Что будет с институтом государства в условиях кризиса? - Борис Немцов, Сергей Гуриев, Сергей Воробьев - Полный Альбац - 2009-03-15

СМЕХ В СТУДИИ

Е.АЛЬБАЦ: Простите, тут Борис Немцов мелькает. Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi. И я, Евгения Альбац, как всегда, начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. На этой неделе в Лондоне прошло совещание министров иностранных дел «Двадцатки», посвященное кризису. На следующей неделе, 19 марта, соберется Евросоюз и тоже будет обсуждать, что делать со странами ЕС в условиях кризиса – корму давать деньги, кому не давать, и насколько ЕС способен пережить этот кризис – ответ на этот вопрос абсолютно неоднозначен. На этой же неделе Б.Немцов заявил, что будет баллотироваться в мэры города Сочи и сегодня у нас Б.Немцов в студии. Как видите, темы прошлой и грядущей недели все связаны с институтом государства и с ролью института государства в условиях кризиса. Поскольку кризис продлится, по самым оптимистическим оценкам, полтора-два года, понятно, что роль института государства в этих условиях становится достаточно серьезной. Рубен Варданян, глава инвестиционной компании «Тройка-Диалог», в интервью газете «Коммерсант» сказал очень важную вещь – он сказал, что на самом деле неясно, какие государства сумеют пережить этот кризис, а какие не сумеют. В общем, мы уже видим, что в целом ряде стран начались проблемы - и в Исландии, и в Латвии, и дело не только в том, что правительства уходят в отставку – это в демократических государствах нормально, - дело в том, что мы видим, что правительства начинают принимать популистские решения – ровно для того, чтобы как-то пережить эту ситуацию, а вот что будет потом - иногда кажется, что это мало кого волнует. Собственно, эту тему – что будет с институтом государства – мы и будем сегодня обсуждать в студии «Эхо Москвы». Хочу вам представить наших экспертов – это Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы, автор книги «Мифы экономики», один из самых известных специалистов в нашей стране по институциональной теории, то есть, той теории, которая, собственно, изучает различные институты, в том числе, институт государства. Сергей Воробьев, председатель Совета директоров «Уорлд-Хауэр Интернэшнл», член Клуба «2015», физик по образованию и сторонник теории хаоса, как не раз он нам говорил в этой студии. И Борис Немцов - он у нас такой практик от государства - многолетний губернатор Нижегородской области, еще в ту пору, когда у нас губернаторов не назначали, а избирали, вице-премьер российского правительства в 1997-1998 г., тогда же он был министром нефти и газа.

Б.НЕМЦОВ: Топлива и энергетики.

Е.АЛЬБАЦ: А сегодня – он политик, один из лидеров объединенного движения демократов «Солидарность». Но прежде, чем перейдем к теме обсуждения, давайте договоримся о терминах. А именно, что мы имеем в виду, когда говорим об институте государства? То есть, мы говорим об институте как о конгломерате министерств и ведомств, равно как о законах, по которым действуют эти институты, эти организации, которые находятся внутри этого большого института и о всяких неформальных практиках. Мы не говорим о государстве как о стране, как о территории в данных географических границах, потому что у нас очень часто путают страну и государство - мы имеем об институтах, решения которых влияют на жизнь людей. Договорились? Замечательно. Сразу к делу - итак, что будет происходить с институтом государства в мире и у нас в этой ситуации обваливающейся промышленности – у нас инфляции, в мире – крушения финансовых институтов, совершенно непонятно, что будет происходить с банками, перекредитованность различных компаний невероятная, в банках соотношение выданных кредитов и собственных активов банков 30:1 – даже в таких банках, как швейцарские. Короче, ситуация совершенно непонятная. Сергей Гуриев, с вас и начнем - что будет – выдержит институт государства, или же он будет разваливаться?

С.ГУРИЕВ: Институт, безусловно, выдержит. Другое дело, что он будет преобразован.

Е.АЛЬБАЦ: А почему – безусловно?

С.ГУРИЕВ: Потому что вся история человечества доказала, что именно государство, как монополия на определение правил игры, является более эффективным способом организации экономической и социальной жизни, чем анархия. И поэтому – вы сказали слово «институт», - это по-русски означает две вещи: одно дело – это, собственно, институт как совокупность министерств, ведомств, зданий, людей и другое слово «институт" – то, что по английски называется «инститьюшн» - это механизм определения правил игры. И вот именно в этом роль государства – в том, чтобы определять правила игры на рынках – финансовых, обычных, повседневных взаимодействиях, и так далее. И конечно, так или иначе, эти правила игры каким-то образом будут возникать, и будем надеяться, чтоони будут в большей степени открыты и прозрачны, чем неформальные, непонятные, хаотические. Потому что одна из проблем в кризисе это как раз то, что люди не совсем понимают, какими будут правила игры после окончания кризиса, во время кризиса. Потому что кризис - а этот кризис в особенности, - точно означает, что правила игры изменятся, - на финансовых рынках, на всех рынках, в отношениях между странами и этого как раз сейчас никому не хватает. Вы перечислили ряд проблем – вот как раз государство должно, так или иначе, снизить уровень неопределенности по поводу того, как будут устроены правила игры в ближайшие месяцы или годы. И пока это не удается никакому из государств – ни в США, ни в Европе, ни в России. Новые планы, новые программы дают сигналы рынку, но рынок пока не очень готов в них верить, особенно то, что вы говорили о перекредитованности банковских активов. И это, мне кажется, ключевая роль. Еще один момент. Вы спросили, развалится государство, или нет, - некоторые государства могут обанкротиться.

Е.АЛЬБАЦ: Исландия и Латвия уже практически банкроты.

С.ГУРИЕВ: Есть страны Восточной Европы, которых спасать будет очень дорого, есть страны в еврозоне, которые могут обанкротиться.

