Почему Америка не Россия? - Федор Лукьянов, Грегори Фейфер - Полный Альбац - 2009-03-08

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер. 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi. И я, Евгения Альбац, как всегда начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Собственно, таким важным событием прошлой недели – ну, конечно, праздника для многих в этой стране, а именно, 5 марта, когда умер диктатор Сталин, - помимо этого было еще одно важное международное событие - я имею в виду встречу министра иностранных дел Лаврова и госсекретаря США Хиллари Клинтон, где, собственно, судя по всему, был задан тон будущим отношениям России и США. Во всяком случае, какие-то наметки, какие-то разговоры уже начались. Вот эту тему мы и будем сегодня обсуждать в студии. Наши гости - Грегори Фейфер, журналист «Нэншл Паблик-рэдио», радио, которое очень похоже на «Эхо Москвы», которое тоже очень любит политические разговорные передачи. Всегда, когда я приезжаю в США, я первое, что делаю - включаю у себя в машине это радио. Здравствуйте.

Г.ФАЙФЕР: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: И второй участник нашей передачи - вы его очень хорошо знаете - главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: Мы назвали нашу передачу «Почему Америка не Россия», но могли также называть «Почему Россия не Америка» - понятно, что две страны очень разные - в одной стране демократический режим, я имею в виду США, в другой стране довольно жесткий авторитарный режим. Отношения между нашими странами в последние годы, начиная с 2003 года примерно, начали резко ухудшаться и в общем, как писали очень многие аналитики, к концу президентского срока Джорджа Буша-младшего, они практически достигли своей низшей точки. Видимо, ровно поэтому появился новый слоган, новая идея, которая была сначала на конферецнии в Мюнхене выдвинута вице-президентом США Джо Байденом - о том, что надо как бы «перезагрузить» российско-американские отношения. И вот, на встрече Лаврова и Клинтон, Клинтон презентовала Лаврова красной кнопкой, на которой было написано «резерв», «перезагрузка», по-русски. Но люди, которые писали это по-русски, немножко перепутали, и вместо «перезагрузка» написали «перегрузка», что серьезно меняет значение. И мой первый вопрос – это произошло от того, что в Госдепе не нашлось ни одного человека, который бы знал русский язык , или все-таки за этим есть какое-то послание, и это не просто «перезагрузка», как сказал Байден, но отношения перегружены, или что-то еще за этим стоит? Ф.Лукьянов, поскольку конспиралогические истории в нашей стране очень развиты, хочу с вас и начать.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да, очень развиты. Но мне, честно говоря, даже и в голову не пришло, что это могло быть специально сделано. Безусловно, в Госдепартаменте людей, блестяще знающих русский язык, хватает, но как в любой бюрократической структуре, совершенно не обязательно, что именно они окончательно заказывали фирме, которая это изготавливала, эту надпись. В общем, я думаю, что это случайность, которую оба министра очень удачно обыграли.

Е.АЛЬБАЦ: Грегори, вам тот же вопрос. Хочу еще сказать нашим слушателям - нынешний посол США в России, Уильям Бернс, прекрасно говорит по-русски. Я вообще не помню ни одного посла, который говорит так, как говорит нынешний посол США. И что, перед тем, как урчать эту коробочку Лаврову, что, никто не открыл и не посмотрел, что там написано? У вас как там принято, в «Форин Офис»?

Г.ФАЙФЕР: Я согласен, что это ошибка, это печальная нелепость. И я бы тоже сказал, что Хиллари Клинтон не могла произнести имя Медведева – это был момент «праймериз», когда она вела дебаты с Бараком Обамой – она тоже не могла - то есть, прецедент был. Так что я тоже думаю, что это нелепость, это ничего не значит, но это такой жалкий момент.

Е.АЛЬБАЦ: Но мне безумно интересно. Вы не знаете, как это у вас в Госдепе происходит? Значит, заместитель Хиллари Клинтон по госдепу, г-н Бернс, был послом США в Москве, значит, он тоже русский знает. В нашем «Секьюрити Кансл» - старший советник Обамы по России, Майкл МакКфолл, - прекрасно говорит по-русски. У вас вообще редкий случай, когда у вас там много людей, которые связаны с Россией, были в России, знают русский язык. Как эта все-таки бюрократическая процедура происходит? Вот решили, что мы подарим такую кнопочку, напишем на ней по-английски «ресерд» и по-русски «перезагрузка». А получилось «перегрузка» - что, это никто не проверил, эту кнопочку?

