Большие проблемы Большого Ближнего Востока - Георгий Мирский, Анна Азари - Полный Альбац - 2009-06-21

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, как всегда, начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня мы с вами в эфире два часа, но первый наш час будет посвящен тем событиям, которые сегодня заполняют сводки мировых агентств и телеканалов – это, конечно же, события на большом Ближнем Востоке, события в Иране. Наверное, вы слышали о том, что в субботу, вчера, были столкновения протестантов с полицией, официальное иранское телевидение сообщило, что погибло 10 человек и более ста раненых, по социальной сети «Твита» идут сообщения, что погибло значительно больше – кто-то называет 17 человек, кто-то называет и большие цифры. Иностранным журналистам запрещено работать на улицах Тегерана и других городов, где идут протесты, запрещено снимать на митингах, поэтому все сообщения, которые мы сегодня имеем из Ирана – благодаря так называемым журналистам-гражданам, людям, которые имеют смелость через мобильные телефоны - там периодически включается мобильная связь, - передавать сообщения, прежде всего, на «Твита», и потом это расходится по телеканалам мира. Вчера министр иностранных дел Ирана обвинил Великобританию в том, что она способствует, как он назвал, «террористам» - людей, которые выходят с протестом на улицы Тегерана, министр иностранных дел Ирана и другие верховные лидеры Ирана назвали «террористами», и после этого был выслан из стран корреспондент ВВС. Также министр иностранных дел высказал претензии к Франции, Германии, - канцлер Ангела Меркель призвала провести повторные выборы в Иране. Вот такая там сейчас разворачивается ситуации. А в студии сегодня мы будем говорить об этой ситуации, о больших проблемах большого Ближнего Востока, и сегодня в студии у нас посол государства Израиль в России, г-жа Анна Азари и известный специалист по Ближнему Востоку, профессор Высшей школы экономики. Георгий Ильич Мирский. И мой первый вопрос – протесты в Иране были и раньше, в 1999, 2003 гг. Страна очень молодая, средний возраст - 27 лет. То, что мы наблюдаем сегодня – можно ли говорить о том, что это революция?

А.АЗАРИ: Мне кажется, что рано. Тем более что надо следить день за днем, тем более, что следить за этим нам всем очень интересно. Очень трудно определить, чья возьмет в данном случае, но очень отрадно людям, мне кажется, со всего мира, следить за тем, насколько мужественно себя повели люди в Иране. Израиль, который все последние годы, особенно с восхождением Ахмадинежада, подвергался угрозам, издевательским угрозам, все время прочат нас стереть с лица земли, мы никогда не ощущали иранцев как своих врагов. В нашей довольно недлинной истории, нам 61 год, был период совместных очень хороших отношений между Израилем и Ираном. И где-то израильтяне надеются на то, что если иранский народ будет жить в более приемлемом режиме, наверное, нам тоже будет лучше. Но Израиль из-за угроз Ахмадинежада, в общем, зациклен на одном вопрос е – это вопрос ядерного оружия Ирана. Мы до выборов не видели большой разницы между кандидатами именно по этому вопросу. Для нас он не только животрепещущий, но еще и кардинален для нашей безопасности.

Е.АЛЬБАЦ: Вы не видели разницы между Ахмадинежадом и Хоссейном-Мусави?

А.АЗАРИ: По вопросу дальнейшего развития ядерной программы. Но мне кажется, что у таких происшествий, таких событий своя динамика – нам всем очень интересно за этим следить. Мне лично очень радостно, что обвинили журналиста ВВС, а не опять Израиль, - обычно Израиль Ахмадинежада обвиняет во всех смертных грехах. Интересно, что это не мы организовали, то, что происходит. На самом деле всем понятно - это свобода духа организовывает, а не журналисты, откуда бы то ни было.

Е.АЛЬБАЦ: Должна вас расстроить, г-жа Посол - в пятничной молитве аятолла Хоменеи, верховный лидер Ирана сказал, что то, что происходит на улицах Тегерана – это происки запада и сионистов. Так что без этого не обошлось. Вообще, конечно то, что мы видим на «Твита» - выкладываются ролики, и со вчерашней демонстрации, - там есть страшные кадры убитой девушки. Молодые люди, которых расстреливали снайперы с крыш, там работает секретная, или тайная полиция «Басидж». Корреспондент, который у нас работал в Тегеране передавал оттуда, что чуть ли не каждый пятый иранец состоит в рядах этих «стражей революции». Конечно, люди, которые сейчас выходят на улицы Тегерана, вызывают колоссальное уважение. Потому что их риски запредельны. Идут сообщения о том, что в Тегеране идут аресты, что тайная полиция врывается в дома людей, что людей избивают плетями, публикуются фотографии, переданные через мобильные телефоны о том, что происходит с этими людьми. Георгий Ильич, как это возможно, чтобы в стране, где существует несколько тайных полиций, где существует организация «Басидж» - насколько я понимаю, люди там не получают зарплату, это волонтеры, которые стоят на страже Исламской революции - как это возможно, чтобы сейчас столько людей выходило на улицы – и не только в Тегеране, но и в других больших городах. Причем, мы видим, что за эти 8 дней протестов изменились лозунги. Если сначала сторонники Мусави выходили с лозунгом «Где наш голос» - те, кто считает, что у них украли голос, то сейчас лозунги «Смерть диктатору», «Свобода Ирану» - как это все возможно?