Е.АЛЬБАЦ: Это что вы имеете в виду?

С.ГУРИЕВ: Есть теперь такая аббревиатура – не БРИК, а ПИИГС - с одним и с двумя «ай» - Португалия, Ирландия, Греция, Испания, иногда добавляют Италию - вот эти страны находятся в тяжелейшей ситуации, потому что долгов много, печатать деньги они не умеют, потому что они часть еврозоны, поэтому это ситуация, с которой еврозона еще не сталкивалась, будет интересно, как она будет разрешена.

Е.АЛЬБАЦ: И в этих странах ситуация хуже, чем в Латвии. Венгрии?

Б.НЕМЦОВ: Нет, не хуже, но это страны еврозоны, в отличие от Исландии, у которой есть свой центробанк.

Е.АЛЬБАЦ: Б.Немцов, как будет изменяться институт государства под давлением кризиса? Мы же уже проходили через один кризис.

Б.НЕМЦОВ: Я бы не хотел говорить про абстрактные государства, хотел бы говорить про российское, если вы не возражаете.

Е.АЛЬБАЦ: замечательно.

Б.НЕМЦОВ: Знаете, любой кризис – это проверка на прочность. Проверка на прочность людей, государства, институтов. Для меня совершенно очевидно, что нынешний кризис показал крайнюю неэффективность и беспомощность этой пресловутой вертикали, которую построил Путин. Вертикаль оказалась сильно коррумпированной, малоработоспособной, крайне затратной. Сам тот факт, что они 200 млрд. долларов выкинули на поддержание нереалистичного, очевидно, курса рубля по отношению к доллару, говорит сам за себя. Или, например, помощь Путинской вертикали олигархическим группировкам, приближенным к власти – я имею в виду и Дерипаску, который получил 4,5 млрд. и Абрамович, который получил миллиард 800 млн., и пресловутый «Мечел» Игоря Зюзина, который получил полтора млрд. долларов – это тоже продемонстрировало крайнюю неэффективность. И я бы сказал, контрпродуктивность действий властей. Одновременно лоббируются интересы монополий, в частности, резко растут тарифы на газ, коммунальные услуги, проводится явно асоциальная политика, когда устанавливается мизерное пособие по безработице в 4900 рублей и предполагается повысить социальный налог с 26 до 34%. Для меня совершенно очевидно, что эта гнилая, коррумпированная вертикаль – она этот кризис не переживет, если он продлится больше полутора-двух лет. То есть, на самом деле пока у них еще в загашнике осталось 300 с чем-то млрд. долларов и финансовый запас прочности режима где-то на год-полтора, они еще могут прожить. Но если кризис будет длиться дольше, то деньги закончатся, а завышенные ожидания, которые есть у наших граждан и обман бесконечный, который идет через СМИ, приведет к социальному протесту и к смене режима.

Е.АЛЬБАЦ: Вы говорите, что выдали столько-то денег олигархам - во-первых, Сергей Гуриев в журнале «Нью Таймс» говорит, что это не совсем так, что на самом деле олигархам выданы деньги под очень жесткие условия и на самом деле не деньги выданы.

Б.НЕМЦОВ: Деньги.

С.ГУРИЕВ: Но не навсегда.

Б.НЕМЦОВ: Сергей Гуриев говорит то же самое, что и я – просто в журнале можно написать подробнее – даже цифры совпадают. Дело вот, в чем: им выдали деньги для того, чтобы они расплатились с западными кредиторами. Действительно, акции находятся у них в залоге в путинских банках - «Внешэкономбанк», ВТБ и так далее. Очевидно, что банкротство олигархических структур приведет к национализации, то есть, к тому, что эта собственность – «РусАла» или каких-то иных компаний, перейдет в собственность Путинской группировки. Я утверждаю, что эта группировка будет управлять гораздо хуже, чем Дерипаска, хуже, чем Абрамович, поэтому это только ухудшит экономическую ситуацию в стране. На самом деле они должны были не это делать, они должны были сказать: вы там должны деньги «Ройл-бэнк оф Скотланд» - вот идите и с этим банком сами и разбирайтесь, как хотите – все равно алюминиевые заводы «РусАла» за границу не вывезут и налоги будете платить, как миленькие, здесь. Но нет - они переделывают собственность в свою пользу по-прежнему – то, чем они занимались все эти годы, пока управляли страной. Самое главное, что они доказали свою беспомощность в управлении и построили госкапитализм, основанный на монополиях и на коррумпированном чиновничестве.

Е.АЛЬБАЦ: Борис, СССР просуществовал 80 лет, имея неэффективну3ю власть, немотивированное производство, и так далее.

Б.НЕМЦОВ: Расцвет СССР приходился на сталинские годы.

Е.АЛЬБАЦ: Но после смерти Сталина он существовал еще 36 лет.

Б.НЕМЦОВ: Расцвет СССР приходился на сталинские годы. После 20 съезда партии, напомню, уже начались первые перебои с хлебом, при Хрущеве стали закупать первое зерно за океаном и страна медленно – поскольку очень инерционна, очень большая, кроме того, появился спрос на нефть и газ, а у нас, к счастью, его оказалось довольно много – страна медленно стала деградировать. Таким образом, в репрессивном режиме, в режиме концлагерей. ГУЛАГов и так далее, даже самая неэффективная система может существовать – за счет/, в первую очередь, дешевого труда заключенных. Не думаю, что нынешний режим способен трансформировать себя именно в эту сторону – Путин не Сталин. Там есть некоторое желание им стать, но, по-моему. Возможностей таких нет. Просто хочу сказать, что они, не используя репрессии, эту неэффективную машину сохранить надолго не могут. Еще раз – если кризис будет длиться больше полутора лет, будет смена элит, будет трансформация. Самое главное, чтобы это прошло мирно, чтобы это прошло без революций и никаких у нас тут «оранжевых революций» не будет – у нас будет «красно-коричневая» революция.