Г.ФАЙФЕР: Думаю, что это просто отражает бюрократию. Согласен, что сейчас такой уникальный момент, когда действительно и Уильям Бернс хорошо говорит по-русски и великолепно знает Россию – думаю, что он был хорошим послом, он понимал, что происходит очень хорошо. ТО же самое насчет Майкла Макфолла. Думаю, что тот, кто заказал эту кнопку, и кто должен был проверить, просто недостаточно хорошо сделал свою работу. Я бы ничего такого не взял от этого момента – это просто такой маленький позор для Госдепа.

Е.АЛЬБАЦ: Ни фига себе - маленький позор?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Мне кажется, что это никакой не позор - это очень утеплило обстановку как раз. Мне кажется это очень мило.

Г.ФАЙФЕР: И этот момент, сам этот образ, что администрация Обамы показывает, что хочет начинать с нового листа, думаю, это очень хороший политический поход. Это дает администрации больше возможности действовать в поле отношений между Россией. Думаю, что кроме этой ошибки это очень хороший подход и думаю, что пока администрации Обамы очень мудро подходит к отношениям с России.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: И завершая эту тему, хотел бы в защиту Госдепартамента сказать.

Е.АЛЬБАЦ: Защитите Госдеп, пожалуйста.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: «Перезагрузка» - сложное слово. Потому что даже для русского языка две приставки подряд нетипичны. «пере» и «за» - это две приставки.

Е.АЛЬБАЦ: Вы попробуйте написать слово «нейба» по-английски - там тоже некоторые проблемы, некоторое количество личных букв образуется.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну вот, видите.

Е.АЛЬБАЦ: Поэтому это не аргумент. Ну ладно, бюрократия очевидно бюрократия везде и еще раз доказывает, что работает она, к сожалению, не лучшим образом. Теперь, собственно, что касается того, что «перезагружают». Тут есть несколько моментов – перед тем, как встретиться с Лавровым, Клинтон, госсекретарь, отправилась в турне по азиатским странам, в частности, приехала в Китай – как мы знаем, примерно треть огромных золотовалютных резервов Китая лежат в американских бондах, и если китайцы решат их сбросить, то США мало не покажется, конечно. И там Клинтон произносит фразу, на которую очень многие обратили внимание. И в частности, в статье «Вашингтон Пост» Дэвид Креймер, который в прошлом госдепартаменте занимал довольно высокую должность, человек, серьезно относящийся к правам человека – он отметил, что Хиллари в Китае сказала следующую фразу: «мы не должны делать так, чтобы вопросы о правах человека вредили более важным делам». И как-то немножко всем стало не по себе. Понятно, что Китай, понятно, что хотела сказать: ребята, видимо, мы не будем много заниматься вашими диссидентами, но тем не менее, это напомнило такой «реал политик» Киссинджера, что такое происходит, или мы опять, как говорят «копипейст»?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: «Копипейст» многие бы с удовольствием, но не получится. Потому что «реал политик» Киссинджера разворачивалась в ситуации, которую вообще невозможно сравнивать с сегодняшней – ничего нет похожего вообще. Я думаю, что и в отношении Китая, прежде всего, конечно, потому что действительно США и Китай находятся сейчас, как один американский же комментатор, на мой взгляд, очень удачно сказал, - что вот эта взаимная зависимость, то есть, Китай владеет огромными долгами США, а США владеют ключом к сбыту китайских товаров – это, на самом деле, никакая не основа для партнерства, как сейчас стали многие говорить, а это система, аналогичная гарантированному взаимному уничтожению времен «холодной войны» - когда СССР и США в принципе могли друг друга, при проявлении безумия или глупости, друг друга уничтожить. Но этого не делали, потому что понимали, что это край. Вот здесь похоже – только в другой сфере. Потому что ни та, ни другая сторона не радуется этой зависимости и не рассматривает ее как основу для какого-то альянса, но ничего не могут сделать. Конечно, с Россией ситуация совсем другая. Но общее то, что, как мне кажется, в Белый дом сейчас, как ни странно – странно это в сочетании с образом Обамы, - но пришла команда очень жестких прагматиков. Обама – человек, который крайне харизматичен, он напоминает Кеннеди и многих президентов с идеями, и от него как бы, прежде всего, ждут стратегических видений, как выводить США, и так далее, что не исключает в его случае очень четкое понимание того, что он унаследовал совершенно чудовищную ситуацию. И в этой чудовищной ситуации надо, прежде всего, начать разгребать завалы, определяя, что важно, что менее важно, что приоритетно, а что не приоритетно. И как мне кажется, они просто приняли между собой решение, что - да, сейчас важнее другие вещи. Это не означает, что США сейчас скажут: все, про права человека мы сейчас больше нигде не говорим, - так не бывает. У них просто основа их мировоззрения это некое сочетание представлений о демократии. Но то, что это не будет такой агрессивной формой как при Буше и не будет такого, когда был президент Картер, который действительно был идеалист, который во всем это верил, и это продвигал - вот это, по-моему, точно. И в Китае – безусловно, но в определенной степени это касается и России.