Г.МИРСКИЙ: Прежде всего, нужно провести разницу между двумя организациями – это разные организации. Есть «Корпус стражей исламской революции» - это мощная организация, в ней 325 тысяч человек – полностью военизированная, имеющая свои танки, самолеты, свои Военно-морские силы – они на улицах ни в каких подавлениях беспорядков не участвуют. И есть «Басидж», который им подчиняется. Сам корпус подчиняется Хоменеи, рахбару, то есть, высшему руководителю. Так вот «Басидж» это не тайная полиция. Это добровольная милиция, это ополчение, это добровольцы – их насчитывается, кто говорит тысяч 90, кто больше, - но в запасе у них очень много людей – говорят, миллион можно мобилизовать.

Е.АЛЬБАЦ: Кстати, Ахмадинежад был в «Басидж».

Г.МИРСКИЙ: Да, он был. Так вот это люди – знаете, в Ираке были так называемые «федоины Саддама», это нечто похожее на «гитлерюгенд» или на комсомол первых лет. Но в Ираке это были абсолютно беспомощные, несостоятельные люди. А здесь другое дело: у иранских шиитов в крови императив: восстание против неправедных правителей – это священный долг. И вспомните, как начиналась революция 1979 г. - она начиналась в 1978 г.: сначала в одном месте демонстрации по какому-то поводу – расстреливают. Каждые 40 дней все больше и больше расстреливают, сотни выходят, тысячи, и, в конце концов, вышли на улицу миллионы людей с единым возгласом «Смерть шаху», и солдаты стреляли. В первых рядах шли духовные лица, муллы, было ясно, что первые 10-12 рядов все обреченны на смерть, - духовные лица шли во главе, за ними остальные, - все расстреливали. И, в конце концов, у солдат не выдержали нервы, они не могли уже стрелять, начался уже конец шахского режима. Но сейчас режим уже другой. Тогда шах заколебался, он не знал, что делать – он советовался с американцами. Картер ему говорил одно, Бжезинский другой, Внес - третье, - он запутался, да и вообще он был уже тяжело болен, у него уже рак был, и генералы по-разному себя вели – в общем, он упустил все нити ситуации из рук, и проиграл. Сейчас другая ситуация. Во-первых, сейчас нет того воплощения зла, которое было тогда - абсолютное зло - шах. Для революции должно быть абсолютное зло и абсолютное добро. Абсолютное добро был аятолла Хоменеи. Сейчас нет ни того, ни другого. Мусави – это случайный лидер, видимо, он благородный, заслуженный человек, крупный государственный деятель, он был в тени всегда - видимо, он понял, что пришел его час, и вышел. Но ведь там фактически две ситуации. Там два этажа. На нижнем этаже ясно, что крестьянство, городская беднота, которая всегда в развивающихся странах составляет большинство населения – они за Ахмадинежада. Городские средние слои, интеллигенция, молодежь – они против. Это все понятно. Но есть еще борьба элит. Дело в том, что значительная часть верхушки духовенства, которая правит в этой стране, уже давно была недовольна Ахмадинежадом – они были вообще поражены, когда он был выбран. Конечно, это все сделал рахбар - высший руководитель революции.

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду аятоллу Хоменеи?

Г.МИРСКИЙ: Да. Он, конечно и тогда его сделал, он и сейчас его сделал. Другое дело, что они сейчас переборщили. Им надо было в ходе этих выборов объявить результат - нарисовать, скажем, 53% Ахмадинежаду и 40% Мусави и всем остальным – тогда это было более или менее правдоподобно.

Е.АЛЬБАЦ: А у вас нет сомнений, что данные подтасованы?

Г.МИРСКИЙ: Да, боже мой, конечно, нет. Но сделано это было уже слишком грубо, - вдвое. Такой перевес не может быть. Хотя он бы выиграл и при честных выборах, конечно, - потому что большинство это бедные, крестьяне, и рабочие - это все верно. Но такой разницы быть не могло. И когда люди увидели, что их обманули - вот это их потрясло. А в крови у шиитов борьба против неправедных правителей. И вот сейчас неправедным правителем оказывается аятолла Хоменеи – его авторитет уже подорван, потому что – ну, не все люди, половина, 40%, но молодежь, люди, которые уже завтра будут активными – они сейчас уже не избавятся от мысли о том, что этот великий человек, святой, аятолла, высший верховный вождь революции, он своим авторитетом покрывает фальсификацию - вот от этого уже не отмыться, вот где началась трещина.