Е.АЛЬБАЦ: Да не будет у нас никакой «красно-коричневой» революции.

Б.НЕМЦОВ: И очень важно, чтобы элиты новые, в том числе и либерально-демократические силы, могли взять на себя ответственность и не допустить такого распада страны, который может быть.

Е.АЛЬБАЦ: Вопрос к Сергею Воробьеву – вы у нас здесь единственный представитель бизнеса. Пришел вопрос от рабочего из Санкт Петербурга, он пишет, что считает, что «В условиях кризиса должна возрастать роль национальных правительств и снижаться влияние разного рода «международных институтов, органов мировой закулисы, стремящихся к установлению в мире власти так называемого «мирового правительства». Новая попытка строительства Вавилонской башни должна закончиться крахом». Вы согласны с этим рабочим из Санкт-Петербурга, который полагает, что, прежде всего, должна возрасти роль национальных правительств.

С.ВОРОБЬЕВ: Я не могу спорить с тем, чего нет. Я не знаю про существование «мирового правительства» и «мировой закулисы».

Е.АЛЬБАЦ: Как? А «Уордл-Хаус Интернешнл»?

С.ВОРОБЬЕВ: К сожалению, нет – я был бы рад, но это не он. Соответственно, я знаю про большую роль национальных государств, а еще я знаю про - вот почему-то откуда-то все время возникающую боязнь, что нами кто-то управляет, кто-то нас куда-то бьет. Я считаю, что мы уникальная страна: мы все время ухитряемся проигрывать на своем поле. Как в волейболе – никто на нашу сторону не заходит. К тому же, братья-физики, отцы и деды постарались, и я тоже не понимаю – какие могут быть угрозы? Когда бедная Северная Корея пытается произвести какое-то ядерное оружие или у Пакистана вроде бы есть, у Израиля, и все говорят: ой, как страшно, Иран – страшно. А у нас его столько, ядерного оружия, что кто же к нам сунется? Это просто невозможно. Соответственно, не понимаю, чего бояться – просто не вижу повода. А если говорить про кризис? – или мне не надо отвечать на этот вопрос?

Е.АЛЬБАЦ: Надо. И как изменится государство в связи с кризисом.

С.ВОРОБЬЕВ: Могу для рабочего из Петербурга посоветовать съездить в любимую мною Финляндию – это там рядом, - я же тоже из Петербурга.

Е.АЛЬБАЦ: И вы - «питерский»?

С.ВОРОБЬЕВ: Да. Финляндия, на мой взгляд, из-за краха СССР, перестала строить капитализм за социалистические деньги, что было очень сладко, но торопиться было не обязательно. И, наверное бы, если бы не крах СССР, может быть, они бы там и до сих пор валили лес и производили резинотехнические изделия. А после того, как эта халява кончилась в лице Советского Союза, - видите, люди за 20 лет, - во-первых, им даже пить разрешили, - над ними же весь Петербург смеялся, они приезжали, их называли «водко-туристами». Им разрешил пить, у них появилась культура, музеи. Если кто не в курсе: там лучшее в мире детское образование теперь, одни из лучших в мире хакеры, биотехнологии появились. То есть, страна, у которой 150 лет назад не было своего языка – если кто не знает – за 20 лет вышла на одно из первых мест в мире и несколько лет подряд была признана самой конкурентоспособной. Я каждый год туда езжу отдыхать – собирать грибы и ловить рыбу и подтверждаю, что просто дух захватывает от того, чего люди добиваются. И так – год от года - спокойно, не торопясь, без криков, без «мировой закулисы» и, кстати, это все под боком такой страшной страны, как перед этим СССР, а теперь России – как-то они не боятся. То ли потому, что верят в остатки «линии обороны Маннергейма», то ли еще во что-то - вот не боятся, а просто люди работают, чего и нам всем желаю. Соответственно надеюсь, что этот кризис вернет нас к «рекорд-реформ», - дело это кровавое – вот Борис Ефимович знает: неблагодарное занятие, которым в эпоху «большой халявы» заниматься кто же ж будет? Человек, сожалению, так устроен – нужно столько воли, когда тебе хорошо, брать да и менять что-то. А вот когда тебе плохо – глядишь, и получится. Мы же занимались реформами как проклятые с 1998 по 2001 года. Потому что после 1998 г. Нам, в среднем, было за себя стыдно: мы обманули весь мир, самих себя. Если кто не помнит – все реформы делались – только, к сожалению, одновременно. Поэтому практически ни одна из них, кроме налоговой до ума доведена не была. Налоговая хоть как-то сделала возможным, в общем и целом жить «в белую» бизнесу, но ни военная, ни административная, ни жилищно-коммунальная, ни пенсионная – никакая больше - не были завершены. Соответственно, с этой точки зрения мне кажется, что несмотря на фатальную общую неопределенность, у России в кризис есть, и у государства у нашего, есть, в общем, достаточно определенная линия поведения: нам невозможно двигаться влево - то есть, для меня "лево» - это там, где государства больше, а «право» - там, где его меньше. Потому что у нас опять, кроме государства, фактически ничего не осталось. Поэтому мы можем двигаться только в другую сторону. Это у США и Европы есть выборы: «чуть-чуть полеветь», «сильно полеветь», или, несмотря ни на что, «праветь». А у нас левее уже некуда просто – все, там стенка. Поэтому – первое – мы можем двигаться только вправо, то есть, только в сторону уменьшения государства, - так как время и деньги на искание «пятого угла», на мой взгляд, уже закончились, - уже денег нет, это только запах денег, это как отлив: эта вода здесь еще была, но ее уже нет и она продолжает уходить дальше. Соответственно, Для меня это уже никакой не кризис, кстати – это просто другая фаза жизни. Вот есть фаза определенности, когда вы знаете, что делать и делаете это. А есть, когда вы не знаете, что делать – фаза неопределенности. Вот сейчас будет фаза неопределенности - может быть, она будет очень долгой, но кризисом я бы это не называл. Просто другое состояние. Но нам – еще раз - в этом состоянии довольно понятно, что делать: так как денег теперь мало, а времени для принятия решений еще меньше - то государству нужно становиться поменьше, поэффективнее, поплотнее, - от этого, кстати, посильнее. Второе – ему неплохо бы стать действительно сервильным, то есть, нас обслуживать. Потому что иначе произойдет то, о чем вот Борис Ефимович высказался – да, народ будет сильно недоволен. Поэтому хорошо бы догадываться, как сделать так, чтобы он был более или менее доволен. А для этого придется не браться за все, придется поделиться с народом ответственностью. А для того, чтобы поделиться ответственностью, придется признать последнее, очень неудачное – то, чего наше государство не любит, то, с чего вы начали: государству придется стать «с человеческим лицом», придется признать, что оно не одно у нас тут в стране, и это не мы все для него, а оно - один из нас. Придется признать, что есть тут еще другие субъекты в стране, - не мы тут все «объекты при этом государстве». И что государство это не Бог, и даже не богочеловек и даже не царь - это всего-навсего еще один институт, может быть, не более важный, чем музеи или чем наука, или Институт «Российская экономическая школа» - может быть., чуть более важный, но «еще один». И это - страшное открытие, которого хорошо бы, чтобы мы сделали. И тогда столько хорошего можно было бы сделать за то, что вы называете кризисом, что прямо даже после этого неловко будет таковым его называть.

