не исполняет резолюции, зачастую не выполняет решения Европейского суда, как те нормы, которые в мире в основном считаются святая святых прав человека – они попираются совершенно безобразным образом. И, конечно, самым показательным здесь является дело Ходорковского-Лебедева. безусловно, это знаковое дело, в нем, как в капле воды под линзой, выявлены все пороки и недостатки сегодняшней правоохранительной системы. В нем это очень видно. И это действительно та самая капля, которая переполняет чашу.

Е.АЛЬБАЦ: НО Гарри говорит, что это тупиковая ситуация для российских властей – они не могут прекратить дело Ходорковского и Лебедева, потому что это вопрос о собственности, которая сейчас принадлежит высшим лицам государства. С другой стороны, это ровно то, в чем, как вы говорите, как в капле видны все пороки российской правоприменительной практики. И что делать?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Вот у меня нет такого чувства. Я бы месяца два-три назад сказала бы так же, как Гарри. А сейчас - вот я не знаю, что такое «нутро» и что такое «чуять» - я ощущаю клетками, пальцами, слухом, чувствами/, - что, что-то начинает меняться, что начинают реально сопоставлять. Суд в Амстердаме произошел – выиграли. Россия должна огромные деньги. Сейчас вал исков в Европейский суд – создан прецедент, - он будет увеличиваться. И Россия будет вынуждена, особенно в условиях кризиса, считать - а что дороже России? Насколько ей. России, сегодня невыгодно дело Ходорковского. Да, можно хлопнуть дверью, сказать - мы пошли вон из Совета Европы, пошли вон из ПАСЕ, нам невыгодно платить нашим гражданам, закладывать в бюджет выплаты по выигранным делам в Европейском суде – можно так поступить. Но я бы поняла, если бы так сделал предыдущий президент. Но задумаюсь – будет ли это делать нынешний президент, который юрист и у него немножко другой менталитет – юрист настоящий, практикующий, до мозга костей юрист. Не знаю, я тут выступлю сомневающейся.

Г.КАСПАРОВ: Не будем загадывать. Мне кажется, что мы согласны в том, что сейчас определяется вектор развития страны: или победит группировка, которая реально сегодня располагает рычагами власти, те, кто был главными бенефициариями разгрома ЮКОСа, и тогда Россия выходит полностью. – Я не думаю, что они остановятся на полпути. Потому что задача будет тогда – выйти из-под юрисдикции Страсбурга. Если побеждает позиция, что по ЮКОСУ никаких компромиссов - надо полностью выходить из-под юрисдикции Страсбурга. А это означает изоляцию России. Другое дело, что они могут считать – ну и хорошо, переживем, потом снова вернемся, в какие-то геополитические расклады. То есть, могут считать, что Запад все равно до конца не пойдет – все равно договоримся. А потом уже будем диктовать обратно условия своего возвращения. Для России, для страны, для наших граждан, конечно, это будет катастрофа. Потому что это абсолютно неконструктивная позиция, она загоняет страну в тупик и последствия на самом деле будут непредсказуемыми. Потому что мы уже - даже решением по ВТО, - причем понятно, что решение принимал снова один человек. Можно, конечно, говорить, что у нас есть президент, юрист, но, тем не менее, когда премьер-министр рявкнул здесь на всех, я голоса президента здесь не слышал – он в Африку поехал, торговые отношения со странами Африки развивать. Должности сегодня в нашей стране, конечно, важны, мы любим говорить, что «кресло делает человека», но понятно сегодня все-таки, кто находится у руля. И я, конечно, хотел бы, как Елена Анатольевна, чтобы эта тенденция поменялась и чтобы здравый смысл восторжествовал, чтобы мы все-таки начали соблюдать процедуры. Увы, пока тенденция, как мне кажется, обратная - то, как обращались власти даже с ребятами, которые вышли поздравить Ходорковского - просто вышли в майках «Свободу Ходорковскому», и все – ничего не было. Людей просто хватали. Тенденция последних месяцев негативная. То есть, даже те правила и процедуры, которые пытались соблюдать – как бы была такая игра – выиграть в ней мы не могли, но, по крайней мере, власть делала вид, что у нас есть такой шанс. Вот последние полгода – как раз при Медведеве, - ситуация изменилась в худшую сторону. То есть, никто уже на правила не обращает внимания, уже не надо ни ОМОНу, ни Управлению «Э» - по борьбе с экстремизмом, который у нас «Эстапо» называют, - им уже не надо даже думать о том, откуда брать доказательства – не надо, просто взяли человека, потом разберемся. То есть, тенденция негативная. Вот если сумеем перебороть тренд – это, на самом деле, мне кажется, будет важным симптомом выздоровления, в том числе, политической системы страны, через эти юридические вопросы сегодня решается политическое будущее России.

