Правозащитники и власть: служить или не служить - Элла Памфилова, Елена Панфилова, Елена Лукьянова - Полный Альбац - 2009-02-15

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi и я, Евгения Альбац, начинаю нашу еженедельную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. На этой неделе в публичной сфере активизировался президент России Дмитрий Медведев – он провели совещание по развитию Интернет-технологий, и сейчас, по-моему, он должен выступить на канале «Россия» с большим интервью и говорят, что это будет теперь его регулярное появление в эфире государственной телекомпании. И, наконец, на этой неделе, 10 февраля, был подписан указ о создании Совета при президенте по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека. И в этом Совете оказались люди, которые раньше были отделены от власти, - либо они сами туда не стремились, либо власть их не хотела. Во главе этого совета стоит известный правозащитник Элла Александровна Панфилова. Но список Совета всех удивил. Например, в этот список вошла Елена Панфилова, однофамилица Эллы Панфиловой – она возглавляет Центр антикоррупционных исследований «Транспэренси Интернэшнл». В этом же списке оказалась Ирина Ясина, которая когда-то возглавляла «Открытую Россию» Михаила Ходорковского, Светлана Сорокина, знаменитая телеведущая того старого НТВ, который благополучно отделили от телевизионного эфира, она там давно уже не появляется, и вдруг она вошла в этот список. Там же известный публицист, эконом-географ Дмитрий Орешкин, который никогда не относился к любителям нынешнего режима. И в Интернете на разных сайтах разразилась дискуссия по этому поводу. Одни говорят, что вот вам признак давно ожидавшейся «оттепели» или либерализации, другие говорили, что это очередная витрина для Запада, очередная пустышка, которую придумали для того, чтобы можно было торговать на всяких саммитах. Второй предмет обсуждения – собственно, а можно ли иметь дело с этой властью, и должны ли уважаемые люди, у которых есть авторитет в гражданском обществе – должны ли они идти на сотрудничество с властью, или же они должны продолжать оппонировать власти – как здесь быть. И ровно мы так и назвали нашу сегодняшнюю передачу: «Правозащитники и власть - служить. Или не служить». Я вам представлю тех, кто собрался в студии – это Элла Панфилова, председатель Совета при президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека. С нами же Елена Анатольевна Лукьянова, очень известный конституционалист, профессор МГУ и адвокат. И с нами Елена Анатольевна Панфилова, руководитель Центра «Транспэренси Интернэшнл». Вот такой у нас замечательный женский междусобойчик – давно у меня не было такой чудесной компании в студии, и я этому очень рада, потому что там, где женщины, там что-то происходит реальное и то, что приносит пользу – как минимум, мы умеем рожать детей, чего никто кроме нас делать не умеет. Ну и все остальное тоже. И мой первый вопрос Елене Лукьяновой, потому что тут есть одна любопытная интрига. Она заключается в том, что Елена Анатольевна Лукьянова – напомню, опять же – известный конституционалист, профессор МГУ, и адвокат и, в частности, сейчас она защищает Михаила Ходорковского – была в этом списке. Но в финальном издании этого списка, который появился на сайте администрации президента, фамилии Лукьяновой не оказалось. Елена, в чем дело, что случилось?

Е.ЛУКЬЯНОВА: На самом деле хочу с другого начать – подождите эфиров, действительно, которые когда-либо у меня были в жизни, потому что я нахожусь в компании трех совершенно разных, но безумно уважаемых мною женщин. Женщин и красивых, и с очень мощным стержнем и действительно, в разных ипостасях выступающих.

Е.АЛЬБАЦ: Слава нам.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Что же касается Совета – я бы даже не хотела это особо обсуждать, потому что есть такая русская поговорка: «собаки лают, караван идет» - я, знаю, какие бывают суды в отношении СМИ, сразу говорю – я никого не имею в виду под «собаками». Работать надо.