Е.АЛЬБАЦ: А вы полагаете, что чиновники-с вами согласятся?

С.ВОРОБЬЕВ: Я для себя образ придумал. Знаете, чего я хочу? - Потому что надо ведь простую картинку видеть в конце: это произведение под названием «Кремль» - эта крепость с башенками «ласточкин хвост», Византия эта, понимаете - там должен быть музей и дети там должны ездить на попе с ледяных горок. Понимаете, не может нормальная, светская, не сакральная власть сидеть, отгородившись от своего народа - в лице своего лучшего представителя - такой стеной. Еще раз: с башенками и таким количеством охраны. Это невозможно больше в современном мире. Поэтому нужно встать оттуда, молча уехать куда-нибудь на МКАД - кстати, все москвичи будет благодарны: пробки сразу в центре закончатся.

Б.НЕМЦОВ: Зачем, - пусть на Рублевке живут. Где они и живут. Только пусть не ездят на работу.

С.ВОРОБЬЕВ: Но для начала нужно хотя бы уехать из Кремля. И до тех пор, пока она сидит там, я не поверю ни во что. А как только она уедет – конечно, условие необходимое, но не достаточное, - вот мне лично сразу полегчает.

Е.АЛЬБАЦ: А вам ответят, что Россия – это статусная цивилизация, что у нас такая Византия, что если они будут сидеть где-нибудь меньше, чем в Кремле и у них вокруг не будет 150 миллионов охранников, гэбэшников, и так далее, то как-то никто и не поверит, что они и есть власть.

С.ВОРОБЬЕВ: И не то еще можно сказать. Но время и деньги на эту лабуду закончились.

Б.НЕМЦОВ: Я был губернатором, как правильно отметила Евгения, и я сидел в Кремле – правда, нижегородском. Могу сказать – на меня никакого сакрального воздействия, и кстати, на нижегородцев, стены – конечно, не такие мощные, как у московского Кремля, но они на меня никакого такого воздействия не оказывали. Согласитесь все-таки: важная не столько обстановка, в которой ты сидишь, сколько процедура, как тебя выбрали и как тебя оттуда потом выгонят.

С.ВОРОБЬЕВ: Ну я же сказал – нарисовал простую картинку.

Б.НЕМЦОВ: Вот если ты «сюда решил навеки поселиться», как Путин с Медведевым, то конечно, они могут и на Рублевке жить и в Кремле.

Е.АЛЬБАЦ: Мы должны уйти сейчас на новости, а потом вернемся в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 20.33, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi. И в студии мы говорим о том, что же будет с институтом государства в условиях кризиса, в том числе, с институтом российского государства. Кстати, меня очень правильно поправил Сергей Гуриев в перерыве, что мэр города не является частью института государства – это часть местного самоуправления. И это даже не входит в систему государственной службы - спасибо вам большое. Сергей, что поправили. Но мне кажется, что Сергей Воробьев затронул очень важную тему – он сказал о том, что надо, наконец, лишить вот этого нимба царской священной власти, «помазанника Божия на земле», который существует в российском государстве. И вот это «сидение в Кремле», которое во многом связано с тем, что российские чиновники полагают, что это как бы сам Кремль, эти невероятные золотые полотки, анфилады огромных залов, и так далее – это прибавляет веса власти. Мы читаем в огромном количестве исследований, посвященных политической культуре таких стран, как Россия, что это так, как можно определить статус чиновника. Таких кабинетов вице-премьеров в Белом доме, какие я видела в нашем Белом доме, когда приходила брать интервью, в частности, у Б.Немцова, я не видела нигде: ни в Великобритании, ни в США - в общем, не в самых бедных государствах. А здесь действительно, - даже г-да демократы считали, что если у тебя нет кабинета на 30 метров и задней комнаты…

С.ГУРИЕВ: «Комната отдыха» называется.

Е.АЛЬБАЦ: Да, то тебя и уважать не станут. А если тебе дали кабинет без комнаты отдыха, значит, ты не совсем настоящий вице-премьер, - ужасно смешно.