Е.АЛЬБАЦ: Г-жа Посол, это ваш регион мира – как вы думаете, задавят протесты в Иране, удастся ли молодым людям заставить провести новые выборы? Г-н Мирский говорит о том, что там раскол элит произошел – идут сообщения о том, что Мусави арестован, Рафсанджани арестован, семья его арестована – очевидно, что там что- то происходит на самом верху, и далеко не все согласны с Хоменеи. Задавят этот протест?

А.АЗАРИ: Мне очень трудно, через «Твитор» или CNN судить о том, что там реально происходит. Но давайте расширим немножко и посмотрим, что происходит на большом, широком Ближнем Востоке, который в последние годы перестроился по-новому, в общем, раскол на Ближнем Востоке последние несколько лет усугубляется. Он не идет по линии мусульмане, евреи, Израиль и арабские страны, а раскол идет между исламскими радикалами разных разливов и прагматиками на Ближнем Востоке. Интересно, что сейчас происходит - даже при недостаточно удачном исходе того, что происходит в Иране. Казалось широким слоям населения, особенно не-элитного населения, что единственная побеждающая идея – это идея радикального ислама, терроризма и все, что с ним идет. Эту идею пропагандировала и оплачивала, осуществляла в нашем регионе верхушка Ирана – Ахмадинежад, но и не только он, - аятолла и вся система. Все радикалы, которые имеют отношение к нам – будь то ХЕХБОЛЛА в Ливане, ХАМАС в Секторе Газа, будь то другие организации – все привязаны к Ирану и задействованы Ираном. Например, у нас происходит нечто интересное в последние месяцы. Прошли – их уже забыли на фоне демонстраций в Тегеране, но все ожидали, включая нас, ужасного сценария, где перевес на выборах в Ливане будет ХЕЗБОЛЛА – это не происходит. Это с одной стороны. С другой стороны, даже если они сейчас не смогут победить – это трещина вот этой идеи радикального ислама, которая напугает весь мир. Может быть, при любом исходе нынешних происшествий в Иране, это дает шанс на более нормальное мышление на нашем широком Ближнем Востоке. Это очень важно. Надо помнить, что этот режим грозит не только Израилю, не только и не столько. Мубарак в Египте не так давно раскрыл попытку его свергнуть руками иранцев, в Ливане что происходит, весь Персидский залив боится иранской бомбы, вообще иранского влияния. Об Ираке надо говорить, наверное, целый час отдельно. Может быть, эта трещина – даже если ее сейчас как-то замажут, - она гораздо более важна и широка, чем только Иран.

Е.АЛЬБАЦ: Но вы сами сказали, что с точки зрения вопроса ядерного оружия в Иране позиция Ахмадинежада и Мусави не сильно разнились. Если сейчас, предположим, - представим невозможное, - аятолла объявит новые выборы, будет признано, что выборы были сфальсифицированы, - предположим, побеждает Мусави. Вам кажется, что тогда к власти придут менее радикальные товарищи в Иране?

А.АЗАРИ: Очень сложно. Есть некоторые у нас в Израиле, которые говорят, что выиграл бы Мусави, производили бы то же оружие с широкой улыбкой на лице. Но я думаю, что здесь речь идет не о Мусави, думаю, что Мусави сегодня и две недели назад – это два разных человека. Люди ведь перерождаются при таких ситуациях. Он пробовал выигрывать в условиях, в которых аятолла Хоменеи решает, кому дать преимущество, и тогда он не мог радикально что-то менять, что произошло бы, если бы режим дал серьезную трещину – надо посмотреть. Люди меняются. Но если бы все шло нормально, то есть, если бы прошли выборы без демонстраций и без фальсификаций, и он бы получил какую-то поддержку от Хоменеи – думаю, что это не означало бы автоматического разрыва или изменение позиций по ядерной программе.

Е.АЛЬБАЦ: Георгий Ильич, Ахмадинежад в четверг прилетел в Екатеринбург на встречу Шанхайской Организации сотрудничества и там российское телевидение показывало, как Д. Медведев, президент РФ, жал руки Махмуду Ахмадинежаду. Как вы объясняете – почему Ахмадинежад в ситуации, когда его страну трясет и когда сотни тысяч людей выходят на улицы – почему он полетел в Екатеринбург? Он ждал поддержки от России, российского президента? Что тут такое?

Г.МИРСКИЙ: Нет, никакой поддержки им не нужно совершенно, и он прекрасно понимал, что от него ничего не зависит. Настоящий хозяин в стране ведь не он. Хозяин – высший руководитель революции и вся эта вокруг него духовная элита, и Корпус стражей революции - им для того, чтобы навести порядок, Ахмадинежад не нужен абсолютно. Его в последние дни - а он вернулся из Екатеринбурга – его почти не видно и не слышно, так что не в этом дело. Но он хотел, во-первых, показать, что дела настолько прочны и все нормально, что он может себе позволить - что вы говорите, какая революция? Смешно. Лечу, потому что все нормально – был приглашен. Так что дело не в этом. Но вы упомянули Рафсанджани.