Е.АЛЬБАЦ: Лена, почему все-таки вас не включили – ваша интерпретация?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Единственное, что мне может придти в голову – это то, что все-таки, как мне представляется, как я знаю, как обычно визируются указы - это некая ситуация. Возникшая три года назад с Владиславом Юрьевичем Сурковым, когда мы вместе с Прохоровым и тогда еще первым «подписантом» был Б.Б. Надеждин, направили в генпрокуратуру запрос о законности деятельности данного государственного служащего, государственного чиновника, на предмет его поддержки партии «Единая Россия», что было запрещено – и сейчас запрещено законом. И, на самом деле, это является превышением служебных должностных полномочий и в принципе, является серьезным предметом для рассмотрения Генпрокуратурой. Тогда это вызвало достаточно большой шум в Интернете, это было освещено в СМИ, особенно комичным был ответ прокуратуры, которая сказала, что администрация президента у нас не является ни органом законодательной, ни органом исполнительной власти, а посему не подлежит контролю со стороны прокуратуры, не является предметом - ну, сама по себе ситуация абсолютно абсурдна.

Е.АЛЬБАЦ: Абсурдна, потому что он является чиновником группы «Б» и подпадает под закон о госслужащих.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Тем не менее, эта ситуация разрешилась для него «по не- реабилитирующим обстоятельствам». И на самом деле, насколько мне известно, а известно достоверно, - он очень тревожился в тот момент относительно этой ситуации, и это могло сыграть определенную роль.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы считаете, что это не связано с тем, что вы являетесь защитником Ходорковского?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Думаю, что нет.

Е.АЛЬБАЦ: Элла Панфилова, что произошло? Вы формируете Совет, возглавляете его, и сразу возникает ситуация, при которой некие аппаратные люди в администрации президента кого-то вычеркивают. Как вы можете тогда работать с этой администрацией и этим президентом, если они вам не дают ввести в состав тех, кого вы считаете нужным?

Э.ПАМФИЛОВА: Во-первых, я беру полную ответственность за формирование Совета – в свое время, когда в 2002 г. мне Путин предложил Комиссию по правам человека возглавить, тогда я приняла это условие – вы знаете, что мы до сих пор работаем на общественных началах и я уже 10 лет не чиновник, а для меня это принципиально важно – что я буду формировать сама, как я понимаю. Поэтому оттуда были выведены все чиновники, были только лидеры общественных организаций и представители науки. И следующий состав тоже формировала - со всеми плюсами и минусами, удачными или неудачными, что такое наш Совет? Это не какая-то госструктура, это совершенно субъективный орган, можно сказать, подвержен определенной вкусовщине. Президент имеет право – в данном случае это такая фронда, в основном, там оппозиция – коллективный советник, общественный. И он мне доверил, и я сделала так, как я понимала - я приглашала людей под свою ответственность. И все, что там произошло, все недоработки, я беру на себя, что касается Лены – я хочу в эфире глубоко извиниться, потому что я сама ее приглашала, мы советовались, когда консультировались с правозащитной общественностью, мы советовались с моим костяком – Алексеева. Симонов, Аузан - с кем мы все работали, - Елена была, и она была. Но, честно говоря, по моей вине - произошло недоразумение – это моя полностью недоработка – три человека не вошли. С двумя - это очень уважаемые и достойные люди, и я извинилась, мы договорились, они сказали, что ничего страшного в этом нет, главное, чтобы не числиться в Совете, а была возможность работать, иметь возможность давать президенту информацию, часто отличающуюся от той, что дают чиновники и что-то делать - с ними мы договорились. Думаю, что с Леной мы тоже договорились сотрудничать, и не закрыт вопрос. Думаю, что вообще после моего разговора с Медведевым 10 февраля, вообще вопрос не закрыт. В этом году мы договорились, что первая встреча Совета будет совсем скоро, вначале весны, 18 мы соберемся и обсудим, что будем решать, и не закрыт вопрос. Думаю, что решу эти проблемы – те люди, а может быть, еще кто-то подтянется, потому что я удивилась, но как ни странно, несмотря на всю критику со всех сторон, справа и слева, одни говорят, что мы власти прислуживаем, другие говорят, что мы «пятая колонна», предатели и чуть ли не на ЦРУ работаем – взгляды разные. При всем том много людей имеют мужество и желают использовать этот канал связи – не служа власти, не обслуживая власть, а как дополнительный канал, когда можно более или менее эффективно решить те или иные проблемы, которые волнуют людей. Может быть, не большинство, чаще всего даже меньшинство. Когда я думала, что может быть этот Совет, я полагала, что у нас нет такой площадки – она неконкурентна и не дублирует ни функции Общественной палаты, ни парламента. И в Общественной палате - большинство. И в парламенте – большинство, а есть то меньшинство, которое никто не слышит. К сожалению, чаще всего это либеральное, демократическое, в хорошем понимании – с разными взглядами люди, которые имеют свою позицию, но не находят своего отклика у большинства и они должны иметь такую площадку, чтобы до главы государства не только доводить свою позицию, Но и решать проблемы так, как они их понимают. Ну, что еще? Могу повиниться перед Леной – это моя недоработка.