Е.АЛЬБАЦ: В нашем журнале в прошлом номере Дмитрий Тренин, представитель Московского Центра Карнеги опубликовал статью «Восточный экспресс». Смысл статьи, что сейчас, в условиях кризиса, правительство РФ решило, что незачем иметь всякую головную боль от США и Европы - есть Китай, есть деньги от Китая, есть заинтересованность Китая в наших энергетических ресурсах, - поэтому надо перенаправлять внешнюю политику туда – на Китай, страны ШОС. Есть Иран, который терпеть не может США. И быть таким подбрюшьем Китая. При этом Китаю совершенно плевать на права человека, на правоприменительную практику, естественно. Но если такой выбор сделан, то может быть, вообще бесполезен весь наш диалог? Если выбор сделан в пользу Китая?

Г.КАСПАРОВ: В данном случае не в пользу Китая, а в пользу иной модели. Потому что Китай может плевать на права человека, но совсем не плевать на США. Китай убедился за время кризиса, что без американского потребления, восстановления американской экономики. Китай из кризиса сам не выберется. Более того, мы видим - и Китай, и страны ШОС, - они все играют собственную игру, а Россию используют. Активно используют. И совершенно очевидно, что если страна повернется в эту сторону, то нас будут использовать при каждом удобном и неудобном случае.

Е.АЛЬБАЦ: так Китай нас и использует как энергетический источник.

Г.КАСПАРОВ: Не только Китай – я говорю про всю эту концепцию, - и Иран будет использовать. Мы должны понимать, что на самом деле есть набор правил в мире. Можно, конечно, примкнуть к изгоям, но при этом надо понимать - и Иран, и Венесуэла, - все там рано или поздно восстановится, это ситуации, которые не могут продолжаться бесконечно. Но если Ирану и Венесуэле, например, войти обратно в «мейнстрим» будет не очень сложно. То России такой огромный корабль повернуть будет почти невозможно. Если мы сейчас развернемся в эту сторону, - причем опять, в отличие от Китая, мы же делаем это полностью - экспресс повернулся и пошел. Китай играет на всех столах сразу, у него геополитическое казино – и тут, и там, и с американцами поддерживают очень хорошие отношения, и с Европейцами. Просто понятно, что Китай не подписывается под всеми этими резолюциями и декларациями – такая игра с Китаем, - но он поддерживает со всеми нормальные отношения. Россия в этой ситуации будет абсолютно непредсказуемым Колоссом на глиняных ногах, поэтому восстановить ту репутацию или то, что осталось от репутации, будет практически невозможно. То есть, этот поворот будет знаменовать, на самом деле, начало для России уже тотальной геополитической катастрофы.

Е.АЛЬБАЦ: Вам не кажется, что как-то сходится – в Венесуэле начальником подполковник или полковник Чавес, в Иране сейчас говорят о том, что политическая полиция Ахмадинежада отодвигает постепенно аятолл, у нас в России у власти находится Комитет государственной безопасности, - вам не кажется, что образуются некие корпоративные интересы?

Г.КАСПАРОВ: Тем не менее, законы экономики, как и законы математики, беспощадны и никакая политическая полиция вкупе с аятоллами и подполковниками, что десантными, что жандармскими, отменить не в состоянии. И разница между кругом, который вы очертили и Китаем та, что китайские власти прекрасно понимают: нельзя бить посуду. Все живем в одном доме. Вот эти отморозки этого не понимают. Поэтому исторически, мне кажется, им отпущен не очень долгий срок. Но для Ирана и Венесуэлы Чавес и Ахмадинежад не являются историческим приговором. Для России вот этот курс - «Восточный экспресс» - это направление просто под откос.

