Ждать ли вторую волну кризиса - Яков Уринсон, Александр Хандруев - Полный Альбац - 2009-03-29

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi. И я, Евгения Альбац, как всегда, начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. На прошлой неделе раздавалось очень много заявлений представителей российских властей в связи с кризисом – то он у нас заканчивается, то не заканчивается, то достигли дна, то не достигли, - все совершенно запутались. А на следующей неделе в Лондоне, после того, как 1 апреля встретятся президенты России Д.Медведев и США Барак Обама, 2 апреля соберется «Большая Двадцатка» и главный вопрос, который там будет обсуждаться – что делать странам Европы и странам Америки. Латинской Америки в ситуации кризиса, как предотвратить распространение националистических тенденций, протекционизма, и так далее. И сегодня в студии мы будем говорить о том, идет ли новая волна кризиса, о чем сказал на прошлой неделе министр финансов России Кудрин, идет ли эта волна на Россию, что будет, как будет и как мы это переживем. В студии два очень известных экономиста, Александр Андреевич Хандруев, бывший зам.председателя Центробанка России, а ныне руководитель консалтинговой группы «Банки, финансы, инвестиции». И Яков Моисеевич Уринсон, у которого масса всяких регалий – он был вице-премьером правительства РФ и, между прочим, начинал свою деятельность еще в Госплане СССР - он назывался Компьютерный центр?

Я.УРИНСОН: Главный вычислительный центр Госплана СССР.

Е.АЛЬБАЦ: Потом он был руководителем Центра экономических реформ, потом был министром экономики, потом вице-премьером российского правительства, потом, вместе с Чубайсом, реформировал российскую энергетическую систему, а теперь они вместе с Чубайсом ищут нанотехнологии, и официальная его должность - зам.генерального директора российской корпорации «Нанотехнологии». Итак, напомню, что на прошлой неделе вдруг как-то все проклюнулись, и создалась какофония различных предсказаний высоких лиц российской власти. Сначала первый вице-премьер Игорь Шувалов сказал, что мы достигли дна, шаркнули по дну. Потом вице-премьер «без портфеля», Сергей Иванов сказал, что мы не достигли еще дна. Потом А.Кудрин заявил о том, что идет новая волна финансового кризиса, связанна с тем, что большой невозврат кредитов в банках. Одновременно с этим Петр Авен, известный банкир из «Альфа-Банка» заявил, что сотни банков обанкротятся. Наконец, завершил неделю помощник президента Аркадий Дворкович, который сказал, что пик кризиса мы уже прошли. И тут стало понятно, что никто из них совершенно не понимает, что происходит. Причем замечательно, что эта шизофрения происходит в одной и той же голове – а именно, в исполнительной власти правительства РФ. Хотела бы вас спросить – во-первых, мы дно кризиса прошли, или еще не прошли? В США считают, что они еще не прошли. А мы как, прошли, или нет?

А.ХАНДРУЕВ: Евгения, все, что вы говорили о высказываниях наших руководителей говорит только о том, что действительно, никто не знает, где мы находимся. И это особенность нынешнего кризиса – по глубине, охвату, географическому, в том числе - конечно, это беспрецедентное явление. И все оценки, как позитивные, так и негативные, имеют право на жизнь. Но я хотел бы обратить внимание на отличие российской ментальности от традиционных подходов, которые характерны для лидеров западных стран. Я не могу представить себе, чтобы министр финансов США сказал о том, что грядет новая волна кризиса и 10% кредитного портфеля – это проблемные кредиты. Я не могу себе представить, чтобы Канцлер ФРГ могла бы говорить о том, что дно достигнуто и все сейчас быстро будет исправляться. Вот это недержание речи - то очень серьезная проблема. Она сама по себе может создавать предпосылки для ухудшения макроэкономической ситуации, и ситуации в финансовой сфере, в частности.

Е.АЛЬБАЦ: Но с другой стороны вам напомнят, что когда уже разворачивался кризис, а именно, в сентябре-октябре, и уже грохнулся российский фондовый рынок, наши власти продолжали говорить, что никакого кризиса нет.

А.ХАНДРУЕВ: Да, это была ошибка власти.

Е.АЛЬБАЦ: По-моему, 16 сентября путин заявил, что кризис закончился? А после этого очень долго на российских телеканалах было запрещено использовать слово «кризис».

А.ХАНДРУЕВ: Совершенно верно.

Е.АЛЬБАЦ: А потом было разрешено использовать только сочетание «мировой финансовый кризис», а в отношении России – «кризисные явления», и так далее. Может быть, теперь, когда наступила свобода интерпретации, отсюда и проблемы.

А.ХАНДРУЕВ: Я вам больше скажу. Сейчас мы говорим о секвестре, возможном секвестре бюджета, а тогда Госдума и Совет Федерации «на ура» принимали трехлетний бюджет.

Е.АЛЬБАЦ: Который закладывался на нефти в 91 доллар за баррель.

А.ХАНДРУЕВ: Да. Я думаю, что это «пагубная самонадеянность» - говоря словами Хаека.

Е.АЛЬБАЦ: Яков Моисеевич, мы много лет занимались сначала трансформацией советской промышленности в Российскую, потом непосредственно занимались всеми замечательными делами с российской электроэнергетикой, дробили монополию. Объясните нам, людям непонятливым – каким образом, почему российская промышленность колом идет вниз? Если посмотреть статистику Росстата, то график ровно такой - все ничего-ничего, а потом «ап», и январь 2009 к январю 2008 просто шкала вниз.