Е.АЛЬБАЦ: Вопрос не в вашей вине. Вопрос в том, что если вас начинают ограничивать на этапе формирования Совета.

Э.ПАМФИЛОВА: Не начинают.

Е.АЛЬБАЦ: Но кто-то же еще вывел?

Э.ПАМФИЛОВА: Сейчас открою такой секрет - второй раз, когда мы формировали Совет, кстати. Мы с Волошиным хорошо работали и с Дмитрием Анатольевичем хорошо работали, и Дмитрий Анатольевич единственный раз меня попросил – не могли бы включить одного человека. И я сказала: нет, не могу, потому что иначе выйдет то-то и то-то, что совершенно недопустимо, потому что есть такое-то и такое-то. Он сказал – ну, хорошо. И все. Это был единственный раз, когда Медведев попросил и принял мои аргументы. Что касается нынешней ситуации - именно потому, что были в этот раз сложности, именно поэтому он так долго не формировался – но по другим людям, и когда у меня возникало ощущение, что все бессмысленно и не стоит вообще это затевать, я писала - я три раза писала заявление о том, чтобы меня освободили - по поводу вопросов о том, что ты держишься за это теплое место, - мне часто говорят - Панфилова, ты так хорошо, поэтому выглядишь. Я хорошо выгляжу, потому что в этот год наш Совет, когда мы избрали Медведева, он самораспустился в апреле и я не пахала как обычно в этом Совете - занималась своими делами, зарабатывала деньги, решала свои проблемы, жила как нормальный человек. Но думаю, что к концу года я буду иметь гораздо более бледный вид иметь. Так вот были трудные ситуации и были ситуации, когда «или-или» - были принципиальные вопросы, которые мне удалось решить – именно поэтому я согласилась, что касается Лены – это тот вопрос, который не относился – ни по взглядам – вы видите, что у нас есть и более радикальные люди в Совете, а именно это моя большая недоработка – как я это понимаю - жизнь покажет.

Е.АЛЬБАЦ: Я не вижу у вас в Совете людей с боле левыми взглядами, чем у Елены Лукьяновой. Я очень внимательно посмотрела ваш список – левых у вас очень мало.

Э.ПАМФИЛОВА: Я согласна, можно было бы побольше. НО у нас Савва Ямщиков очень левый, но немножко больше занимается реставрацией памятников, да. Но я полагаю, что, наверное, надо еще, чтобы не было такого крена в сторону правых.

Е.АЛЬБАЦ: несколько месяцев назад стало известно, что вы подали заявление об отставке, сказали, что иметь дело с этой администрацией совершенно невозможно, ничего не дают делать, ничего не решается, что сейчас изменилось, что вдруг вы вернулись, сформировали Совет, что случилось?