Е.АЛЬБАЦ: Мы сейчас уходим на несколько минут новостей, и затем продолжим обсуждение в студии.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер - 20.33, в студии «Эхо» в Москве мы обсуждаем представленный на прошедшей сессии ПАСЕ доклад о правоприменительной практике в России. Этот доклад будет вынесен на осеннюю сессию ПАСЕ, пока он принят Комитетом, и смысл этого доклада заключается в том, что в России существуют политически мотивированные процессы, политически мотивированные решения суда, в частности, это дело Ходорковского и Лебедева, но не только – там приводится и дело судьи Кудешкиной, и ситуация давления на адвокатов, и то, что против адвокатов, которые смеют защищать не те бизнесы или не тех людей, возбуждаются уголовные дела – в частности, например, это дело, связанное с бизнесом Билла Браузера, которого не пустили в страну, и так далее. И стоит вопрос о том, что если ПАСЕ осенью утвердит этот доклад, то Россию могут лишить права голоса и, очевидно, после этого РФ может хлопнуть дверью и вообще покинуть ввысоке собрания Европы. Это ситуация, которую мы обсуждаем. Игорь спрашивает: «Если нас выкинут из ПАСЕ, где правду искать будем?» Анна, что ответите?

А.СТАВИЦКАЯ: Выкинут из Совета Европы? В этом случае правду искать в Европейском суде мы не сможем. Придется искать либо здесь, либо пользоваться механизмами ООН. Но там решения Комитета по правам человека не являются обязательными для России и вы себе можете представить – если РФ чихает на решения ПАСЕ и на некоторые решения Европейского суда, то, соответственно, не будет выполнять рекомендательные решения Комитета по правам человека ООН.

Е.АЛЬБАЦ: А что, гражданин РФ может подать жалобу в Комитет по правам человека ООН?

А.СТАВИЦКАЯ: Да, это была первая процедура международная, которая была возможна - там это рассматривается точно так же.

Е.АЛЬБАЦ: В советское время существовала такая процедура?

А.СТАВИЦКАЯ: Да, можно было туда пожаловаться, получить решение. Но оно не имеет обязательной силы. Поэтому вступление России в Совет Европы чем было ценно? - что она признавала юрисдикцию Европейского суда, а решение Европейского суда является обязательным для государства и государство обязано выполнять все то, что указано в решении Европейского суда. Не только ограничиваться компенсацией, которая в решении присуждается заявителю, но также меры общего и обязательного характера, о чем достаточно много пишет Кабинет министров.

Е.АЛЬБАЦ: Что такое «меры общего характера»?

А.СТАВИЦКАЯ: Это тогда, когда, например, Европейский суд выносит какое-то решение и говорит о какой-то порочности в правоприменении или в самом законе. И тогда государство должно менять закон и правоприменительную практику. А меры индивидуального характера – касательно самого заявителя - пересмотр решения в его стране, какие-либо действия в отношении него, - освобождение из-под стражи, и так далее. Это все очень важно.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, например, - судья Кудешкина выиграла дело против РФ в Страсбурге. Сейчас РФ послала свои возражения. Но если Страсбург подтвердил, что Кудешкина была права – тогда РФ должна будет принимать какие0то меры, да? Что тогда будет?

А.СТАВИЦКАЯ: Да, должна будет, в принципе, восстановить Кудешкину, - если она этого захочет.

Е.АЛЬБАЦ: Она обязана, или если захочет?

А.СТАВИЦКАЯ: Сама Кудешкина должна это инициировать. Все зависит от того, что написано в решении по этому делу. Я, честно говоря, в русском переводе его еще не читала - оно было принято недавно, и все зависит от того, что написано в самом решении и какую резолюцию примет Комитет министров. Но, в принципе, это возможно, чтобы РФ было обязано восстановить Кудешкину – если она этого захочет. Насколько я поняла, по-моему, она этого хочет. Потому что тогда, когда Сабина Лойтхозер-Шнарренбергер приезжала в Россию, она встречалась, в том числе, с Кудешкиной, и я также там присутствовала, и я слышала то, что она рассказывала, что рассказывали другие судьи, которые также Сабине докладывали, что у нас происходит с судьями, которые каким-то образом решили вильнуть хвостом в отношении своего председателя и не выполнить какие-либо требования. Они очень много порассказали, и у Сабины Лойтхойзер-Шнарренбергер было достаточно большое представление о нашей судебной системе. Я ей рассказала про процесс Самодурова, она внесла это дело в доклад.

Е.АЛЬБАЦ: Какой процесс?