Е.АЛЬБАЦ: Грегори, вы согласны с тем, что для нынешней внешнеполитической команды Белого дома - конечно, я имею в виду и Госдеп и «Нэшнл Секьюрити Кансл» - они как бы права человека оставят на второй план, а сначала такие прагматические вещи - что говорилось на встрече Лаврова и Хиллари - Иран, чтобы Россия не поставляла ракеты Ирану и не помогала с наработкой ядерного топлива, это договор, который истекает в этом году, заключенный по вооружению 1991 г. И вопросы размещения ПРО - вот это номер один, а все остальное становится не очень важным, в общем.

Г.ФАЙФЕР: Нет. Я бы согласился полностью с Федором - что это прагматики, и они только сейчас начинают.

Е.АЛЬБАЦ: Прагматики, то есть, их такие гуманитарные вещи, как права человека, интересовать не будут?

Г.ФАЙФЕР: Нет. В том плане, что это не значит, что права человека неважны, и что за ними не будут следить, бороться, - это характеризовать можно по-разному. Но они будут начинать с того, что может двигать ситуацию вперед.

Е.АЛЬБАЦ: Это что?

Г.ФАЙФЕР: Мы уже видели в Китае - Хиллари не говорила насчет прав человека, наоборот, но спустя несколько дней была резкая критика в докладе Госдепа насчет Китая – что там резкие нарушения права человека. То же самое и насчет России. Это было большое исследование, и это была серьезная критика. Но я думаю, что приоритет будет дан темам. По которым можно договориться.

Е.АЛЬБАЦ: Это что за темы?

Г.ФАЙФЕР: Мы уже это видели – когда Хиллари встретилась с Сергеем Лавровым – это новое соглашение насчет ядерного оружия, это, наверное, понятно – это будет Иран и американские ПРО. И уже администрация Обамы достаточно прагматично действовала, потому что она связала Иран и ПРО. Не как писала «Нью-Йорк таймс»- думаю, что это была статья, в которой они преувеличивали значение письма.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Слишком бы было просто.

Г.ФАЙФЕР: Слишком просто.

Е.АЛЬБАЦ: Давайте объясним нашим слушателям - «Нью-Йорк-Таймс» опубликовала статью, в которой говорилось, что Барак Обама послал секретное письмо Д.Медведеву и предлагал такой «ченьж»: мы не будем размещать ПРО, или. во всяком случае. не будем с этим торопиться в Европе, а за это вы, ребята, помогите нам в Иране , - если я правильно помню. То есть, а вы говорите, что не так все просто.

Г.ФАЙФЕР: Нет. И до того, как появилось письмо, уже высокопоставленные люди в Вашингтоне уже связывали эту тему в общем смысле - что если Иран не угроза для США и Европы, тогда ПРО не будет приоритетом для США. Дело в том, что я подозреваю, что администрация Обамы хочет бросить ПРО, что это система, которая работает пока просто теоретически – не доказано, что она может работать, а это очень дорогая система, это десятки миллиардов долларов, которых у США нет на это. Но дело в том, что это очень деликатный момент, потому что уже и Чехия и Польша уже довольно давно согласилась работать с Вашингтоном на эту тему и тоже была очень резкая критика от России. Думаю, Обама просто ищет деликатный способ бросить эту тему - и связывает это с Ираном.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, зафиксировать убытки, связанные с ПРО. Но уже сегодня было заявление Леха Качиньского, президента Польши, который сказал, что если США откажутся от размещения этой системы, то Польша будет рассматривать это как недружественный шаг по отношению к этой стране.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Лех Качиньский просто мастер находить врагов - он их все время находит – и в Европе у него все враги, вот теперь в США. Думаю, что действительно, стратегически существует ели не решение, то понимание в американской администрации, что ПРО – по целому ряду причин: экономических, в первую очередь, политических - во вторую, - проект, как минимум, абсолютно не приоритетный. И действительно, просто взять и объявить «мы это делать не будем» - конечно же, США не могут – так не бывает, это просто потеря лица и так не должно быть у великих держав. А Польша в принципе – ну, Качиньский это особый случай, - а Польша, вообще говоря, что хотела, она, по крайней мере, наполовину получила.