Я.УРИНСОН: Всего 16%, между прочим.

Е.АЛЬБАЦ: Ни фига себе «всего» - там есть отрасли, по которым 87%, в целом по машиностроению 60 с лишним, носочная промышленность 83, я не помню всех цифр, но на самом деле это среднее по больнице, а среднее по целому ряду отраслей – машиностроение, химия, нефтехимия, легкая промышленность – там цифры далеко за 50 и 70%.

Я.УРИНСОН: Ну, во-первых, есть цифры, где и плюс. Примерно 5 или 7 наименований - какие-то есть. На самом деле я не считаю этот фактом, сильно нервирующим, во всяком случае, меня. Могут быть и более серьезные падения и в разы могут быть падения - важно, что этому предшествует, что за этим последует.

Е.АЛЬБАЦ: Но почему это происходит? Почему идет такой резкий обвал? Я смотрела данные по другим старинам мира, и хуже, чем у нас – на Тайване - 22-23%. Великобритания - 4,2 спад, германия - очень серьезный спад считается - 4,6%. Во всех странах Европы и США в пределах от 4 до 8%.

Я.УРИНСОН: Не так. Есть падение на 20%.

Е.АЛЬБАЦ: Это Тайвань.

Я.УРИНСОН: Нет, не ВВП в целом, не промышленности в целом, а отдельных отраслей - 20, 30, 40% - в Великобритании и Германии.

Е.АЛЬБАЦ: Средняя температура по больнице значительно меньше.

Я.УРИНСОН: Да, лучше чему нас, это точно.

А.ХАНДРУЕВ: НО незначительно лучше или хуже. Я бы тут сказал так, что в России мы столкнулись впервые, причем, за всю историю страны, после распада СССР с ситуацией, когда на нас обрушился этот кризис, - системный и финансовый одновременно. И экономический рост в России, основанный на высоких ценах на нефть, он имел рациональную основу - инвестиции, заимствования за рубежом. А тут все резко упало – упали инвестиции, и поскольку возник кризис сбыта, предприятия стали останавливаться – работать на склад никто не будет – это дополнительные затраты и издержки. И это приняло форму обвала, о чем вы сказали.

Е.АЛЬБАЦ: И дальше будет так же происходить?

А.ХАНДРУЕВ: Особенность нашей ситуации такова, что никто не может сказать. Если появится спрос на продукцию в силу каких-то причин, то можно ожидать, что тенденция изменится к лучшему. Но я думаю, что хуже уже вряд ли может быть.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы оптимист.

А.ХАНДРУЕВ: Нет, я не оптимист. «Хуже» в том смысле, что такое снижение объемов выпуска - это уже тревожный звонок, который предполагает разработки и реализации очень действенных мер со стороны и агентов экономики и государства.

Е.АЛЬБАЦ: почему в других странах мира говорят о дефляции и пугаются дефляции, а у нас - инфляция. В других странах мира в условиях кризиса цены падают, а у нас они растут – правда, на бензин начали довольно серьезно снижаться. Но на продовольствие очень сильно растут – это видно, когда приходишь в магазин, и все индексы это показывают. На промышленные товары тоже. Почему?

Я.УРИНСОН: Я все-таки обязан несколько общих слов сказать. Вы сказали ключевые слова: «никто не понимает, что происходит». Александр Андреевич добавил, что кризис беспрецедентный. Его можно сравнивать с Великой депрессией 29-го года.

А.ХАНДРУЕВ: относительно.

Я.УРИНСОН: Но в нем есть черты и кризиса начала века - 1905-1907 гг., есть черты кризиса 70-х гг. и действительно, это многие лидеры стран, многие серьезные ученые признают: мы не понимаем, что происходит в мире, и в частности, в нашей стране. Если ученый-естественник не понимает, что происходит - он увидел какую-то туманность на небе, он пытается понять, что это такое, пытается ее изучить, а потом делает выводы, как она себя будет вести, что с ней произойдет. Или открыли новую частицу - ее изучают. У нас только в разгаре кризис, которого в мире пока не было. Во всяком случае, в новой истории мира пока не было. Однако есть масса людей, которые уже понимают, что это за кризис – не успев даже пощупать феномена - уже понимают, что это за кризис и дают рекомендации, как быть и что делать. Это занятие, по-моему, абсолютно бессмысленное. Есть эксперты, которые говорят – мы не понимаем, что происходит, поэтому не можем давать рекомендации, не можем делать прогнозы – на дне мы, прошла волна, не прошла, будет еще одна, не будет, - лучше в этих условиях, - во всяком случае, я так считаю, как один из экспертов, - четко можно сказать, что нельзя делать, это следует из общей экономической теории.

Е.АЛЬБАЦ: А что нельзя делать?

Я.УРИНСОН: ОБ этом скажу чуть позже. А вот политики – вы называли сегодня Шувалова, Кудрина и других - у них другая жизнь – они вынуждены что-то говорить. А главное – они вынуждены что-то делать. Потому что они политики, они получают деньги за то, что они что-то делают.

А.ХАНДРУЕВ: Нет, минуточку – не все должны политики говорить. Надо думать, что говорить.