Б.НЕМЦОВ: Извините, поскольку про мой кабинет идет речь, вынужден вмешаться.

Е.АЛЬБАЦ: Правда, бывший кабинет.

Б.НЕМЦОВ: Я до 1997 г. Работал губернатором, а оптом, когда Ельцин меня пригласил в правительство, он сказал, что я должен работать в Белом доме. Вы знаете, кабинет я не обустраивал, и ни копейки на него не истратил. То, что фирма «Мобитекс» вместе с Бородиным вложила в ремонт Белого дома сотню миллионов долларов, это было предметом уголовного преследования – внимание – по моей инициативе, когда я выяснил, что ремонт одного квадратного метра моего кабинета обошелся в 10 тысяч долларов - ремонт, не стройка, - после этого по моей инициативе было возбуждено уголовное дело. Поэтому не надо тут несправедливо на меня катить бочку – очень прошу, не надо этого делать.

Е.АЛЬБАЦ: Но в столовую белого дома вы не ходили – вам обед приносили прямо в кабинет.

Б.НЕМЦОВ: Это сущая правда - приносили сталинскую еду, которую есть было невозможно, и я опух, действительно, от нее. Сейчас я нормально выгляжу. Вы говорите все правильно, Евгения Марковна, все так и было.

Е.АЛЬБАЦ: А то, что в Белом доме при вас, при демократах, была градация столовых?

Б.НЕМЦОВ: Полная ерунда.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, что ты мне рассказываешь? Боря, не надо.

Б.НЕМЦОВ: Там везде были одинаковые дешевые и плохие столовые.

Е.АЛЬБАЦ: Неправда. Это неправда.

С.ВОРОБЬЕВ: да не надо про завтраки так долго. Ну, что вы.

Е.АЛЬБАЦ: Все, закончили спор. Вопрос – если лишить сакральности российскую государственную власть - с моей точки зрения, это безумно важный элемент в изменениях - вы полагаете, у нас в стране это возможно?

С.ГУРИЕВ: Думаю, что возможно. Борис правильно говорил о 90-х гг., где этот процесс шел и шел, очевидно, в сторону сближения с теми странами, о которых вы говорили, где действительно можно и в парламент зайти и назначить встречу с министром и написать письмо конгрессмену.

Е.АЛЬБАЦ: ОБ этом мы говорили в перерыве.

С.ГУРИЕВ: Нет, об этом мы только что говорили – про другие страны, не очень бедные инее очень богатые, но богатые для человека, а не для государства. Но я думаю, что сакральность, конечно, это не главное. Главное – прозрачность и подотчетность власти – Борис только что правильно сказал, что главное – это как человека выбирают, кому он подотчетен, знают ли люди, какая у него машина, какая у него «мигалка», как он живет – это все вещи, которые очевидны. Вот на днях был небольшой скандал: отпуск Николя Саркози, который обошелся слишком дорого. Вроде бы это деньги, которые ему, французскому президенту и его небедной Жене, Карле Бруни, по карману, и, тем не менее . в разгар кризиса это как-то не очень хорошо выглядит. Мне кажется, что речь идет, конечно, о выборности, свободе СМИ, оппозиции в парламенте, которая может поднимать эти вопросы, обсуждать их вопросы и доносить до каждого избирателя. Вот тогда сакральность будет на должном уровне. Быть в Кремле – это не самое главное.

Е.АЛЬБАЦ: на самом деле я тут с вами не согласна. Потому что это статусные вещи - закрытость кремлевской стены это действительно образ закрытой российской власти.

С.ГУРИЕВ: Но вы можете пройти за стену. Каждый гражданин может пойти на экскурсию в Кремль.

Е.АЛЬБАЦ: На одну площадь.

С.ГУРИЕВ: Ну почему, в собор зайти. Но вы правильно сказали - Белый дом и Кремль это разные организации. А режим секретности и закрытости - тот же самый. То есть, если вы выгоните власть из Кремля – она будет жить в Белом доме, на Охотном ряду – обустроит себе такой же режим охраны. Потому что Федеральная служба охраны – есть такой бюджет и есть такие инструкции. Поэтому, мне кажется, это важный вопрос, но это следствие того, о чем говорил Борис – о прозрачности и подотчетности власти.

Е.АЛЬБАЦ: Но все-таки – как будет меняться институт государства и у нас в стране и в целом в мире? С одной стороны мы видим, что в большинстве стран мира идет национализация банков, предприятий – то есть, государство расширяется. С другой стороны, мы уже понимаем, что государство как регулятор – а это одна из главных функций государства - провалилось. Это показал кризис: не сумело отрегулировать, отследить всю эту систему деривативов, и так далее. Как будет меняться институт?

С.ГУРИЕВ: Думаю, что регулирование будет меняться, что касается национализации, то в разных странах она будет проходить по-разному: действительно, Будет огромное количество национализированных банков - просто потому, что сейчас очень многие банки в мире, в том числе, в США, в том числе, в Европе – банкроты. Вы правильно говорили: если активы посчитать по рыночной стоимости, то очень крупные банки – не хочу называть названий - но большинство банков США являются банкротами. Поэтому, если мы хотим, чтобы в США были банки, это означает, что государство будет входить в капитал этих банков. Другое дело, что потом оно будет выходить. И одна из ключевых проблем в России в том, что мы не понимаем сегодня, насколько мы можем верить государству - если оно сейчас скажет: «мы потом будем выходить из капитала компаний» - из тех, о которых Борис говорил. Я думаю, что выходить будут, потому что, во-первых, осенью национализации не произошло в прямом виде, хотя был и соблазн и возможности, и государство могло бы все компании и банки национализировать уже где-то в сентябре-октябре. А во-вторых - деньги кончатся. И когда придет следующий год и нужно будет платить по корпоративным долгам, какие-то компании перейдут в руки их иностранных кредиторов, а может быть, даже, извините, какие-то государственные компании и или банки придется приватизировать, в том числе, может быть и в пользу иностранных компаний – просто потому, что кончатся деньги – это вполне возможно. Сейчас об этом никто не хочет говорить, потому что цены низкие – как же можно продать часть «Газпрома» по таким ценам, когда он недавно стоил сотни миллиардов долларов? Как его можно по сегодняшним ценам продавать? Невыгодно. Но когда кончатся деньги совсем, может быть, придется.