Э.ПАМФИЛОВА: Во-первых, я подавала заявление, но ничего нигде не комментировала, я вообще сознательно весь год не выходила в прессу. Это был тоже способ моего давления - я считал, что раз мы самораспустились, я не имела прав, хоть формально и числилась и Совет никто не распускал и в указе числилось, что я председатель Совета – я считала невозможным высказывать политические позиции без совета со своими коллегами. Поэтому я занималась жалобами, поскольку там числилась, помогали, кстати. Многим бабушкам, людям, кто обращался за решением проблем.

Е.АЛЬБАЦ: Так что изменилось?

Э.ПАМФИЛОВА: Изменилось то, что с Медведевым удалось договориться о принципиальных вещах. Первое - к вопросу о том, что мы делали - если кто-то не поленится и посмотрит, я не буду заниматься самоотчетом - у нас сейчас сайт возобновляет свою работу и там подробно написано, что за эти годы нам удалось сделать. А что сейчас, почему я решила, что есть смысл?

Е.АЛЬБАЦ: так что подписал Медведев?

Э.ПАМФИЛОВА: Вы знаете ситуацию с законом о присяжных - внесли целый ряд поправок в УК по ограничению возможностей присяжных. И уже когда закон был подписан и ходили к нему многие и до того, и ничего не получалось, я все-таки решила, уже после подписания закона, к нему обратиться по этому поводу – что, во-первых, там целый ряд статей совершенно недопустимых, и их надо менять, - и закон о шпионаже – получается, что фактически правозащитная и политическая деятельность – они практически приравниваются, и правозащитника можно будет сажать за госзимену, и так далее. И что касается ограничения только становящегося на ноги суда присяжных. И знаете, письмо достаточно жесткое, его мы готовили с нашими экспертами, и Морщаковой, и Поляковой, он вдруг написал - «согласен, надо вернуться к этому вопросу». То есть, здесь я нашла понимание - это первое, и это предмет нашей дальнейшей работы – будем работать. Второй момент - мы договорились, что я считаю, что очень важно вернуться – это моя позиция, и мы бьемся уже не первый год – надо абсолютно менять законодательство о неправительственных, общественных организациях. Потому что те поправки, которые были внесены, создали атмосферу презумпции виновности общественных организаций, дали повод - даже не формальный, по поправкам, а та атмосфера, которая была создана, она ударила по НПО. И я предложила, что не надо вносить уже эти бесконечные поправки, а надо предложить новое законодательство на совершенно иных принципах. И Медведев согласился с тем, что на первом заседании нашего совета мы эту тему подробно обсудим – выскажем свои аргументы. Я считаю, что если нам это удастся, это принципиально может изменить ситуацию, потому что сейчас гражданское поле, гражданские организации, ослаблены как никогда. И кризис сейчас уже ударил и по ним и по СМИ. Третье – порядок общения. Мы договорились с президентом, что будем встречаться в формате полный совет и президент не реже двух раз в год. И первая встреча – думаю, как только мы будем готовы, она произойдет – весной. По необходимости и чаще, если надо будет, что касается встреч со мной как с председателем Совета, то это тоже по необходимости. То есть, прямой канал связи и возможность оперативно решать те острые проблемы, с которыми будут выходить на меня мои коллеги по Совету, и когда мы будем готовы решать те или иные проблемы.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, если вы дадите знать президенту, что вам надо с ним увидеться, он с вами увидится?

Э.ПАМФИЛОВА: Да. Я считаю, что это дает нам возможности сформировать некий пакет вопросов, по которым мы сильны, по которым есть опыт работы и тех, кто вошел в Совет, и не только. Мы же опираемся на большое количество организаций, тех, кому есть, что сказать. Тем более, сейчас кризис и тем более, мы, конечно, понимаем, что сейчас очень возрастут проблемы и в сфере трудовых, социальных проблем. И независимо от наших взглядов, левых или правых, нас объединяет одна тема - что очень больно кризис может ударить по детям – это вообще самая незащищенная группа общества и целый ряд предложений уже подготовлен, думаю, будем его обсуждать, и он тоже согласился по этому поводу. Это не значит, что мы уйдем от обсуждения самых острых проблем, связанных с политическими правами и свободами. Вот сегодня митинг, шествие, которое сегодня произошло - это первый шаг.