Я.УРИНСОН: Конечно, согласен. Политики должны говорить аккуратно. Можно сколько угодно смеяться над Борисом Николаевичем Ельциным, который 14 августа в Новгороде заявил, что у нас все в порядке, дефолта не будет – но он заявил это не потому, что не понимал, что происходит, а потому, что не хотел обострять ситуацию и пугать народ. Тут я согласен. Но политики должны очень осторожно высказываться и принимать решения - вынуждены принимать бюджетные решения, как это делает Кудрин сегодня, - я хорошо понимаю, что многое из того, что делают сегодня Минфин или ЦБ, руководители Минфина и ЦБ, в общем-то, может быть, и не хотели бы делать, но жизнь их заставляет, или, точнее, политика их заставляет это делать. Они совершают ошибки только потому, что так же, как эксперты, они тоже не понимают, что происходит. Но в отличие от экспертов, которые вольны или советовать или не советовать, говорить или молчать, политик обязан что-то делать, чиновник обязан принимать решения. НО, к сожалению, за последнее время было принято много - с моей точки зрения – решений, мягко говоря, не сильно продуманных. Но такая жизнь чиновника.

Е.АЛЬБАЦ: Хочу только заметить, что ни Кудрин ни Шувалов не являются политиками. Они являются бюрократами, если хотите, политическими назначенцами, но не политиками. Потому что они назначены на должность другим неизбранным неким бюрократом, - это цитата из Людека фон Ниссе.

Я.УРИНСОН: Ну хорошо, как бюрократы они обязаны принимать решения.

Е.АЛЬБАЦ: Это правда. Но они несут ответственность, в этом смысле они не политики.

А.ХАНДРУЕВ: Яков абсолютно правильно сказал о политическом факторе. Вся проблема заключается в том, что бюрократам от политики очень трудно действительно понять, в каком измерении мы оказались, какой мир нас окружает.

Е.АЛЬБАЦ: Давайте не будем заниматься теорией - об этом 150 раз говорили. Давайте я буду задавать вопросы. Потому что сначала вы их начинаете оправдывать, потом ругать - дело не в этом. Люди нас слушают, потому что пытаются понять, какую им стратегию поведения выстраивать. Для того, чтобы выстроить свою стратегию поведения, они должны понимать, что вокруг них происходит. Кудрин сказал о том, что грядет вторая волна финансового кризиса. В интервью журналу «Нью Таймс» А, Чубайс в декабре говорил о том, что нам осенью удалось пройти банковский кризис, и система выдержала, а если, не дай бог, в марте накроет следующая волна, вот тут будет совсем трудно. Хочу для себя понять - то, что говорит Кудрин, это и есть та самая волна, которая может накрыть и будет хана, или нет? И если Кудрин, человек вполне образованный и на самом деле еще в 2007 г. я сама ходила на его лекцию в высшей школе экономики, где он показывал, что если цены упадут до такого-то уровня, то будет очень плохо с бюджетом и поэтому необходимо не базарить Стабфонд, а в него деньги откладывать. Так вот он - человек, понимающий, что делает. Если он говорит о том, что грядет вторая волна финансового банковского кризиса – что это означает?

А.ХАНДРУЕВ: Алексей Леонидович – ему можно было объявить благодарность за то, что он отставал идею Стабфонда и отстоял ее. Но ему нужно вынести порицание за то, что он публично озвучивает такого рода прогноз.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, вынесли. Вы мне объясните – идет или не идет? Александр Андреевич, вы не политики и не бюрократ – ответьте.

А.ХАНДРУЕВ: Она может идти, а может не идти.

Е.АЛЬБАЦ: С чего сделал такое заявление Кудрин?

А.ХАНДРУЕВ: Во-первых, он такое заявление не имел права делать публично.

Е.АЛЬБАЦ: С чего он сделал такое заявление?

А.ХАНДРУЕВ: Очень просто – если у вас банки кредитуют предприятие и население и предприятие и население не способно эти кредиты обслуживать, поскольку у них нет поступлений от выручки – у населения падают доходы, в частности, Люди не могут платить по ипотеке - то вполне понятно, что у банков накапливаются огромные долги, то есть, кредиты, которые они не в состоянии получить.

Е.АЛЬБАЦ: Какой процент занимают ипотечные кредиты в общем объеме?

А.ХАНДРУЕВ: очень небольшую, удельный вес очень маленький. Но это могут быть средние и малые предприятия, хотя в основном, конечно, крупные предприятия. И если у нас суммарный совокупный кредитный портфель составляет порядка 17 триллионов рублей, из них 4 триллиона - это кредиты населению, а 13% - это корпоративному сектору, то есть у вас будет накапливаться проблемная задолженность невозвратная, То у банка возникают очень сложные проблемы с ликвидностью. Потому что они должны кредиты, которые являются проблемными, переводить в другую группу риска и создавать резервы, а эти резервы - создаются за счет капитала. Но они капитал должны уменьшать, а уменьшение капитала ведет к тому, что они не выполняют нормативных требований Банка России и у них, строго говоря, в конечном итоге должны отзывать лицензию. Поэтому это очень серьезная проблема, она есть не только в России, она есть во всех странах мира. Не случайно даже Германия, которая всегда грозилась своей устойчивой банковской системой, была вынуждена практически частично национализировать «Коммерц-Банк». В США вы знаете, крупнейшие банки получили гигантскую поддержку со стороны правительства. Поэтому в зависимости от того, как пойдут дела в экономике, будет и ситуация складываться в банковской сфере.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Авен сказал, что сотни банков обанкротятся – а что, собственно такого, что сотни банков обанкротятся? У нас какое-то невероятное количество банков на душу населения. Едешь иногда по улицам Отечества родного, Москвы и какие-то названия банков, и думаешь, это что такое, это они зачем?