Е.АЛЬБАЦ: Но вы говорили, что институт государства будет меняться. Как полагаете, как?

С.ГУРИЕВ: думаю, что в России он неизбежно будет меняться в сторону больше открытости, подотчетности и прозрачности. В каком режиме, с какой скоростью – не знаю. Я согласен с Борисом в том, что было бы хорошо, если бы не было никаких революций. Я согласен с тем, что ситуация несколько похожа на конец 90-х гг. - когда у государства совсем нет денег. Пока еще есть, но действительно, через полтора года кончатся.

Е.АЛЬБАЦ: 90-х или конца 80-х?

С.ГУРИЕВ: Извините, 80-х. Я имел в виду начало 90-х, когда у государства кончились деньги, и оно было вынуждено меняться. И в случае СССР - СССР не смог сохранить себя как страна.

Е.АЛЬБАЦ: Еще вопрос. Есть понятие «провалившееся государство» - например, это Грузия в середине 90-х – как вы полагаете, мы можем до этого дойти, когда институты государства просто перестанут выполнять свои функции?

С.ГУРИЕВ: Думаю, если цена на нефть упадет, скажем, до 10 долларов за баррель – это будет очень вероятный сценарий. Но пока вроде не падает.

Б.НЕМЦОВ: 10 – это когда я был министром.

С.ГУРИЕВ: Но с тех пор мы много взяли на себя социальных обязательств. Поэтому я думаю, что вероятность этого есть, но сейчас более вероятным сценарием является тот, где государство в России сохранится и Россия как страна, конечно, сохранится.

Е.АЛЬБАЦ: Очень хороший вопрос от Андрея из Москвы: «Возможно ли в России создать нормальное государство без кардинального изменения ценностей большинства россиян, в том числе, реальное воспитание таких качеств, как трудолюбие, уважение к закону, честность, доверие, нежелание давать взятки, личная ответственность за происходящее в стране? Можно ли изменить эти ценности в разумные сроки?» - то есть, вопрос в том, что наше государство на самом деле соответствует тем ценностям, которые существуют в обществе - оно возникло не просто так, а появилось такое, какое есть, потому что в нашей стране исповедуются патриархальные ценности, нет привычки уважения к закону и честности, что вы думает?

Б.НЕМЦОВ: Во-первых, хочу сказать, что наши чиновники и начальники вполне соответствуют - их образ жизни, манера поведения - вполне соответствуют тем чаяниям, которые есть у большинства граждан. Сакральность русского государства, собственно, поддерживается народом, который сотни лет был в состоянии крепостничества, а самодержавие было основой русской жизни. Поэтому это сложнейший вопрос. На самом деле элита российская, в том числе, современная, очень такая – как вы правильно сказали - консервативная, патриархальная, алчная и коррумпированная. В этом смысле она очень сильно соответствует тем ожиданиям, которые есть у большинства. И самая сложная задача, на мой взгляд, чтобы элита была не просто вот такая гнусно-коррумпированная, а чтобы она была ответственная перед страной и перед своими собственными детьми и внуками - вот это сложнейшая задача. На мой взгляд, очевидно, что кризис подвигнет страну в сторону политической реформы глубокой. Потому что если она не случится, и в этом смысле «Перестройка-2» - это один из самых безопасных, на мой взгляд, для Росси проектов, который может привести к успеху страну и который позволит выйти из кризиса. Для этого необходимо вернуть страну, извините за банальность, в демократию. Надо вернуть демократию: надо дать гражданам право избирать свою власть, вышвыривать провинившихся и воровавших, Обязательно их переизбирать, ни в коем случае не менять конституцию в хамскую сторону пожизненного владения страной, как это сейчас Путин с Медведевым сделали. Естественно, менять губернаторов, восстановить выборы, прекратить давить на суд, и самое главное - отменить цензур, чтобы люди начали открыто обсуждать, в том числе, проблемы кризиса. Вот сидят умные люди, - вы видели хоть раз Гуриева на Первом канале, дискутирующего на тему кризиса, девальвации, национализации?

С.ГУРИЕВ: А я вам скажу, Борис - меня пригласили на Первый канал в программу Максима Шевченко – она не вышла в эфир.

Б.НЕМЦОВ: А Гуриев, кстати, не относится ни к каким движениям и партиям, он - ректор Экономической российской школы, - так, на всякий случай. Так вот они заткнули людям рты, причем, умным людям, и надеются, что с помощью своего низкого «ай-кью» они выберутся из кризиса. Почему они так надеются? Потому что у них деньги есть. Но деньги быстро кончаются, как известно. И, кстати, и нимб при этом спадет. Таким образом, рецепт для России следующий: отменить цензуру, - раз, восстановить выборы – два, прекратить уничтожать оппозицию и восстановить политическую конкуренцию в стране, прекратить укреплять «Басманное правосудие», в том числе, в связи со вторым делом Ходорковского. И вести себя в соответствии с Конституцией. На самом деле, несмотря на все ее изъяны, если ее соблюдать, то, в общем, это рецепт спасения России от кризиса. И еще одна вещь, которая связана с народом. Народ у нас любит власть. Это извращение. Надо прекратить любить власть. Власть можно уважать, не уважать.