Е.АЛЬБАЦ: Скажем только, что это бывший президент Ирана.

Г.МИРСКИЙ: Да, два срока президент. Один из богатейших людей. Он стоял за спиной как раз Мусави и Хаттами, тоже бывший президент, который тоже два срока был.

Е.АЛЬБАЦ: Который тоже собирался избираться, но отдал свои голоса Мусави.

Г.МИРСКИЙ: Да. И вы правильно сказали - Мусави, который был две недели назад и Мусави, который сейчас – это другой человек. Сейчас он оказался в очень тяжелом положении. Он хотел чего? – он хотел сместить Ахмадинежада, стать президентом, и проводить какую-то свою политику – внутреннюю, внешнюю – это другой вопрос, мы об этом еще поговорим. Но получилось, что события перехлестнули его минималистскую программу, уже требования пошли такие, что люди явно хотели в какой-то степени изменить строй. Он не может на это пойти, он сам дитя Революции, он был премьер-министром в тяжелейшие годы, он защищал страну и он поставлен перед ужасным выбором – скажем, как Бухарин и другие люди того поколения, когда они увидели: Сталин ведет страну в тупик. Но Сталин ассоциируется, отождествляется с партией. Выступать против Сталина – значит, против партии, против своего вчерашнего дня, своего прошлого, против своей борьбы. Они не сумели это сделать, и вы видите, что с ними получилось.

Е.АЛЬБАЦ: А в Иране кто Сталин?

Г.МИРСКИЙ: В Иране Сталина нет. Ленин был аятолла Хоменеи, Сталина там нет. И надо сказать, что это не тоталитарная страна, там нет диктатуры. Аятолла – это не диктатор, это не Саддам Хусейн, ни Гитлер, ни Сталин, ни Мао Цзе Дун, ни Ким Ир Сен – нет. Он первый среди равных – ну, вроде Брежнева, - может быть, так. Он первый в этом ареопаге высших духовных лиц.

Е.АЛЬБАЦ: как вы думаете, сейчас Мусави может быть арестован? Зачем иранским властям сейчас арестовывать Мусави и Рафсанджани? Это же вызовет еще большее напряжение.

Г.МИРСКИЙ: Я, откровенно говоря, особенно не верю в эти сообщения – они пока ничем не подтверждены, и думаю, что власти, конечно, растерялись, они не ожидали всего этого, но в принципе это люди достаточно разумные. Они понимают – зачем делать из него мученика? Его каким-то образом изолировать надо - чтобы он не мутил там воду, чтобы не выступал на митингах, но арестовывать его? Что касается Рафсанджани – это совершенно другое дело. Он председатель Совета экспертов, это очень видная фигура, и за ним тоже стоят многие аятоллы. Ведь для них Ахмадинежад был чужой человек, он никакого религиозного образования не имеет, он никакой не аятолла, он со своим авторитарным стилем поведения, своей наглостью, и кроме того, он же приводил к власти силовиков. Вы знаете, что из 21 министра, 14 – это люди из «Пасдаран» и «Басидж». И он на этих людей опирается, то есть, тем самым, он ограничивает власть верхушки духовенства.

Е.АЛЬБАЦ: Я, к сожалению, должна вас прервать – у нас сейчас пойдут новости. Вернемся в студию через пару минут.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.33, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, и в студии мы говорим о событиях на большом Ближнем Востоке, о событиях в Иране, о том, как это скажется на всей ситуации на Ближнем Востоке. В студии – г-жа посол государства Израиль в России Анна Азари и профессор Высшей школы экономики, очень известный специалист по Ближнему Востоку, Георгий Мирский. Сегодня один из экспертов говорил о том, что то движение протеста, которое есть сейчас в Иране, собственно, не имеет лидера. У вас складывается впечатление, что это абсолютно стихийный низовой процесс?