Я.УРИНСОН: Знаете, сколько в США банков? 7,5 тысяч. А у нас – тысяча с небольшим. При том, что у нас территория существенно больше, чем США. Обеспеченность услугами, финансовыми услугами населения, на порядок, если не больше ниже, чем в других странах. У нас в США, помимо 7,5 тысяч коммерческих банков, там еще 3 тысячи ассоциаций, еще 7 тысяч союзов, - у них очень диверсифицированная, разветвленная, насыщенная. Если кто-то в США скажет, что много банков, его просто не поймут, сочтут, что сумасшедший. У нас проблема заключается не в том, что у нас слишком много банков, а в том, что у нас, к сожалению, мало устойчивых банков – это вопрос другой.

Я.УРИНСОН: мало банков и много касс, которые называются банками, которые как банки не работают, не привлекают деньги, а тратят деньги, которые так или иначе к ним попали – это не банки. Настоящих банков очень мало, к сожалению.

Е.АЛЬБАЦ: А как к ним деньги попали?

Я.УРИНСОН: Это отдельная тема. Вернусь к вашему вопросу, постараюсь на него всерьез ответить, что не надо делать. Первое – не надо разгонять инфляцию – это совершенно очевидно. Любой выход из кризиса – это низкая инфляция. При высокой инфляции, выше 10%, страна не выйдет из кризиса никогда, поскольку денег государственных, чтобы вкладывать в неэффективные проекты не хватит, а денег частных в проекты, которые дают рентабельность больше 10% - таких проектов очень мало. Поэтому первое - бороться с инфляцией, не разгонять инфляцию. Это значит, секвестрировать бюджет, не накачивать деньгами экономику, и так далее. Если этого не делать и не делать элементарных глупостей, то абсолютно убежден – никакие банки не рухнут. Разорятся те банки, которые должны были бы разориться, которые банками не были. Остановятся те предприятия, которые по определению не должны были работать. Ничего страшного в этом нет, как и в той статистике, которую вы в начале давали - мы это переживали в 90-е гг., когда многие сильные, большие, крупные предприятия останавливались, и именно благодаря тому, что в 90-е гг. не было денег, чтобы их поддерживать из бюджета, после 98-го года страна очень быстро вышла вверх, поднялась, возобновился экономический рост, поскольку появился спрос на продукцию тех предприятий, которые выжили. А выжили как раз те, которые были реально жизнеспособны, которые производили конкурентоспособную продукцию в наших конкретных условиях. Думаю, что если мы не перестанем уповать на национализацию всех предприятий, которые благодаря, я бы сказал, беспечной политике их собственников, попали в тяжелую ситуацию, если мы не будем вместо этих собственников отвечать на все маржин-колы, если мы не будем останавливать - не юридическими методами, а политическими методами, - споры между этими предприятиями – скажем, между «Альфа-банком» и известным алюминиевым гигантом.

Е.АЛЬБАЦ: «РусАлом».

Я.УРИНСОН: Да. Мне кажется, что никакой трагедии в том, что до сих пор произошло, нет. Страна должна спокойно - долго, тяжело, с издержками, - но должна спокойно выходить из кризиса.

Е.АЛЬБАЦ: Уходим сейчас на две минуты на новости и вернемся в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер. В студии мы говорим о том, как будет развиваться кризис, ждать ли нам второй волны кризиса и зачем наши разные начальники бесконечно нас то пугают, то успокаивают. И говорим мы с экспертами - А.Хандруевым и Я.Уринсоном. Яков Моисеевич, вы говорили, что те предприятия, которые нужно, должны умереть. В понедельник или во вторник будет принято очередное решение по поводу поддержки нашего АвтоВАЗа. Если бы вы были сейчас зам.председателя правительства РФ и отвечали, как в свое время вы и отвечали, за промышленность. Что бы вы сделали с АвтоВАЗОм?