Е.АЛЬБАЦ: Это что?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это ракеты «Пэтриот» , которые будут установлены - это как раз Хиллари подтвердила на днях. Польша еще хотела, чтобы на их территории были американские военные. Но если не будет американских ПРО, То американских военных тоже не будет. Но я думаю, что могут быть найдены другие формы, Чехия вроде бы теряет больше. С другой стороны, в Чехии довольно существенное преимущество в общественном мнении тех, кто против этого радара. Так что я думаю, что формы будут найдены. Вот эта вот сделка, якобы обсуждаемая, Иран в обмен на ПРО, - конечно, это такая журналистская, - может быть, это сознательная утечка, я этого совершенно не исключаю, потому что идет процесс подготовки переговоров и стороны тыкают пальцем, пытаясь определить, где и у кого больные места.

Е.АЛЬБАЦ: Об этом пишет Дэвид Краймер в «Вашингтон-Пост».

Г.ФАЙФЕР: Гейтс говорил об этом уже в феврале - но в таком общем смысле, а не то, что мы бросим ПРО, если вы будете нам помогать. Просто в общем смысле. Но я думаю, что таким способом Вашингтон бьет теннисным мячом в сторону России. Потому что уже несколько лет звучит российская критика насчет американской ПРО. И в Вашингтоне критика Москвы, что она недостаточно помогает насчет Ирана. Но если Россия действительно говорит, что не хочет видеть ядерное оружие у Ирана, тогда сейчас задача Москвы показать, что действительно, она не хочет это видеть и должна делать какие-то шаги, по крайней мере, делать вид, что она помогает. Поэтому я думаю, что связать эти две темы – это очень мудрый подход со стороны Вашингтона. Потому что это как бы убивает двух птиц одним выстрелом.

Е.АЛЬБАЦ: У нас говорят двух зайцев.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Хочу сказать, что третья птица летает там же вокруг, потому что сокращение ядерных вооружений тоже связано непосредственно с ПРО связано. Потому что, если бы, допустим. Продолжалась линия Буша: «ПРО будет, и все», - то тогда, я думаю, что никаких бы переговоров по СНВ не получилось бы. Потому что фактически получалось бы так, что США предлагают России договариваться о том, как сделать их систему ПРО более эффективной. Потому что чем меньше ракет, тем больше вероятность перехвата. Так что тут тоже прямая увязка, и я думаю, что тут тоже понимают.

Е.АЛЬБАЦ: Вы думаете, что все-таки удастся договориться по этому вопросу?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Думаю, что да.

Е.АЛЬБАЦ: А для нас это важно, для России?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да, для России это важно. А почему удастся договориться, мне кажется, - по ряду причин, прежде всего, психологических. Ведь переговоры по ограничению ядерных вооружений - это единственная сфера, где Россия совершенно находится на одном уровне – они равноправны – это единственное, больше не осталось таких. И это психологически важно. Во-вторых, это те переговоры, которые стороны умеют и любят вести - этим мы занимались примерно лет 40, поэтому здесь все уже примерно известно – как, что. И я думаю, что договор будет. А опасность в связи с этим договором и с тем, что отношения, прежде всего, начнутся с этих переговоров, заключаются в том, что мы имеем шанс легко скатиться к повестке «холодной войны», и все. Вот мы про ракеты и боеголовки будем говорить, а все остальное вроде как бы и неважно. Хотя, конечно, это просто не отражает современную реальность.

Е.АЛЬБАЦ: Скажите, но прагматически договор СНВ – это важный договор, или просто возможность сторонам сидеть и о чем-то договариваться?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это важный вопрос по целому ряду причин, и прагматических – потому что все понимают, что такие гигантские арсеналы не нужны, а для США это очень важно, потому что это покажет приверженность США идее разоружения. А из этого уже много чего вытекает.