Г.МИРСКИЙ: Это началось, конечно, как стихийный протест – в момент, когда они услышали, что такие жуткие цифры нарисовали – конечно, люди возмутились и пошли. Знаете, революция иногда начинается без всякого лидера – Французская, Февральская - они без лидеров начинались. А вот Исламская революция тогда началась как раз под руководством великого лидера – Хоменеи. Сейчас Мусави, если бы он не был раздвоенным сейчас человеком – потому что, с одной стороны, вся его жизнь, судьба, борьба - все связано с Исламской революцией. И те реформы, которые он мог бы провести – только в рамках Исламской революции. Я уже говорил, что это не диктатура, не тоталитарное государство. Несколько лет назад я там был – я был поражен, когда говорил с простыми людьми – официанты, водители, охранники – они крыли последними словами свое начальство и правительство, но нельзя трогать толокно самого высшего – это да. Но его никто и не трогает. Так что у народа, а особенно у молодежи – безработица, инфляция, все эти жуткие, строгие пуританские порядки – это людей уже все достало, как у нас сейчас говорят. Так что это все вполне понятно. Но Мусави – человек той эпохи, человек прошлого, человек Исламской революции. И они все хотели бы оставить это в рамках. Есть такие – вот вы говорили, что раздаются возгласы «Смерть Хоменеи» - есть, но их все-таки небольшое большинство – таких. Остальные хотели бы жить в рамках Исламской революции, этой системы, но по-другому, модернизированной, обновленной. Уже они понимают, что все зашло в тупик. То, что было когда-то интересно и актуально, 30 лет назад, а 70% населения родились после революции – для них это уже история, им это уже не нужно. Они хотят обновления, хотят открытости всему миру – вот за что они выступают. И если бы появился такой лидер – но в этой стране он не может быть светским человеком. Он может быть только духовным лидером, а таким сейчас может быть только Мусави.

Е.АЛЬБАЦ: Но Мусави же не духовный лидер.

Г.МИРСКИЙ: Мусави принадлежит к этой верхушке. Он не аятолла, не в этом дело, но он все равно относится к этой верхушке. Там же были не только лица, имеющие духовный сан - Ахмаждинежад его не имеет, и многие другие. Но он принадлежит к этой плеяде старых революционеров - они же все знают друг друга 40 лет, они вообще земляки - кстати, Мусави и Хоменеи оба азербайджанца, кстати. Хотя там это не имеет значения - я разговаривал на эту тему с азербайджанцами, был на одной конференции, спрашивал – как вы называете себя и как вы называете свой язык? Они говорят: «турки» - это ничего не значит. Это так же, как армяне называют азербайджанцев – «турки». Они говорят - это ничего не значит, мы все – иранцы. И хуже всего, говорят, если бы кто-то начал какое-то движение за объединение с нашим Азербайджаном – тогда бы нас заклеймили как «пятую колонну», как предателей - нет, мы все иранцы, все шииты.

Е.АЛЬБАЦ: Вчера было выпущено заявление Мир Мусави о том, что он прошел ритуальное омовение и готов к смерти. И он призвал людей объявить всеобщую забастовку и выйти с протестом, и сказал «я готов умереть». Ритуал омовения – я специально смотрела по всяким книжкам – это очень серьезная вещь для верующих мусульман. Как вы полагаете, почему Мусави в этой ситуации, когда, казалось, он идет против всей верхушки Ирана – на что он рассчитывает, призывая людей продолжать протест, объявить всеобщую забастовку?

А.АЗАРИ: опять-таки – очень трудно сейчас судить, потому что нужно знать, что происходит за кулисами. Наверное, несмотря на стихийный выход на улицу, что-то там пробует организоваться. Само омовение для меня как раз понятно - то есть, ты показываешь святость, принадлежность к той же духовной идее, но, как сказал Владимир Ильич Ленин – «мы пойдем другим путем». Кстати, к предыдущему вопросу – давайте посмотрим на новейшую историю тут - я тоже не думаю, что когда Горбачев шел на перемены он думал, что изменяет всему своему прошлому, или тот же Ельцин в 1985 г. был совсем другим человеком, чем через 10 лет. Поэтому мне и кажется, что он за эти дни мог измениться. Высказывание, которое я вчера заметила, мне показалось очень интересным.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, он готов идти до конца - правильно я понимаю?

Г.МИРСКИЙ: Мы не знаем.

А.АЗАРИ: Мы не знаем, не знаем даже, правильна ли информация.

Е.АЛЬБАЦ: Это было передано телеканалами, что это официальное заявление Мусави – что он готов идти на смерть.

М. Тогда он совершил над собой колоссальное усилие – значит, что он порвал со всем своим прошлым.

Е.АЛЬБАЦ: Почему?

Г.МИРСКИЙ: Еще раз – потому что он – человек Революции, он человек Хомени и Хоменеи. Он не духовное лицо, но он человек, который всю свою жизнь посвятил борьбе за эту систему. И если он сейчас идет до конца, то это значит, что его имя будут ассоциировать с теми, кто вообще хочет кардинальных перемен. А это ему не нужно совершенно. Он в промежуточном положении оказался - несчастный человек.

Е.АЛЬБАЦ: Аятолла Хоменеи уже заявил, что если Мусави будет продолжать призывать людей на улицы, то он несет ответственность за то, что сможет произойти.