Я.УРИНСОН: Есть у меня на эту тему какой-то опыт, в том числе, я был министром экономики, когда первым зам.председателем правительства был мой хороший товарищ, даже сказать, мой друг. Г-н Каданников, который тесно достаточно связан с АвтоВАЗОм и стоял у истоков этого дела. Тогда были приняты очередные попытки защитить отечественную автомобильную промышленность, прежде всего, АвтоВАЗ, а к чему это привело, мы все сегодня видим - воз и ныне там. Считаю так же, как защита АвтоВАЗа, так же, как американцы сегодня пытаются защитить свой «Крайслер» огромными, непотребными по всем расходам автомобили, - дело абсолютно безнадежное. Есть более или менее понятные вещи, - как я уже сказал, никто не понимает, что за кризис сегодня. Но хорошо понятно, что не надо делать точно. На мой взгляд, что не надо делать сегодня точно – ни в каком виде: ни в виде кредитов, ни в виде дотаций или субсидий, ни в виде субсидирования процентной ставки, и так далее – пытаться защищать конкретные предприятия. Особенно в у нас в стране, где мы хорошо знаем, кто получит эту поддержку, а кто не получит – это, прежде всего, зависит от того, системообразующее это предприятие, или нет, имеет ли оно большое социальное значение, или нет. Нет четких и ясных количественных критериев. Все решает так или иначе доступ к телу, неважно, кого - чиновника низкого или высокого уровня, президента или премьера, - определяется это только этим на самом деле. Поэтому моя позиция – не давать субсидий, не давать никаких видов поддержки конкретным предприятиям. Если уж мы так сильно хотим поддерживать производство, а не население, - хотя теория учит, что надо поддерживать только население в таких случаях – хотим поддержать производство, то тогда не выборочно. Наш закон позволяет, в том числе, Налоговый кодекс позволяет делать такие вещи, как «налоговые каникулы», мораторий на уплату налогов на определенный период, налоговые кредиты, и так далее. На мой взгляд, в той политической ситуации, в которой мы находимся сегодня, если уж высокая политическая власть принимает решение поддержать промышленность, то это надо делать, объявляя, скажем, мораторий на налоги – для всех, или налоговые каникулы на пару лет – для всех.

Е.АЛЬБАЦ: Как – «для всех»? Вообще для всех?

Я.УРИНСОН: Абсолютно для всех.

Е.АЛЬБАЦ: Да Кудрин просто пойдет и повесится.

Я.УРИНСОН: Не повесится. Я напоминаю - у нас был 1997 г., когда в тех тяжелейших условиях мы делали секвестр бюджета, сокращали расходы, - только потому, что мы не добирали доходов. В том числе, не добирали доходов потому, что давали абсолютно всем предприятиям определенные льготы. Но не буду про ту историю, а закончу то, что начал говорить. Итак, если, допустим, мы объявляем на пару лет налоговые каникулы, то этими каникулами, прежде всего, воспользуются те предприятия, которые производят конкурентоспособную продукцию, которые жизнеспособны. Они вложат высвободившиеся деньги в свое производство, увеличат это производство, найдут место на рынке, вслед за собой потянут своих поставщиков, создадут новые рабочие места, и так далее. И этими налоговыми каникулами воспользуются и нежизнеспособные предприятия – они потратят деньги впустую, так же, как они сегодня потратят бюджетные деньги, которые они получают. Отсюда, с одной стороны, налоговые каникулы, с другой стороны – отказ от любых дотаций, кредитов, и так далее – государственных. Налоговые каникулы это прекращение поступления определенных сумм в бюджет, отказ от дотаций, кредитов и так далее - сокращение расходов бюджета. И дело тогда Минфина вместе с другими денежными властями сбалансировать то и другое, зная, что будут налоговые каникулы, недополучим столько-то денег, - надо продумать, как и какие расходы сократить. С тем, чтобы бюджет был сбалансирован и не разгонять инфляцию.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, 20%-ный корпоративный налог надо для каких-то предприятий снять?

Я.УРИНСОН: Я же не говорю, что объявлять налоговые каникулы для всех видов налогов. Скажем, у нас была принята правительством одна из разумных мер, - отказ частично от налога на прибыль. Поскольку прибыли мало, это сильно на бюджет не влияет. Но можно продумывать разные схемы – это дело профессионалов, которые хорошо понимают в налоговом администрировании, какие – налоговые ли каникулы, налоговые кредиты или мораторий на уплату определенных налогов, объявить, - чтобы не изымать денег из экономики и экономика за счет этих денег стала бы быстрее развиваться. Причем, деньги бы сами нашли то место, где они могут эффективно быть использованы. Когда то место, где они могут быть эффективно использованы, ищет чиновник, - а как мы говорили, он не понимает природы кризиса, - он находит то место, которое, прошу прощения, ближе к телу. И при всех случаях - я почти уверен - что в этом случае впустую, неэффективно будет потрачено куда больше денег, чем будет потрачено в том случае, если их будут неэффективно тратить те, кто получил налоговые каникулы и потратил их плохо, потому что у него предприятие плохое, или потому что он плохой менеджер, поскольку он плохой бизнесмен. Это один из возможных способов помощи экономике - перестать в том или ином виде изымать деньги из экономики.

Е.АЛЬБАЦ: Так с АвтоВАЗом что бы вы делали? Там затоваривание всеми этими «Лада-Калина». «Лада-Калина» - мы посмотрели по ценам - стоит примерно столько же, сколько стоит «Форд-Фокус» - небольшая разница. Но что с ними делать? Весь Тольятти зависит от АвтоВАЗа.