Е.АЛЬБАЦ: Мы прерываемся на новости и вернемся в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер. 20.33, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания Ravi я разговариваю с экспертами, Грегори Фейфером и Федором Лукьяновым. Мы говорим о том, что начинается какой-то новый этап в Российско-американских отношениях, который положен встречей госсекретаря США Х.Клинтон и министром иностранных дел России С.Лавровым - они встречались 6 марта. Пока, конечно, не очень понятно, что там будет происходить, Но кое-что уже становится ясно. А через минуту мы проведем голосование среди нашей аудитории и зададим вопрос, являются ли США союзником России или противником. Но прежде я хотела бы спросить о том, что, собственно, будет с Афганистаном? Россия очевидно подбила Киргизию закрыть базу «Манас» в международном аэропорту Бишкека. При этом Россия вроде бы заявила, что мы открываем свои наземные пути для провоза грузов в Афганистан. Барак Обама распорядился отправить туда 17 тысяч солдат. При этом через 19 месяцев будет выведен основной контингент из Ирака. Что, Афганистан становится «номер один» для администрации Обамы, и в какой части тут будет задействована Россия?. Но вначале мы проведем голосование. Вопрос: США союзник или противник России? Если вы полагаете, что США союзник России - 660-06-64, если США противник России - 660-06-65. Запускаем голосование. И я возвращаюсь к своему вопросу – что будет происходить в Афганистане?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Афганистан - это сложнейшая тема, причем мне кажется, что сложность ее пока еще недооценена, прежде всего, в США. У меня ощущение, что идея барака Обамы о том, что надо вернуться на основной фронт, что настоящая борьба с терроризмом там, - с одной стороны, это совершенно правильно, а с другой стороны это как-то дополнительный стимул объяснения, мотивации вывода из Ирака: что вот из Ирака мы будем выходить, потому что это была неправильная война, а правильная война там, и мы должны там победить. При этом вопрос, который возникает в последнее время все более остро, встает – а какова цель операции в Афганистане? Потому что когда она начиналась, в 2001 г, все было понятно: это был «удар возмездия», плюс уничтожение террористической инфраструктуры «Аль-Каиды», которая там существовала. И эти цели выполнены. Что дальше? Вот дальнейшие уже 7,5 лет пребывания в Афганистане и. в общем. Ситуация там ухудшается – если в Ираке после первых лет катастрофы все-таки нашли верный курс стабилизации с тем, чтобы оттуда уйти, в Афганистане задача неясна. О том, чтобы построить в Афганистане демократическое государство уже никто не заикается. Потому что понятно, что это невозможно. Цель ухода пока тоже не объявлена. А самое главное – если в Ираке, как выяснилось, можно найти некий баланс и начать выстраивать неформально, так, чтобы уйти и все не рухнуло, то в Афганистане даже никаких минимальных усилий не делалось. Буквально вчера в первый раз я услышал естественное, в общем, заявление - Обама сказал, что надо, наверное, налаживать контакты с умеренной частью талибов, которые не террористы, а они националисты. Думаю, что в этом направлении будет идти. Но это означает, что вся деятельность в Афганистане в ближайшие 2-3-4 года будет де-факто подготовкой к уходу. И вот теперь, возвращаясь к позиции России, возникает вопрос - Россия какую должна играть роль? С одной стороны, Афганистан – уникальное место, где интересы всех совпадают: США, Европа, Индия, Китай, Россия и даже Иран не заинтересованы в том, чтобы талибы вернулись к власти. С другой стороны, все большее количество представителей разных стран просто не верят, что НАТО там что-то добьется. И вопрос – что будет, когда НАТО более или менее с почетом оттуда уйдет.

Е.АЛЬБАЦ: Можно задам такой примитивный вопрос – а почему все не заинтересованы в том, чтобы там были у власти талибы? Собственно, ну хорошо, есть страна, очень религиозная, где у власти могут быть религиозные фанатики. Если эти религиозные фанатики не будут готовить террористов и бомбочки – ну так и бог с ними, разве нет?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Вообще-то, да. Но дело в том, что, во-первых, религиозные фанатики, в то время когда управляли Афганистаном, и надо сказать, что тогда страна была относительно подконтрольна - относительно. Но они продемонстрировали несколько символических вещей, которые, конечно, не позволяют цивилизованному миру сказать: знаете что, делайте, что хотите. Уничтожение статуй Будды, публичное побивание камнями женщин, расстрелы и казни на стадионах - про это, безусловно, не может западный мир сказать «черт с ним» - у них такой национальный менталитет. Плюс, конечно, поскольку время талибов и время «Аль-Каиды» в Афганистане совпало, сейчас представление, что если там будут талибы, то соответственно, вернутся и все эти - что, на самом деле, не совсем гарантировано, не обязательно.