Г.МИРСКИЙ: Да. Но Мусави смелый человек, он не побоится не этого, он побоится того, что он окажется среди тех людей, которым не дороги идеалы Революции, которые дороги ему. И многие другие вопросы тут. Вот говорят – какая разница, что Мусави, что Ахмадинежад и атомная программа. Я не думаю так. Вы знаете, что сказал Мусави во время телевизионных дебатов, обращаясь к Ахмадинежаду, говоря об его антиизраильских высказываниях? Он сказал: «Народ вам не давал права позорить – кто вам дал право позорить наш народ?» - и он, конечно, занял бы другую позицию. Другой вопрос – а для чего вообще говорил Ахмадинежад, кто его тянул за язык, зачем ему было надо говорить про Израиль, про Холокост? ЭТо для внешней аудитории, не для персов. Персам, в общем-то, палестинская проблема глубоко безразлична - конечно, за исключением Иерусалима. Иерусалим – мусульманский святой город. Но в целом и вообще отношения между арабами и персами исторически вы знаете, какие – говорить нечего. Но поскольку Иран при Ахмадинежаде становится лидером уже арабского Востока, - так он хочет, по крайней мере - он вооружает и финансирует и ХЕЗБОЛЛу и ХАМАС, и он фактически занимает то место, которое когда-то занимал Саддам Хусейн, Ясир Арафат, то есть, авангарда, лидера того, что называют «арабское сопротивление». Видите, что происходит? - Иран, не будучи ни арабской, ни шиитской страной, фактически становится в авангарде этого сопротивления, которое они называют «антиимпериалистическое».

Е.АЛЬБАЦ: как – не шиитская страна?

Г.МИРСКИЙ: Он не суннитская страна.

Е.АЛЬБАЦ: Вы сказали – не шиитская.

Г.МИРСКИЙ: Пардон. Будучи не суннитской и не арабской страной во главе сопротивления, которое они называют «антиимпериалистическим» и «антисионистским» - вот для этого нужны все эти разговоры насчет Израиля и холокоста.

Е.АЛЬБАЦ: Так это что, идея Ахмадинежада, или идея Хоменеи?

Г.МИРСКИЙ: Эта идея была еще у Хоменеи. Впервые слова о том, что Израиль должен быть стерт с карты мира, произнес Хоменеи. Но это так, ритуальные вещи. А сейчас для чего это понадобилось? Именно потому, что Иран стал наращивать силы, становиться региональным тяжеловесом. И конечно, без Хоменеи он бы этого не сказал – это ясно. Но это не значит, что если бы пришел Мусави, то все так бы и продолжалось. Я как раз думаю, что в условиях, когда Барак Обама заявил «я вам протягиваю руку, ивы разожмите кулак, давайте начнем все с начала» - с Ахмадинежадом это очень трудно сделать. А Мусави как раз, может быть, на это бы и пошел. Ведь тут возникает вопрос, который мы еще не затрагивали, но наиважнейший – действительно ли они хотят создать атомную бомбу, или нет, - этого ведь никто не знает. Я думаю, надеюсь, по крайней мере, что они не бомбу хотят создать, а подойти вплотную к ее созданию, достичь состояния пятиминутной готовности. Чтобы можно было сказать - вот еще один шаг, и бомба у нас будет, но она не нужна, мы никогда не говорили, что мы хотим создать бомбу – у нас мирная программа. Но когда весь мир будет знать – помните северокорейский вариант, первоначальный? – шантаж с позиции силы: «у нас есть все». Кстати. Ахмадинежад сказал недавно, что мы уже ядерная держава, уже 7 тысяч центрифуг крутятся на заводе в Натанзе. Вот дойти до этого, и тогда остановиться. Но в э том большой риск – а в чем, собственно, кто боится иранской бомбы? Америка не боится. Европа не боится. Но тут вся проблема в Израиле. Спрашивается, - почему граждане Израиля должны рассуждать и думать, как Георгий Ильич Мирский - что они дойдут до пятиминутной готовности?

А.АЗАРИ: Хочу с вами немножко не согласиться. Потому что думаю, что ядерной бомбы в Иране боится все население, все власти стран Персидского залива, все население и власти Египта.

Г.МИРСКИЙ: Но не потому что думают, что на них сбросят бомбу.

А.АЗАРИ: Потому что они не хотят, чтобы эта власть, которой не доверяет, как оказалось, собственный народ, главенствовала над всеми. Было очень интересно, когда в Москву был визит нашего министра иностранных дел, на пресс-конференции с министром Лавровым, саудовские журналисты спрашивали только об иранской ядерной программе. Так что думаю, что это не только Израиль – во всяком случае, они так говорят, что ядерной программы Ирана, или даже минуты до создания ядерной бомбы, боится весь широкий Ближний Восток, что доказано и тем, что они ведут переговоры по созданию каждый в своей стране атомных программ, потому что понимают, что они в таких условиях – даже предположим, минута до бомбы – это для них настолько опасно, что все эти страны сейчас пробуют решить, что делать, если оно так и будет.

Г.МИРСКИЙ: Я вам больше скажу – для этих стран, которые вы упомянули – Египет, Саудовская Аравия, Иордания, для них самый главный враг сейчас вовсе не Израиль, а Иран – сейчас другое соотношение сил. Вот почему они боятся, а не то, что на них сбросят атомную бомбу - не в этом дело. А в том, что это будет означать, что это гегемон.