Я.УРИНСОН: То, что начал делать с АвтоВАЗом Алешин – не знаю, сам он прекратил это делать с АвтоВАЗом, или его остановили – было абсолютно правильно. Как я понимаю - я дано с ним не беседовал, не разбирался, не был в Тольятти давно, но я смотрел по материалам, что идут в прессе – реально они решили на базе тех автомобилей, которые есть, сделать бюджетный автомобиль. Весь мир пытается изобретать бюджетные автомобили, а они решили на той платформе что есть, сделать бюджетный автомобиль, который пользовался бы спросом в нашей стране в течение определенного времени, накопить за счет этого деньги перейти уже к модернизации самой платформы автомобилей. Считаю, что эта политика Алешина была абсолютно правильной. Но потом наступили известные события, начались всякие игры в пошлины, в поставки автомобилей ВАЗа на дальний Восток – потратили из бюджета приличные деньги, чтобы туда возить сначала автомобили, потом возить туда на поезде ОМОН, и так далее. Лучше бы эти деньги отдали бы людям, которые высвободились с АвтоВАЗа, с неэффективной части производства АвтоВАЗа – чтобы эти люди поменяли место жительства – уехали из Тольятти в другое место, либо открыли свой маленький бизнес, или еще что-то такое. Это было бы куда более эффективно. А АвтоВАЗ пусть бы развивался так, как развивается сегодня весь автомобильный мир. Еще раз - защищать АвтоВАЗ так, как мы его сейчас защищаем, это такая же глупость, как защищать «Крайслер», как его сегодня защищают американцы. Это дело безнадежное.

Е.АЛЬБАЦ: Александр Андреевич долго терпел. Вы не согласны?

А.ХАНДРУЕВ: Я не согласен. Но я отнюдь не отношусь к лагерю государственников.

Е.АЛЬБАЦ: В чем вы не согласны?

А.ХАНДРУЕВ: Объясните все, что говорил Яков, президенту США Обаме.

Е.АЛЬБАЦ: Можно не про Обаму?

А.ХАНДРУЕВ: Да я про нас говорю . Я все прекрасно понимаю – да, не нужно поддержки, эффективное производство, надо создавать конкурентоспособные предприятия, развивать, но скажите это японским производителям, которые сейчас «Тойоту» поддерживают. Я.УРИНСОН: Я тебя один раз перебью. Японцы все 90-егоды, 10 лет поддерживали свою промышленность, а в результате что они получили? Они получили полный крах японской экономики. Это исторически установленный факт – на японцев не надо ссылаться.

А.ХАНДРУЕВ: Никакого краха у японской экономики нет. И совсем другие причины.

Я.УРИНСОН: Именно из-за бешеных вливаний бюджетных денег, через Комиссии по планированию, которые они создали.

А.ХАНДРУЕВ: Не поэтому.

Я.УРИНСОН: Ну, хорошо, молчу.

А.ХАНДРУЕВ: По поводу АвтоВАЗа. Очень хорошо говорить про налоговые кредиты, льготы и прочее. А что делать с людьми?

Я.УРИНСОН: Я сказал – давать деньги людям, чтобы они делали свой бизнес, чтобы переезжали в другие места.

А.ХАНДРУЕВ: Это 60 тысяч занятых на самом АвтоВАЗе, плюс смежные производства, плюс еще их семьи – это половина Нижнего Новгорода, по существу, зависят от заработной платы работника АвтоВаза.

Е.АЛЬБАЦ: Тольятти, не Нижнего Новгорода.

А.ХАНДРУЕВ: Ну, конечно. Здесь очень все просто – надо, безусловно, в данный конкретный момент, хотим мы или не хотим, нам придется поддерживать – это очень стратегически неправильно, Но по соображениям социальным это надо делать.

Я.УРИНСОН: Благими намерениями куда выслана дорога?

А.ХАНДРУЕВ: И второй момент. Поскольку конечная причина нынешнего кризиса - это неэффективное производство, поэтому надо решать вопрос стратегически, конечно. Но мы сейчас инвестора не найдем – в нынешней ситуации. Было бы неплохо для АвтоВАЗа или ГАЗа найти инвестора, но сейчас инвестор в России не придет.

Я.УРИНСОН: значит, что надо делать?

А.ХАНДРУЕВ: В этих условиях нужно создавать возможности для того, чтобы реализация продукции каким-то образом шла. Это кредиты. Ведь есть достаточно много людей в России, даже сейчас, которые могут в кредит покупать «Жигули».

Е.АЛЬБАЦ: Вот в США сморишь рекламу, там говорят: две машины по цене одной. Что делают дилеры? Вот идет затоваривание «Фордами» - они стоят там тысяч по 10 где-то. И надо кровь из носу привлечь покупателя. Ему предлагают, что он берет «Форд» за полную цену, а за доллар берет еще какую-нибудь машинку - какую-нибудь «Мазду», или еще чего-нибудь. У нас, когда ты сморишь цены, которые выставляют на продукцию АвтоВАЗа, то просто теряешься - как может «Лада-Калина» стоить примерно столько же в базовой комплектации, сколько стоит «Опель» или «Форд-Фокус» - как это может быть?

А.ХАНДРУЕВ: Не может, согласен.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда почему они не опустят цену? Если вам надо продавать, почему в два раза не опустить цену?

А.ХАНДРУЕВ: очевидно, сейчас вопрос будет именно так решаться.

Е.АЛЬБАЦ: Вы думает?

А.ХАНДРУЕВ: Думаю, что да. Думаю, что они даже пойдут на реализацию по ценам ниже себестоимости.

Я.УРИНСОН: Саша, они только что объявили, что повышают на 2,5% цены на свои автомобили - только что, в пятницу было объявлено. И дальше будут повышать.

А.ХАНДРУЕВ: жизнь покажет.

Е.АЛЬБАЦ: Для меня логика непонятная. Если у вас затоваривание рынка, то вы стараетесь сбросить эту продукцию - хоть какие-то живые деньги получить. А почему они этого не делают?