Е.АЛЬБАЦ: Вы у нас специалист по части любви?

Б.НЕМЦОВ: Нет, я не извращенец. Всей своей жизнью я доказываю, что я не извращенец. Я считаю, что когда Михалков подписывает Путин письмо «останься, отец родной, на кого ты нас покинул» – это любовь, холуйство, лицемерие, а значит, извращение. Любить надо свою маму, свою жену, своих детей, своих женщин, - пожалуйста. Ни в коем случае не любите власть, как только вы ее начинаете любить, она наглеть начинает.

Е.АЛЬБАЦ: Вы не понимаете, Борис – бояре Михалковы были постельничие.

Б.НЕМЦОВ: да я все про них знаю, давайте про другое.

Е.АЛЬБАЦ: Поэтому это просто продолжение традиций.

Б.НЕМЦОВ: Правильно. Так главная традиция – прекратить любить власть. Это очень сложно. Иногда говоришь – сходи к маме, на рыбалку с отцом сходи - ну, что ты любишь этого Путина, с ума сошел, ты что, в конце концов, нетрадиционной ориентации, что ли. И когда начинаешь так говорить, люди начинают думать - за что мне его любить? У него своя жизнь, у меня своя. Вот как только люди перестанут любить власть, я считаю, в стране будет постепенно налаживаться порядок.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей, вам вопрос. Преподаватель из Казани пишет, что, собственно, нет у нас никакого государства, все это абсурд – разговоры про государство. У нас есть клан чиновников и приближенных бизнесменов, которые почему-то называются государством. Поэтому с этим государством ничего седлать нельзя, его надо только разрушить, что скажете?

С.ВОРОБЬЕВ: Во-первых, не соглашусь. Государство - это совокупность институций, которые складывались веками – с этой точки зрения я вижу удивительную преемственность и это очень устойчивая конструкция. Я боюсь, что при всей любви, первое: демократы, оказавшись у власти, были подвержены ее институциональному патологическому влиянию, и в результате вписались в историческую конструкцию. То есть, власть и наше государство – это институт – если говорить о ценностях, которые действуют по принципу «я начальник – ты дурак, ты начальник – я дурак», которое, так или иначе, лишено обратной связи. А это происходит, еще раз, - на протяжении многих веков, механистически было подкреплено очень затянувшимся крепостным правом, то есть, в стране было просто мало свободных людей, которые могли, или должны были самостоятельно о себе заботиться, и поэтому все делал царь-батюшка. А то, что при нем оказались приближенные бизнесмены, так это все оттуда-же – сакрализация, любовь - нет другого способа.

Е.АЛЬБАЦ: А что с этим можно сделать, если это было веками?

С.ВОРОБЬЕВ: Хотел сказать неудачную правду - о том, что и у власти и у народа, и у государства и у народа, есть две крупные проблемы, которые сейчас придется решать, если – еще раз – мы исходим из того, что деньги кончаются, а распределять будет нечего и надо переходить опять к созиданию. При этом черт его знает, в какую сторону. Потому что непонятно, что брать будут.

Е.АЛЬБАЦ: Сережа, назовите две крупные проблемы.

С.ВОРОБЬЕВ: Две крупные проблемы. Власть любая - я же управлением занимаюсь, - любая власть у нас не умеет управлять свободными людьми. Потому что у нас их было мало, поэтому управлять через компромат мы умеем, управлять через принцип «я начальник – ты дурак» мы умеем, а управлять свободными самодостаточными людьми мы не умеем – это просто проваленная компетенция – так получилось. Никто не виноват - так получилось, - и так лет 500 примерно. Из этого вытекает вторая проблема для народа: а он не умеет быть свободным. Ему никто никогда не сказал правду о том, что «лишь только тот достоин жизни и свободы, кто каждый день, - здесь самое главное «каждый день», - за них идет на бой». Быть свободным человеком – это, видите ли, очень тяжелая обязанность, нужно очень многое уметь самому – это неприятные последствия свободы. То есть, если ты хочешь, чтобы государства было меньше, это значит, что тебя должно быть больше, - природа не терпит пустоты, вакуум всегда заполняется чем-то. Так как быть свободными людьми нас особо не учили, то первое желание, чтобы тебе либо мэр города, либо президент Путин мыл твой подъезд - оно пока неискоренимо. А это ошибка. Своих детей теперь ты будешь воспитывать сам, здоровьем своим заниматься - сам, своей бытовой безопасностью – сам и подъезд тоже будешь мыть сам. И, кстати, решать, нужен тебе шлагбаум во дворе, или нет – тоже сам. А для этого нужно учиться договариваться с соседями, будь они неладны, научиться договариваться с адвокатами, охранниками, и так далее. И это все масса технических умений, которых у нас просто нет. Потому что демократия , в конечном итоге, это довольно занудная процедура, которую нужно знать и исполнять. И гражданское общество – это тоже, в общем целом, большое количество процедур. Ну, которые, когда ты их освоил, ты потом их делаешь с любовью. И все это, в конечном итоге, называется таким мудреным словом, как «модернизация», нравится это кому-то, или нет. Так вот эта самая модернизация может стоять только на двух китах: тот, кто хочет управлять, должен научиться управлять свободными людьми, а это по-другому, а тот, кто хочет быть свободен, должен осознать, что вслед за этим идет масса обязанностей, с которыми нужно научиться справляться. Но в результате может получиться очень красивая картинка. Потому что когда мы говорим об этом самом «человеческом лице» - почему у нас все время не получается вот это «все во имя человека, все во благо человека»? – мы его который раз пытаемся записать в центр стратегии, а все как-то не то, - я догадался: да потому что лицо у него просто не то. Потому что, когда он занимается распределением, то такого человека своим детям, как пример для подражания, показывать не хочется, - чтобы дети смотрели и радовались, не морщась и не отводя глаз, - не хочется. Хотя мне говорят, что есть семьи, где с удовольствием воров воспитывают во многих поколениях, но я думаю, что они в меньшинстве, - здесь у нас с базовой ценностью все в порядке. А если мы сейчас от распределения, - «вдруг я догадался», - перейдем к созиданию, то созидателя, наконец-то, показать захочется. И, кстати, у нас в истории были периоды - по-крайней мере, лет на 10-15, мы увлекались созиданием: 20-е годы, 60-е, - у нас вдруг созидатель как-то выходил вперед. И такого человека можно будет поставить в центр, и его не стыдно будет показывать детям, на него даже залюбоваться захочется. И вот если какое-то количество таких героев у нас окажется в управлении, в том числе, в государстве, - страна сразу будет другая и концы с концами, наконец-то, сойдутся.