А.АЗАРИ: Им не надо сбрасывать ядерную бомбу, им достаточно то, что они уже пробовали делать в прошлом году - свергнуть власть и установить исламистскую власть, или использовать так же, как они используют «по доверенности» ХЕЗБОЛЛу. Исламский Джихад, ХАМАС. Они грозят всем этим странам, и всем этим режимам. Они не хотят жить в Иране, поэтому мне кажется, что то, что сегодня происходит – морально, - безумно важно. Даже если исход будет не такой, какой бы хотелось демонстрантам. Очень важно показать, что дикие режимы, их будущее небезопасно от собственного населения и от изменений. Они не несут силу и отвагу, а что они воспринимаются собственным населением как диктатура, и это очень важно.

Г.МИРСКИЙ: Когда я упомянул Израиль, я имел в виду вот, что - всякие рассуждения могут быть – нужна бомба, или не нужна. Но если вы являетесь гражданином маленькой страны, и неподалеку находится достаточно большая держава, чьи руководители прямо заявляют, что вас нужно стереть с лица земли, и эта страна на всех порах идет, вполне вероятно, к созданию бомбы, - какое настроение может быть у израильского народа и какое давление должно быть со временем на правительство? А правительство должно давит на Америку, в конечном счете. Вы знаете, что Нетаньяху в последнее время был в Америке, и единственное, что он мог вырвать, выторговать у Обамы -это то, что тот сказал, вроде бы, что до конца года мы будем мониторить иранские дела ядерные, потом посмотрим. Это многие расценили как то, что американцы дают иранцам год, и если они не остановятся, то надо будет взвешивать варианты. Но если, допустим, этого не получится? Ведь сейчас сколько статей, сколько книг на тему о том, нанесет ли Израиль удар самостоятельно по Ирану, либо только с США вместе, а что будет, если он ударит, сможет ли он все атомные объекты разбомбить, и не начнется ли через два-три года все вновь, и так далее, - это обсуждается всюду. Руководитель одной из американских разведок сказал, что по его данным, в 2014 г. у Ирана будет бомба. Но я говорю, что может быть, ее и не будет. На самом деле те, кто стоит во главе Ирана, не кровожадные фанатики, это не Бен Ладен. Если они получат позицию силы - бомба почти у них в кармане – можно остановиться. Ведь какие им могут льготы от этого быть?

А.АЗАРИ: Хочу с вами поспорить насчет «не кровожадных» - потому что они реально используют такое количество террористов, их запускают, оснащают и снабжают, что я считаю, что они уже давно заслужили название «кровожадных».

Г.МИРСКИЙ: Да, это фанатики. Но помните, несколько лет назад, «Шестерка», постоянные члены Совбеза и Германии, предложили им в ответ на замораживание этой программы прекращения обогащения урана – и строить атомные электростанции предложили, и оборудование туда всевозможное везти, инвестиции – все, что нужно. Это было на встрече в Шанхае, встрече ШОС. И я помню, тогда Путин вышел после встречи с Ахмадинежадом с улыбкой и сказал «у меня есть основания полагать, что будет все в порядке» - ничего подобного, через несколько месяцев оказалось, что Иран вовсе ничего этого не хочет. Почему? А когда Россия предлагала им производить обогащение урана на нашей территории? Они же отказались почему – потому что это может быть под нашим контролем, - значит, низко обогащенный уран, а из него бомбу не сделаешь, - им нужен высокообогащенный. Вот таким путем они идут. И они чувствовали, что сейчас они будут неуязвимы, США с ними не будет воевать, санкции нечего не сделают, потому что Китай и Россия заблокируют главные, смертельные санкции – вывоз нефти. Но сейчас как они себя чувствуют, я не уверен. Потому что этот мощный, монолитный режим, и вдруг в нем появилась трещина, - что завтра будет, как они себя чувствуют, вот в чем вопрос.

Е.АЛЬБАЦ: Для Израиля то, что сейчас происходит в Иране – кто-то пишет, что страна на грани гражданской войны. У вас не вызывает опасение, что ваш большой сосед может сейчас оказаться в ситуации хаоса?

А.АЗАРИ: В Израиле гораздо более осторожно смотрят на то, что происходит, и, что несвойственно для нас, - относительно мало что говорят. Я не видела еще израильской оценки, которая бы говорила, что эта страна уже находится на грани хаоса. Мне кажется, что еще рано. Но, в принципе, не всегда понятно, в лучшую или худшую сторону меняется, когда у нас в округе начинаются такие явления, как то, что по-английски называется «распавшиеся государства». Мне кажется, еще чрезвычайно рано говорить об этом по отношению к Ирану, хотя трещина явно видна. Я все-таки хочу – почему-то я согласилась на фанатиков, - знаете, сумасшедшие кровожадные фанатики – они, конечно, кровожадные. На «кровожадных» мы договорились раньше, а "фанатики» - знаете, я не только посол, я еще и женщина. Я то, что происходит в Иране, те правила игры, назвать их не-фанатиками, мне кажется, это то ли смешно, то ли грустно. Они, конечно, фанатики.