А.ХАНДРУЕВ: В этих условиях автопроизводители останавливают конвейер. Дело в том, что продавать уже произведенную продукцию – они ее будут реализовывать, безусловно, по каким-то ценам, с какими-то льготами, со скидками разного рода, мы знаем, это делают все автопроизводители. Но есть предел. Потому что нельзя реализовывать продукцию, Отражая в балансе убытки.

Е.АЛЬБАЦ: ну и что? Но хоть какие-то живые деньги получить. А что, лучше, чтобы она у вас гнила на складе, эта продукцию?

А.ХАНДРУЕВ: Они сейчас так и делают - останавливают конвейер – это одна мера, чтобы не было затоваривания, а с другой стороны сейчас будут искать различные способы реализации автомобилей - в кредит, через какие-то программы, и так далее.

Я.УРИНСОН: Можно поспорю? Александр Андреевич сказал, что теоретически правильно останавливать предприятие, а практически это невозможно Я утверждаю, на базе своего собственного опыта – это, - если всерьез жить и работать, - возможно. Так, как мы остановили в 90-е гг. 70% нежизнеспособных шахт. Причем остановили не просто так, а в таких местах, где шахтерам больше негде было работать, кроме как на шахте. Но при этом, вместе с мэрами городов, вместе с губернаторами, вместе с тем же Тулеевым, Спиридоновым, сделали специальные программы – за государственный счет – переселение шахтеров, создание для них каких-то малюсеньких предприятий с малым бизнесом, и так далее. Результат – шахтеры - а это социально-активная категория населения, хорошо сплоченная, с мощными профсоюзами, там даже два профсоюза достаточно сильных было. Результат: угольная промышленность стала одной из самых наиболее эффективных отраслей российской экономики. И если в 90-е гг. от нее как черт от ладана бежали все, начиная от правительства и кончая бизнесменами, в 2000-е гг. за акции угольных предприятий бизнесмены наши дрались как за самые сладкие куски бизнеса. Хотя еще раз повторяю – были остановлены 70% нежизнеспособных предприятий. Результат: рост производительности труда, добыча больше, чем была до того, как их закрыли. Смертей меньше на шахтах угольных стало, поскольку стали внедрять современные технологии. Вот ровно то же самое ждет нашу автомобильную промышленность – когда будут закрываться неэффективные предприятия, выживут эффективные. И еще раз повторюсь – считаю, что Алешин поначалу вел на АвтоВАЗе правильную политику – попытка сделать на базе «семерки» бюджетный автомобиль за минимальные деньги, на этом продержаться несколько лет, а потом полностью реструктурировать весь модельный ряд. Вот единственный выход.

А.ХАНДРУЕВ: Все мероприятия имеют два измерения - стратегическое и сиюминутное. Ты мне скажи – у тебя остановился на ГАЗе или АвтоВАЗе конвейер, что делать с людьми? Ответь, что сейчас делать с людьми?

Я.УРИНСОН: Для меня это не теоретический вопрос, а практический. Я, как министр экономики, как вице-премьер, ездил на шахты Воркуты, Ростовской области, Кузбасса, - правда, мне помогали губернаторы, мэры этих городов – договаривался с профсоюзами, останавливал шахты, перевозил людей в другие места, создавал им условия для бизнеса там, - другого, не угольного. То же самое куда проще сделать в Тольятти, который рядом с большим городом-конгломератом, - это проще седлать, чем в какой-нибудь глуши – пусть на меня не обижаются люди, которые там живут, - в Кузбассе где-нибудь или в Воркуте, в этом самом Хаймерюрте – это первая шахта, которая была закрыта.

А.ХАНДРУЕВ: Нет, ты мне скажи, что сейчас надо делать.

Я.УРИНСОН: Сейчас – я тебе уже отвечал на этот вопрос.

А.ХАНДРУЕВ: Я не слышал.

Я.УРИНСОН: Те деньги, которые мы тратим на поддержку АвтоВАЗа, на перевозку этих автомашин на Дальний Восток, а потом еще возим туда милицию, - вот эти деньги отдать людям, которые высвободятся после остановки тех или иных цехов на АвтоВАЗе, чтобы эти люди переобучились, переехали в другое место, открыли свою бензоколоночку или еще чего-нибудь.

А.ХАНДРУЕВ: И сколько ты людей будешь переучивать по времени?

Я.УРИНСОН: Кого месяц, кого полгода – кого как. Но если они будут иметь деньги, а опыт наш показывает, что люди, у которых есть деньги…

А.ХАНДРУЕВ: А где ты деньги возьмешь?

Я.УРИНСОН: Вместо того чтобы их кидать в бессмысленные поддержки промышленности, я их людям раздам. Это совершенно очевидно, по-моему, здесь даже предмета для спора нет.

Е.АЛЬБАЦ: Еще один вопрос – на Магнитке очень тяжелая ситуация, в Магнитогорске. Там, по разным оценкам, у нас только что оттуда Наталья Заборевич, очень известный эконом-географ приехала, - она пишет о том, что там ситуация тяжелейшая. Непонятно, То ли часть домен остановлена, то ли они притушены.

Я.УРИНСОН: Не домны, мартены, я думаю.