Е.АЛЬБАЦ: Не обязательно, что если будут талибы, вернется «Аль-Каида»?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да. И я думаю, что в конечном итоге именно к этому и придут – начнут делать вид, что есть разные типы талибов, что вот «с этими талибами можно разговаривать, и с ними можно договориться, чтобы тихо оттуда уйти и оставить им, а вот с этими талибами нельзя разговаривать». Конечно, это лукавство, но я, честно говоря, не вижу, что иное может сделать коалиция, которая там есть для того, чтобы что-то изменить.

Е.АЛЬБАЦ: мы еще вернемся к этому вопросу. Как вы думаете, что ответила наша аудитория на заданный вопрос, кем являются США для России – союзником или противником? Грегори?

Г.ФАЙФЕР: Я догадываюсь – наверное. Союзниками все-таки.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Я был бы уверен, что противниками.

Е.АЛЬБАЦ: Не буду вас томить. Слушатели ответили следующим образом: чуть более 70% сказали, что США союзник, а 29% сказали, что США противник. Вот таков результат голосования. И чтобы закончить тему Афганистана, хочу спросить - а для России что выгодно - чтобы в Афганистане были войска НАТО, или нет? Чтобы там были талибы, или нет? С одной стороны говорят о том, что это юг бывшего СССР, это всякие героиновые и опийные пути, и это опасность наших дальних южных рубежей. Так что для нас прагматически выгодно?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Прагматически выгодно, чтобы НАТО там было. И чем дольше там будет НАТО, тем дольше, соответственно, всю тяжесть этой ситуации будут нести на себе, прежде всего, США – они там воюют в основном. При этом, что касается героиновых путей – этот вопрос, который Россия всегда поднимает, и сейчас поднимает все больше и больше. Думаю, что поднимает справедливо, потому что, безусловно, НАТО не то, чтобы хочет распространения наркотиков, но просто предотвращения наркотрафика не является приоритетной задачей коалиции. У них приоритетная задача – добиваться хоть какой-то управляемости. А там, если начать бороться с наркотиками, то управляемость резко упадет. И в этом смысле оптимальный вариант для России – что НАТО остается, усиливается, но начинает предпринимать гораздо более активные меры против наркотиков. И конечно, вот эти игры вокруг базы «Манас», которые, кстати, думаю, что не завершились. И если наш верный союзник, президент Бакиев, еще через неделю откроет новые обстоятельства и опять все изменится – это будет абсолютно не удивительно. Но вот это желание показать США, что без нас вы там никуда, и мы вас сейчас выгоним, а потом пригласим, но уже с нами договаривайтесь – мне не кажется это самой мудрой политикой, отнюдь. Хотя за этим стоит именно такая логика , как мне кажется6 не то, что мы не хотим, чтобы вы там были, а мы хотим новой сделки. Та, которая была в 2001 г., с Бушем, она была плохая. А теперь мы можем договориться по новой, но уже с нами, на новых условиях.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. То есть, все бывшие страны СНГ – это зона, что Лавров называет, привилегированных интересов России.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это Медведев называл. Лавров как раз об этом не говорит.

Е.АЛЬБАЦ: И поэтому – договаривайтесь с нами, а мы уже скажем, что разрешим делать нашим колониям, а что нет. В этой связи еще один вопрос – об этом пишут и комментаторы в СШГА – и в связи с встречей Клинтон и Лаврова и в связи с предстоящей встречей президентов Медведева и Обамы – а именно, что американцы готовы пожертвовать Грузией. Прибалтикой, Украиной – ради того, чтобы договориться с Россией по тем самым приоритетным вещам, о которых мы говорили в начале программы. Что вы знаете, слышали, думаете по этому поводу?

Г.ФАЙФЕР: думаю, что об этом рань говорить, и не сказал бы, что готовы пожертвовать. Дело в том, что, как я уже сказал, сейчас администрация Обамы пытается найти как бы платформу для новых отношений с Россией, и она начинает действовать с того, где считает, что есть возможность договориться - например, это новые договоренности насчет ядерного оружия. Дело в том, что сейчас администрация Обамы действует на многих полях - у нас есть огромный финансовый кризис, у нас есть Ирак, есть Афганистан, есть Китай. И она сейчас выдвигает политику, - если администрация будет делать то, что она говорит и обещает – это почти будет революция, это будет переоформление нашей экономики…

Ф.ЛУКЬЯНОВ: «Перезагрузка».