Е.АЛЬБАЦ: Как отмечают многие, кто пишет о ситуации в Иране, что в последних выборах большую роль играла жена Мусави.

Г.МИРСКИЙ: Да.

Е.АЛЬБАЦ: И вообще женщины сыграли довольно большую роль – я видела статьи аналитиков, - в исходе выборов и в том, что пошел протест, и в том, что очень много женщин в хеджабах вышли на улицы Ирана. Это говорит о том, что там идут какие-то очень сильные изменения - потому что действительно, при тех рестрикциях, которые существуют на женщин…

А.АЗАРИ: Полиция нравов и все остальное – надо думать, что женщины тоже должны одуматься.

Г.МИРСКИЙ: А вы знаете, что 77% женщин в Иране сейчас грамотные? А в университетах 60% всех студентов составляют девушки, - представляете, как все изменилось? И конечно, они идут в авангарде - можно было посмотреть, как их показывали. Это совершенно новое явление, совершенно потрясающее.

А.АЗАРИ: Но надо помнить, что это персы, азербайджанцы, один из наиболее прогрессивных народов, по сути своей, и по возможностям, технологиям, и по культуре. Я, - абсолютно уже не как посол – как абсолютный позитивист, думала, что это когда-нибудь должно было всплыть, что такая мощная страна, с такой мощной элитой, с такой интеллигенцией, не может до конца веков жить по этим правилам. Но сейчас ли это выйдет, или попозже?

Г.МИРСКИЙ: Но представляете, что будет с этими всеми людьми, когда через несколько дней все это рассосется, - кого-то там забьют, кого-то побьют.

Е.АЛЬБАЦ: А вы убеждены, что так закончится?

Г.МИРСКИЙ: Боюсь, что да. Режим устоит – это мощная, сложившаяся система. Есть червоточинка, трещина, борьба элит, но скорее всего – разные варианты могут быть, но скорее всего, я бы поставил все-таки на то, что система устоит, режим удержится, и эти люди испытают колоссальную горечь, отчаяние, разочарование. Это не пройдет, через несколько лет все возобновится.

Е.АЛЬБАЦ: Но тогда в Иране должны сильно закрутить гайки.

Г.МИРСКИЙ: И закрутят. И худший вариант знаете, какой будет, по-моему? Если волнения примут такой характер, что прольется большая кровь, тогда пойду на то, что пустят и «Басидж» - кровь прольется.

Е.АЛЬБАЦ: Так и сейчас уже «Басидж» стреляет.

Г.МИРСКИЙ: Это пока только начала. А вот если будет по-настоящему, по-крупному, что-то вроде Тяньаньмыня будет. Правительство не хочет этого, - но если это произойдет, тогда им придется не просто гайки закручивать, но искать внутренних врагов, обвинять в том, что это агенты, внешние враги - Америка, сионисты, Запад. То есть, антиимпериалистическая, антисионистская и репрессивная политика будет гораздо сильнее, укрепится. Вот почему я считаю, что Обама сейчас в очень тяжелом положении – его все подталкивают, Маккензи выступил, сказал, - надо быть лидером, надо взяться за этот вопрос, - высказать свою позицию. Но если он будет полностью высказываться в пользу этих бутовщиков, мятежников, повстанцев, демонстрантов и протестантов, - как хотите их называйте.

Е.АЛЬБАЦ: Очень мужественных людей. Они не бунтовщики, они люди, которые борются за свободу.

Г.МИРСКИЙ: Согласен. Но это может сыграть на руку властям.

А.АЗАРИ: Должна согласиться, что, наверное, Обама и люди вокруг него держатся сильно, чтобы не поддержать этих людей, для того, чтобы их не скомпрометировать.

Е.АЛЬБАЦ: А вы не боитесь, что они начнут искать не внутреннего врага, а внешнего для того, чтобы консолидировать нацию. А внешний враг, понятно, Израиль.

А.АЗАРИ: Эта возможность всегда есть. Мы, правда, не главный сатана, но мы главный враг итак, так что нам к этому не привыкать.

Е.АЛЬБАЦ: Но у вас есть опасения, что может ситуация так развиваться?

А.АЗАРИ: Может и так, но у меня тенденция думать, что если режим сейчас выживет, то он, скорее всего, закрутит гайки так, что мало не покажется.

Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, на этом мы должны заканчивать. Хочу еще раз сказать, что то, что происходит на улицах Тегерана и других городов Ирана вызывает колоссальное уважение – люди борются за свою свободу, за свои права. И дай бог, чтобы им это удалось. Всего вам доброго, до свидания, услышимся через несколько минут.