Е.АЛЬБАЦ: наверное. И говорят, что там надо сократить чуть ли не сто тысяч человек. Что делать в таком городе, как Магнитогорск?

Я.УРИНСОН: Есть тяжелейшие проблемы в металлургии, есть проблемы в Челябинске и других местах – нет универсального ответа на вопрос.

Е.АЛЬБАЦ: В Магнитогорске что бы делали?

Я.УРИНСОН: Не знаю. Вот если я был министром, я бы туда поехал, на месте бы разобрался и принял бы решение, что делать. А так, теоретически – не знаю.

А.ХАНДРУЕВ: «Переподготовка, малый бизнес».

Я.УРИНСОН: Да, в том числе. Ровно то, что я делал с оборонной промышленностью в 90-е годы, за меньшие деньги, с угольной промышленностью, с лесной промышленностью - я это реально своими руками делал.

А.ХАНДРУЕВ: Все это хорошо, когда читаешь лекцию.

Я.УРИНСОН: Я не лекцию читал, я это делал

Е.АЛЬБАЦ: Александр Андреевич, ну какую лекцию?

Я.УРИНСОН: Саша, я реально это делал - ты об этом забыл.

Е.АЛЬБАЦ: А я реально об этом писала. Александр Андреевич, можете объяснить, почему в странах Европы и США все говорят о дефляции. А у нас кричат о том, что как бы нам остановить инфляцию на уровне 13%. А прогнозы инфляции чуть ли не 20%. Можете объяснить, почему у нас в условиях кризиса цены растут, а там они падают?

А.ХАНДРУЕВ: Эта ситуация отнюдь не новая – на западе, после шока, если вы помните, в 1973 году…

Е.АЛЬБАЦ: не помню, я тогда эти мне занималась.

А.ХАНДРУЕВ: Хорошо, в 80-м году там была такая же ситуация, как в России – стагнация и инфляция одновременно. И термин появился – стагфляция. Дело в том, что когда западная экономика входила в нынешний кризис, там были очень низкие темпы инфляции – не более 2% в годовом измерении. И они столкнулись с ситуацией, когда совокупный спрос упал, производство стало падать, и соответственно, стали падать цены. А Россия вошла в кризис, когда инфляция была в годовом исчислении 13%. И спад производства не привел к снижению цен по вполне понятным причинам. Вследствие того, что у нас избыточное денежное предложение, и плюс высокомонополизированная экономика. Вот эти два фактора играют решающую роль в том, что у нас сложилась ситуация, когда одновременно и падение производства, причем, очень значительное, и продолжается рост цен. И сейчас выйти из этой ловушки, из этой проблемы, очень сложно. Вот Яков говорит - надо снижать инфляцию. Как только будете снижать инфляцию, значит, меньше денег будет поступать в экономику, будет идти процесс дезинвестиций.

Е.АЛЬБАЦ: Так и так ставка кредита 22% - какие тут деньги в экономике?

А.ХАНДРУЕВ: И спад производства будет продолжаться. Это очень сложная проблема. Выход из нее потребует неимоверно большого напряжения. Кстати, европейские страны, США, испытывали именно такие как раз сложности – в США ставка доходила до 15% в 80-е годы. Нам неимоверно сложно придется выбираться из этого кризиса, потому что нам одновременно нужно бороться с инфляцией и одновременно стимулировать спрос.

Е.АЛЬБАЦ: А как? если вы все время даете в экономику деньги, но и США дает огромные деньги в экономику. Но почему у них не растет инфляция, а у нас растет?

А.ХАНДРУЕВ: дело в том, что уже сейчас дальновидные экономисты говорят об угрозе инфляции.

Е.АЛЬБАЦ: Но какой? 2-4%?

А.ХАНДРУЕВ: Если экономика выйдет на инфляционную траекторию, ее будет потом очень трудно остановить. Ведь они сейчас планируют беспрецедентный уровень бюджетного дефицита. И уже есть такие осторожные экономисты, которые предупреждают об опасности возникновении высокой инфляции.

Е.АЛЬБАЦ: Российская сторона все время говорит, что нужно отказываться от доллара, китайцы тоже начали говорить о новой мировой валюте. Это возможно сейчас – переход либо на «золотой стандарт», либо на создание новой мировой валюты, или нет?

А.ХАНДРУЕВ: Невозможно.

Я.УРИНСОН: Кто хочет, пусть попробует.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда почему Медведев сегодня заявил, что надо ставить вопрос на «Двадцатке» о новой мировой валюте? Это к чему?

А.ХАНДРУЕВ: думаю, что это преждевременно. Это просто политический ход для того, чтобы страны, новые, развивающиеся, в лице России. Китая, Бразилии, Индии могли себя чувствовать полноправными членами международного финансового сообщества.

Е.АЛЬБАЦ: А что это за новая валюта?

А.ХАНДРУЕВ: Это так называемые «специальные правозаимствования», - пока речь идет о том, что просто в этой корзине учитывался бы также юань и рубль, и реал и рупий.

Я.УРИНСОН: Что нам мешает сегодня объявить, что есть некоторая корзина, туда добавляется рубль и юань. Все кто хочет, пусть используют ее как резервную валюту. Давайте объявим, посмотрим, какая будет реакция.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо большое. В студии мы говорили о кризисе и между собой спорили А.Хандруев и Я.Уринсон. На этом все, услышимся через неделю. До свидания.