А.СТАВИЦКАЯ: Второй, по запретному искусству.

Е.АЛЬБАЦ: Бывшего директора Центра Сахарова.

А.СТАВИЦКАЯ: Да, она назвала это «Кафкой» - она сказала «Кафка отдыхает» перед процессом Самодурова.

Е.АЛЬБАЦ: Лена, вам вопрос – предположим, после 11 сентября Страсбург будет рассматривать иск, жалобу по делу Ходорковского. Предположим, Страсбург принимает решение, что в процессе были нарушения и Ходорковский прав. Как в этой ситуации может действовать РФ? В принципе как может действовать в этой ситуации?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Хотите парадокс? Если Хамовнический суд вынесет обвинительный приговор Ходорковскому, имущественное положение РФ, в том числе, компании «Роснефть» и «Газпром» за рубежом сильно ухудшится. Это будет еще хуже, чем даже Европейский суд по правам человека примет некие решения по делу Ходорковского. Потому что Хамовнический суд признает Ходорковского сотоварищами ворами, - что они украли все имущество. Следовательно, иностранные акционеры, которые знают, что это имущество унаследовано некими компаниями – часть у «Газпрома», часть в других местах - похищенное имущество выдавайте. Вашу собственность мы будем арестовывать – отдайте все нам.

Е.АЛЬБАЦ: Секундочку, не поняла - на каком основании? Хамовнический суд говорит - Ходорковский и Лебедев украли.

Е.ЛУКЬЯНОВА: А «Газпром» и «Роснефть» завладели украденным имуществом – значит, Мы арестуем все ваше имущество за рубежом – вы незаконно им владеете, это похищенное имущество - это 174-прим, - легализация. А как? Совершенно тупиковая ситуация – люди не понимают, что они творят. Не понимают, к каким последствиям приведет Россию вынесение обвинительного приговора по этому делу. Е.АЛЬБАЦ: То есть, если Ходорковский и Лебедев признаны виновными в том, что они украли всю нефть у самих себя, то таким образом компания ЮКОС, которая стала частью «Роснефти», через конторку «Байкалфинансгрупп», владеет украденным имуществом. А раз она владеет украденным имуществом, то -?

Е.ЛУКЬЯНОВА: То это противоречит всем международным конвенциям

Е.АЛЬБАЦ: И оно должно вернуть это украденное имущество - кому?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Как минимум - акционерам за рубежом. Как минимум.

Г.КАСПАРОВ: На самом деле Ходорковский в одной из своих жалоб в суд как раз на этот парадокс указывал. Он требовал от судьи Данилкина на время процесса арестовать собственность, в краже которой его обвиняется – что является совершенно нормальным: если прокуратура выдвигает обвинения о краже собственности, то ее должны забрать, отложить в сторону, потому что она может оказаться украденной. Проблема в том, что вся эта собственность находится в «Роснефти», кстати, и в «Газпроме» - то есть, она уже распылилась, и мы знаем, кто ее контролирует. Тем не менее, судья Данилин, в принципе, нарушил процессуальные нормы, которые требуют эту собственность откладывать в сторону и накладывать на нее арест. Если, как говорит Лена, сейчас будет принято обвинительное решение по этому делу, то это означает, что суд признал собственность ворованной. А дальше возникают очень интересные вопросы, потому что в ЮКОСе были западные миноритарных акционеры, и у них появится гораздо больше оснований требовать возврата – по крайней мере, того, чем они владели. То есть, ясно, что коллизия юридическая будет закручиваться все дальше и дальше. Ничего хорошего от этого не будет. По сути, этот приговор никто всерьез воспринимать не будет, но по букве он создаст дополнительные сложности. Другое дело, что и оправдательный договор создает другую коллизию, потому что тогда Ходорковский и Лебедев как бы отмываются от этих обвинений и являются главными, или одними из главных акционеров того, что сейчас находится в «Роснефти» и «Газпроме» через «Байкалфинансгрупп» и прочие довольно сомнительные схемы. То есть, тут ситуация на самом деле тупиковая, и именно поэтому у главных людей, главных фигурантов этого дела, которые сегодня решают практически все вопросы в РФ, может возникнуть искушение разрубить Гордиев узел – чтобы о международном аспекте проблемы ЮКОСа вообще забыли - мы это игнорируем, объявляем вам вообще просто войну, а если вы на нас полезете, то будет страдать ваша собственность здесь, - то есть война всех со всеми. Опять тупиковая ситуация, но надо понимать, что наступил момент истины для тех, кто в 2003 г. решил фактически украсть ЮКОС и себе присвоить. Рано или поздно, сколько веревочке ни виться, надо давать ответ.