Е.АЛЬБАЦ: Борис, вопрос от Леонида, город Южный: «Если допустить, что вы станете мэром Сочи, как будете работать с Путинным, которому будете вынуждены подчиняться?»

Б.НЕМЦОВ: Подчиняться я ему не буду, поскольку на самом деле по статусу так не положено.

Е.АЛЬБАЦ: деньги из федерального бюджета будете просить?

Б.НЕМЦОВ: деньги буду. Знаете, я в своей жизни говорил с разными людьми. Во время «Норд-Оста» я, например, говорил с террористами. Ради того, чтобы отстоять интересы Сочи, я готов беседовать с любым премьер-министром – будет это Путин, или, если его уволят, это будет какой-то другой человек.

Е.АЛЬБАЦ: А он будет готов с вами говорить?

Б.НЕМЦОВ: А куда он денется? За мной будут голоса избирателей, которые меня поддержали и кроме того, неплохо бы еще провести достойно Олимпиаду. Так что, знаете, есть, на мой взгляд вещи, которые мы можем спокойно обсуждать. Главное – чтобы Олимпиада прошла, чтобы репутация России не пострадала, чтобы Сочи не превратился в такой экологически-взрывной котел, и, кстати, транспортный тоже. У нас, кстати, на этот счет есть вполне конкретные предложения. Понимаете, зимняя Олимпиада в субтропиках – это авантюра. Предложение наше - Олимпиаду децентрализовать. То есть, открыть и закрыть ее в Сочи, а соревнования по конькам, хоккею, биатлону и фигурному катанию провести в других городах. В Сочи – только горные лыжи.

Е.АЛЬБАЦ: Вы хотите сказать, что у нас северная страна?

Б.НЕМЦОВ: Вы знаете, евреи долго искали место, где нет нефти – нашли - Израиль. Путин долго искал место, где провести зимнюю Олимпиаду – нашел субтропики, Сочи. В принципе, Россия - вы ахнете – зимняя страна. И, кстати, в России огромное количество городов, где профильным является биатлон: в Коломне. Ханты-Мансийске. Хоккей, - Москва, Мытищи, Ярославль, Петербург. Кстати, децентрализация Олимпиады – общепринятая практика: в Ванкувере, когда будет Олимпиада-2010 – она будет децентрализована. Значит, это афера и авантюра, очень дорогостоящая. Сейчас из-за кризиса, кстати, бюджет в 25 миллиардов долларов, который они написали, - я не знаю, где они найдут. Поэтому идея децентрализации это еще и экономия. Но самое главное: представим себе 2015, - не 2014, а 2015, - вы можете себе представить, что с этими хоккейными огромными дворцами и ледовыми дворцами по фигурному катанию будет в Сочи? Вы знаете хоть одну хоккейную команду из города Сочи?

С.ВОРОБЬЕВ: Но в Лос-Анджелесе же есть.

Б.НЕМЦОВ: А в Сочи никогда не было. Там кроме «Жемчужины» футбольной никогда не было. Я общался с мэром Сочи, Воронковым – он 22 года правил городом, он сказал: я построил стадион на 10 тысяч мест, - один раз он был полон: когда мы его открывали вместе с Метревели, с тех пор – ни разу. Там будет, знаете, сколько мест на стадионах? 200 тысяч. Это население города. Вы что, не понимаете, что это памятник маразму, бесхозяйственности, это полный авантюризм и афера? Поэтому Олимпиаду провести надо, ее надо децентрализовать, и это потребует большой работы с международным олимпийским комитетом. Кстати, это сохранит субтропический курорт, должен вам сказать.

Е.АЛЬБАЦ: И вы сможете там заниматься виндсерфингом, да?

Б.НЕМЦОВ: Там с ветром проблема – в Анапе лучше ветер. Но мы доедем до туда, не волнуйтесь. Короче говоря – я считаю, что в Сочи можно навести порядок, это мой родной город, и мы там точно добьемся успеха.

Е.АЛЬБАЦ: Отлично. Сергей Гуриев?

С.ГУРИЕВ: Я бы сказал, что ценности – это очень важно. Но они меняются. И мы видим, что Восточная и Западная Германии в течение нескольких поколений разошлись по ценностям, потом вернулись. То же самое мы видим в Корее, где люди с одними и теми же ценностями построили совершенно две разные системы. И в России меня беспокоят, скорее всего, ценности не элиты, а ценности подрастающего поколения. Которое верит в то, что у России «особый путь», - они видят коррупцию в вузах и верят в то, что все можно купить, - вот это меня беспокоит больше всего, если честно.

Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, мы должны завершать нашу передачу. Мне кажется, что это очень интересная тема, и я, честно говоря, думаю, что в следующее воскресенье нам нужно будет продолжить в том же составе этот разговор. Потому что, на самом деле, он для нас всех очень важен – говорили мы о том, что будет с институтом государства, а значит , как это будет и в нашей стране. Всего вам доброго, до свидания, услышимся через неделю.