Г.ФАЙФЕР: Вот именно. Сейчас трудно сказать, что Россия огромный приоритет для Вашингтона, потому что просто есть много задач. Если можно, вернемся чуть-чуть к Ираку и Афганистану – да, сейчас там ситуация улучшается.

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду Ирак?

Г.ФАЙФЕР: Да, Ирак. Но там совсем непонятно, что произойдет после того, как мы выведем войска. Мы говорим, что будем выводить войска, но там на самом деле останется где-то 50 тысяч солдат.

Е.АЛЬБАЦ: Это то, что говорил Обама в Каролине – что в пустынных районах останутся американские базы.

Г.ФАЙФЕР: В Афганистане Америка и НАТО совершила огромнейшую ошибку в последние 8 лет - то, что мы не вкладывали, к сожалению, огромные средства и огромные усилия, чтобы развивать там жизнь, помогать местным людям - строить дороги, школы, помогать с урожаем, - это был бы единственный шанс, хотя и очень маленький, но, по крайней мере, это был единственный путь, чтобы попытаться что-то там сделать, убедить местное население, что лучше иметь централизованную власть из Кабула – этого не делалось. Так что сейчас, я думаю, действительно администрация Обамы сама не знает, какие там приоритеты, что там делать. И я думаю, что заявление Обамы, что они хотят переговоров с талибами, это большой шаг вперед – не знаю, в какую сторону, но это очень большой шаг. И это тоже очень приветствовал президент Афганистана Карзай, для него сейчас очень сложная ситуация, потому что, насколько мы знаем. В апреле там будут выборы.

Е.АЛЬБАЦ: А что, там прям правда будут выборы?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: По-моему, не в апреле - они все-таки не стали делать досрочных.

Г.ФАЙФЕР: Потом он недавно сделал заявление, - он сказал, что это будет в августе, а сейчас непонятно, согласились они или не согласились. По крайней мере, Карзай опять сказал, что это будет в апреле. Но это был первый пункт, на котором Вашингтон и Карзай согласились. Потому что, я думаю, что сейчас там не очень хорошие отношения между Вашингтоном и Карзаем.

Е.АЛЬБАЦ: Американские газеты писали, что новая администрация собирается совсем списать Карзая, что уровень коррупции вокруг нынешнего президента Афганистана перевалил за все возможные допустимые нормы.

Г.ФАЙФЕР: Естественно. И сейчас для большинства американских специалистов приоритет – это американские национальные интересы. Если в 2001 г., когда там начали воевать, было очень много разговоров, что после советской войны мы помогли развивать исламский экстремизм и потом просто ушли оттуда, то у нас сейчас есть моральная ответственность этого не делать - мы не можем повернуться спиной к Афганистану. Сейчас об этом никто не говорит, сейчас это как бы наши национальные интересы – чтобы там не развивался терроризм, чтобы не было опять 11 сентября. Но как это сделать – думаю, никому непонятно.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Проблема Афганистана расширилась, теперь многие говорят, что главная проблема – это Пакистан, который явно дестабилизирован, причем, чем дальше, тем больше. Так что для Обамы это ситуация, из которой выйти с выигрышем невозможно, на мой взгляд. Можно попытаться выйти без большого поражения. И как он это будет делать, совершенно непонятно. Если можно, я вернусь все-таки к Грузии и Украине. Во-первых, вы сказали – пожертвует Грузией, Украиной и Балтией – это несопоставимые вещи. Балтия очень боится России, но Балтия – член НАТО, член Евросоюза, - они не имеют права и не могут пожертвовать этими странами, и этого никогда не будет. Грузия и Украина – это другая ситуация. В каком-то смысле здесь можно провести условную параллель с Карзаем. Карзай непопулярен сегодня в Вашингтоне не только потому, что он коррумпированный и ничего не может, но еще все-таки потому, что Карзай – это креатура и плод предыдущей администрации. Я не провожу параллелей, но и президент Ющенко и президент Саакашвили – это, безусловно, люди, очень тесно связанные с предыдущей администрацией Буша, перед которыми Буш и определенное количество людей в его администрации имели личные обязательства. Обама не имеет личных обязательств ни перед Карзаем ,ни перед Ющенко, ни перед Саакашвили. Плюс, конечно, глядя на то, что происходит, например, в Киеве, говорить о том, что это наш приоритет, чтобы расширить НАТО, просто язык не повернется. Так что я думаю, что никто никогда не откажется от самой цели расширения НАТО, никто никогда не скажет, что Россия – да, черт с ней, пусть у нее будут привилегированные интересы там – это просто невозможно. Но то, что в системе приоритетов это съезжает существенно вниз, мне кажется, это совершенно очевидно - это уже заметно по действиям.