Е.АЛЬБАЦ: не поняла – что значит «война всех со всеми»?

Г.КАСПАРОВ: Война всех со всеми означает, что если история Европейского суда будет развиваться, то хочет Россия или не хочет выполнять решения Европейского суда – это отдельная история. Но для многих судов в западных странах, куда будут обращаться миноритарии ЮКОСа - для них Страсбургское решение будет сигналом. Соответственно, будут примчаться решения о возврате собственности. А что можно возвращать? - возвращать можно то, что под рукой, - и там уже пойдет в дело собственность «Роснефти» и «Газпрома» - в первую очередь, конечно, «Роснефти» - «Ай-Пи-О» было в Лондоне проведено. И последствия этого вообще непредсказуемы, потому что «Ай-ПиО» проводили солидные западные компании, там завязаны интересы самых разных корпораций, причем, ведущих во многих странах. Распутать этот клубок - если российская власть упрется и начнет отказываться выполнять, действительно, какие-то решения, - невозможно. А для западных судов это будет означать необходимость принимать все новые решения против РФ - а как еще? – либо надо менять всю судебную западную систему, либо надо все-таки бороться с теми, кто грубо нарушает все процессуальные нормы. И в этой ситуации действительно будет война всех со всеми, потому что в Росси тоже есть собственность – того же «Бритиш Петролеума», «Тоталь» - можно набрать западные компании. И российская власть – зная ее нравы, довольно жесткие, она может сказать: если вы будете там арестовывать, у нас Ханты-Мансийский суд примет тоже все необходимые решения, получше вашего Страсбургского. Война всех со всеми.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, это как бы 17-й год.

Г.КАСПАРОВ: Это даже не 17-й год, это какое-то такое безумие.

Е.АЛЬБАЦ: А как российский бизнес будет в этой ситуации оперировать?

Г.КАСПАРОВ: Теперь мы подходим к самому главному вопросу, с которого мы начинали. Если российский бизнес, и тот человек, который задал вопрос «где нам искать справедливость», - так надо решить проблему здесь. Мы, по существу, говорим о достаточно небольшой, хорошо организованной, я бы сказал, преступной группе, которая сегодня – так получилось, - управляет страной. Надо добиться того, чтобы все-таки здравый смысл восторжествовал, и чтобы страной управляли те, кто понимает всю меру ответственности за свои действия. А если этого не произойдет, то российский бизнес, который ведет себя сейчас трусливо, жалко, прячется по углам - он тоже будет нести за это ответственность. Просто через дело ЮКОСа, как хорошо сказала Лена, - там как в капле воды все отразилось. Это не только юридические вопросы. Это на самом деле все. Это была в свое время реперная точка поворота путинского управления – в конце первого срока. А сейчас это определение вектора движения страны. Если мы перейдем какую-то грань, - причем, мне кажется, мы находимся уже буквально рядом с ней, и Россия начнет хлопать дверью и в Совете Европы и игнорировать решение западных судов, то у наших партнеров в Европе, Америке - кстати, я не уверен насчет Китая, - возникнут серьезные вопрос об адекватности людей, которые себя таким образом ведут. Потому что должны быть хоть какие-то правила. И отказ соблюдать любые правила поставит нас всех, в том числе, российский бизнес и российских граждан, которые сейчас не хотят ничего делать: «авось, пронесет», - поставит в тяжелейшее положение.

Е.АЛЬБАЦ: Но Гарри, вы сказали, что страной управляет ОПГ, - предположим. Но у этой ОПГ есть контрагенты на западе, есть человек, которого называют одним из самых богатых людей современной России – Роман Абрамович, он живее в Лондоне. Есть известная компания «Гуновр-Трейдинг» Геннадия Тимченко, который сейчас судится с журналом «Экономист», которого сейчас тоже связывают с людьми в высших эшелонах российской власти. Они живут там. «Гуновр» там находится, Абрамович там находится – они-то что будут в этой ситуации делать?

Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, что вот эта попытка купить билет на «Восточный экспресс» во много связана с тем, что диверсифицируются активы. Им кажется – людям этой группы, которые реально управляют Россией, что до этого не дойдет – слишком много в мире кризисных ситуаций: афганская, пакистанская, иранская, северокорейская, - как-нибудь договоримся. У них ощущение, что можно будет договориться «по понятиям», а нет понимания того, что мы доходим до черты, когда тем, кто привержен нормам права просто договариваться будет уже не о чем. То есть, все-таки должны быть какие-то правила. А здесь ощущение - «по понятиям».

Е.ЛУКЬЯНОВА: «На авось».

Г.КАСПАРОВ: Ну, нефть поднимется в цене, здесь что-то случится, Северная Корея ракету запустит, Иран бомбу сделает - иди, разберись, - вот в этой суматохе и можно будет договориться. Нет понимания того, что задеваются уже фундаментальные основы права. И этот доклад в ПАСЕ он же не просто так появился. Он действительно мягкий, но год назад такого представить было невозможно. Европа же все делала для того, чтобы этот доклад не появлялся. Ходорковский уже шесть лет сидит, и только сейчас появился доклад, - потому что они понимают, куда это все идет, хотят остановить движение этого экспресса к обрыву. Потому что он поведет за собой очень многих. Это не только Абрамович. Тимченко, «Гуновер» или «Гановр», - не знаю, как это называется, корень «вор», естественно. Главное – это то, что есть много контрагентов, непосредственно являющихся частью политического истэблишмента. Это и Шредер, Липпоненн, бывший премьер-министр Финляндии, это и люди в Америке – Киссинджер, Бейкер, - имеющий консалтинговые договора, - практически везде. Это и Берлускони, который открыто гордится своей дружбой и коммерческими отношениями с Путинным.

Е.АЛЬБАЦ: ну, у него сейчас проблемы сексуального характера.

Г.КАСПАРОВ: на самом деле слишком много людей вовлекаются в эту орбиту. Европа шлет сигналы - это явный сигнал: остановитесь, безумцы. Потому что с какого-то момента все эти договоренности будут аннулированы. Никакой Шредер, Киссинджер, - никто уже не поможет, потому что уже придется защищать правовую основу европейской, западной государственности и системы права. Если до этого дойдет, то мне кажется, что что-либо менять станет уже поздно, и вся страна станет заложником этих безумных планов.

Е.АЛЬБАЦ: Гарри, ну купили же Шредера.

Г.КАСПАРОВ: Можно купить отдельных людей, нельзя купить всю систему. Гитлер тоже сумел перебороть Чемберлена, Даладье, но когда появляется угроза системе, запад реагирует очень жестко. И сейчас, мне кажется, мы находимся у этой самой черты. Потому что все-таки нужны правила. И даже Китай этого понимает – нужны правила, по которым все играют. Как только правила исчезают – полный хаос. А в мире – нравится это кому или не нравится, - глобализация берет свое: когда кто-то говорит, - причем, не «кто-то», это же не Венесуэла, это Россия, - знаете, ваши правила меня не интересуют, - я все это смахиваю со стола, дверью хлопаю, а потом буду договариваться по своим понятиям, - это создает угрозу всем. И когда вы противопоставляете себя буквально всем, то оказываетесь в тяжелом положении. Это будет не просто так – признали Южную Осетию и Абхазию, - остались в одиночестве. Даже в Никарагуа парламент отказался. Батька Лукашенко повернулся к нам. Вот эта изоляция будет на более серьезном уровне, потому что вовлекутся экономические, правовые вопросы. И надо понимать, что наша дорога в эту сторону – это дорога к обрыву и катастрофе.

Е.АЛЬБАЦ: Анна, к вам вопрос – почему бывший министр юстиции Германии делает такого рода доклад, отстаивает необходимость изменения правоприменительной практики в России. А что вы, адвокаты, юристы, конституционалисты, - почему вы такой доклад не могли приготовить?

А.СТАВИЦКАЯ: Знаете, мы такие доклады…

Е.ЛУКЬЯНОВА: Готовим каждый день.

А.СТАВИЦКАЯ: В судах.

Е.ЛУКЬЯНОВА: И не только в судах.

А.СТАВИЦКАЯ: В которые мы ходим каждый день и с этим сталкиваемся.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Откройте любой юридический журнал.

Е.АЛЬБАЦ: Но про это никто ничего не знает.

А.СТАВИЦКАЯ: Дело в том, что все об этом знают и очень хорошо об этом каждый адвокат освещает везде – по радио, телевидению, - везде, где только можно. Но, к сожалению, адвокаты и те, кто сталкивается с нашей судебной системой каждый день, не обладают такими полномочиями, как Сабина Лойтхозер-Шнарренбергер. Поэтому, прежде чем написать свой доклад – она же его не сама выдумала. Она как раз пришла к нам, к тем, кто каждый день сталкивается с этой нашей душераздирающей системой - к адвокатам, к судьям, которые сразу же поняли о нашей системе – тогда, когда сами с ней столкнулись. Когда они там – они все в корпоративе, и ты будешь биться головой об стену, но ничего им не докажешь. Как только их система их выплевывает, они тут же вспоминают о правах человека и идут докладывать на другом уровне, что их права попрали – слава богу, они это поняли.

Е.АЛЬБАЦ: А вы министру юстиции РФ писали об этом?

А.СТАВИЦКАЯ: Конечно, в том-то и дело. И именно потому, что постоянно об этом все кричат, и заинтересовалась Сабина Лойтхозер-Шнарренбергер, - дай ей бог здоровья, - и написала такой замечательный доклад. Потому что в том случае, если бы мы это не поднимали и об этом постоянно не говорили, то соответственно, и в Европе об этом бы не знали. Если бы мы не писали эти жалобы в Европейский суд пачками, - больше 25 тысяч жалоб только на сегодняшний момент в Европейском суде, - то никто бы не знал, что у нас творится в системе. И для меня, как практикующего адвоката, который каждый день сталкивается с нашей системой, очень важно, вернее, я бы очень хотела, чтобы у нас внутри страны все это повернулось, и права человека так хорошо у нас соблюдались, что не нужно было бы обращаться в Европейский суд. Но пока этого нет, я бы хотела изменить эту систему, и как раз с помощью решений Европейского суда это возможно. Потому что в том случае, если Европейский суд принимает какое-нибудь решение, которое говорит о том, что необходимо применять меры общего характера – я уже говорила, что это, - то государство обязано менять закон, менять практику, - это происходит. Поэтому это очень важно, и мы бьемся каждый день.

Е.АЛЬБАЦ: Лена, вам вопрос от нашего постоянного слушателя, Валерия из Бессоновки: «Лукьянова - безнадежная оптимистка. Не далее, как сегодня, президент спросил: когда вы уничтожите всех боевиков на Кавказе? Мог ли такое сказать юрист? Нет, теперь он политик и продолжает генеральную линию В.В.Путина» - что скажете? Действительно, когда юрист говорит «уничтожить»…

Е.ЛУКЬЯНОВА: Видимо, я действительно безнадежная оптимистка, либо очень наивный человек. Тем не менее, все то, о чем мы сегодня говорили, в том числе, каким путем пойдет Россия - «восточный экспресс», или все-таки задумается над докладом в ПАСЕ - вот тут как бы есть такие штуки, - на мой взгляд, любой мало-мальски здравый человек должен понимать, что в памяти российских граждан президент, лишивший их возможности обращаться в Европейский суд – это будет то самое страшное черное клеймо, которое будет висеть на этом президенте. Забудут все, что он сделал, а это останется. И он должен это понимать – это раз. И второе – как бы выгодно сегодня ни было - деньги, Китай, ШОС, - но те же самые компании-партнеры на западе, и им очень трудно будет - достаточно амбициозных людей, считающих внутри себя, извините, не «азиопами», а европейцами, - перешагнуть через этот доклад. Есть в этом момент истины – посмотрим, как будет. Но я, - да, слушатель прав – Лукьянова – оптимистка. Мой оптимизм основывается, зачастую, на достаточно точном расчете и представлении о том, что должно быть в голове у здравомыслящего человека.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам всем большое. На этом мы, к сожалению, должны завершать нашу передачу. Напоминаю, что в студии мы говорили о том, что осенью в ПАСЕ будет рассмотрен доклад, в котором говорится о политической мотивированности правоприменительной практики в России и Россия может быть лишена права голоса. В студии были Елена Лукьянова, Анна Ставицкая и Гарри Каспаров. Всего вам доброго, до свидания, услышимся через неделю.