Е.АЛЬБАЦ: На следующий день после завершения выборов в США, 5 ноября, президент Медведев заявил о размещении «Искандеров» в Калининграде, а потом как-то это все затихло. Что там происходит, с этими «Искандерами» в Калининграде – будут размещать, не будут? Вообще с этим заявлением - за ним что-то последовало, или это просто так, шмякнули, «блямбнули» после выборов Обамы?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: да мне кажется, ничего за этим не последовало и не последует.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда зачем это было сделано заявление, на что болезненно среагировали в США?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Болезненно среагировали, хотя, как показало дальнейшее развитие событий, как-то все потом списали на то, что Дмитрий Анатольевич, или те, кто писал ему речи, просто кинули последний булыжник в спину уходящего того президента.

Е.АЛЬБАЦ: А попали в того, кому аплодировал весь мир.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, куда попали, туда попали - куда получилось. Но мне кажется, что это все, и даже система ПРО – это такая торговля некими эфемерными амбициями - со стороны США, со стороны России. Это пока попытка - с чего мы начинали разговор, когда говорили о некоей сделке, которую якобы предлагают. Это поразительная сделка, если вдуматься: несуществующая система - с американской стороны, в обмен на весьма сомнительную возможность России влиять на Иран. То есть, мы вам воздух поменяем на другой воздух. Но это нормально, это политика, просто надо относиться к этому соответственно.

Е.АЛЬБАЦ: А как вы думаете, у российской власти какие идеи по отношению к США? Они чего хотят, каких отношений с США?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: думаю, что они хотят отношений уважительных. Точнее говоря, чтобы мнение России хотя бы кто-нибудь слушал – при Буше, в общем, его не слушали, хотя делали иногда некие ритуальные жесты, но не слушали. Ну и, конечно, основная проблема, как мне кажется, которая неразрешима – это проблема постсоветского пространства. Потому что Россия не согласится на то, что у нее нет особых прав, а США не согласится на то, что эти особые права у России есть.

Е.АЛЬБАЦ: В нашем журнале сэр Родерик Лайн, бывший посол Великобритании в России, он как раз писал об этом – что и Европа не согласится на то, что бывшие республики СССР, которые сейчас независимые государства, не имеют прав принимать собственные решения и вести собственную внешнюю политику без разрешения России - что и Европа на это не пойдет, что это противоречит принципам Европы.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Абсолютно. Это противоречит всем принципам. Вообще, когда президент Медведев выдвинул привилегированную сферу интересов как один из приоритетов внешней политики, я тогда чуть не упал. Потому что, что бы мы ни думали реально о таких странах, но когда ты объявляешь такой приоритет, - собственно, какая цель? Это цель, которая заведомо не будет поддержана никем. То есть, ни одна страна никогда не скажет: мы поддерживаем ту страну в ее желании быть доминирующей где-то там. И не случайно после того выступления - ведь об этом больше никогда не упоминалось – ну, там была особая ситуация, сразу после войны в Грузии, то есть, такая экзальтация - после этого пытаются это дело сыграть немножко на понижение. А что касается США и Европы, - не согласятся ни те, ни другие. Просто у Европы, если откровенно говорить, особых инструментов и нет. Европа, единственный ее инструмент, который был супер-эффективным – это перспектива членства. С тех пор, как Европа погрузилась в очень тяжелые внутренние процессы и всеми руками и ногами отпихивается от расширения, нет инструментов воздействия на Украину. Украине нечего сказать, если бы ей сказали «вы делаете все это, 355 критериев, и вы вступите» - это одна ситуация. А когда говорят: «вы тут давайте, все меняйте, а там мы посмотрим» - это другая ситуация.

Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, Грегори, я уже не успеваю предоставить вам слово, потому что наше время в эфире истекло. Напоминаю, что в студии мы обсуждали, как будут развиваться отношения США и России, в студии были Г.Фейфер и Ф.Лукьянов. До следующей недели. До свидания.