Е.АЛЬБАЦ: Между прочим, очень много народа пришло – человек 500.

Э.ПАМФИЛОВА: Наверное, вы знаете – это была все время и моя позиция и позиция Совета – мы всегда очень жестко выступали против тех драконовских мер по поводу шествий оппозиции. И то, что сегодня произошло в такой форме - скажу, что Лукин этим занимался, мы с Пономаревым были постоянно на контакте, я звонила Лужкову в пятницу, и в субботу занималась этим вопросом, с другими начальниками разговаривала – я полагаю, что если говорить, зачем мы нужны - лучше спросить у Пономарева и тех людей, которые находятся в меньшинстве и оппозиции – мы все-таки бываем тоже иногда полезны.

Е.АЛЬБАЦ: Для наших слушателей и зрителей скажу, что сегодня на суворовском бульваре, теперь он называется Никитский, и по Пушкинскому скверу, сегодня был марш памяти убитых адвоката Станислава Маркелова и журналистки «Новой газеты» Анастасии Бабуровой. Пришло примерно 500 человек. И должна сказать, поскольку я много участвую в такого рода мероприятиях, я была поражена, насколько сегодня была лояльна милиция, было значительно меньше ОМОНа, чем обычно – мы 16 декабря проводили митинг по поводу того, что в страну не пускают Наташу Морарь уже больше года - ОМОНа там было примерно раз в 10 больше чем людей, которые собрались. Сегодня там был и ОМОН и Автозаки, но несравнимо меньше, и нас никто не трогал, и люди спокойно шли.

Е.ЛУКЬЯНОВА: И не было из Мурманска ОМОНа?

Е.АЛЬБАЦ: Нет. Это вообще московская милиция стояла, Автозаки стояли вообще в стороне. Я была совершенно поражена. Я так привыкла, что нас всегда охраняет такое количество ментов…

Е.ЛУКЬЯНОВА: Что непонятно, чей митинг.

Э.ПАМФИЛОВА: Мы работали постоянно с Львом Пономаревым – ведь приходится разводить и до того, и после того - вот есть определенная доля наша, скажу не хвалясь. Я надеюсь.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, благодаря вам нас сегодня не прессовали - это очень приятно. А что, неужели теперь начнут и «Марши несогласных» разрешать?

Э.ПАМФИЛОВА: Надеюсь, по крайней мере, наши усилия мы будем продолжать. У меня был разговор не только с Юрием Михайловичем, но и с другими людьми, от которых, может быть, в еще большей степени зависит ситуация – надеюсь. Думаю, что это тоже предмет для обсуждения на встрече с президентом. Хотя мы это обсуждали еще с прежним президентом, очень жестко мы эту тему обсуждали, и нам были даны заверения, но, к сожалению, воз пока и ныне там, но это не значит, что мы поговорили и разошлись. Будем бить в одну точку, так же, как с детьми, так же как с законом об НКО.

Е.АЛЬБАЦ: Перед перерывом я сформулирую вопрос для Е.Панфиловой – чтобы у вас была возможность подумать, как ответить на него. Итак, вы все время были оппонентом власти, все время приводили цифры дикой коррупции. Теперь вы решили стать стороной переговоров – насколько это ограничивает вас в возможности высказываться и защищать то, что вы защищаете? Уходим на перерыв и вернемся обратно в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 20.33, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi и в студии не «Полный Альбац», в студии полный замечательный женский коллектив людей, которые озабочены правами человека и развития гражданского общества в России. Мы ушли на перерыв, когда я спросила Е.Панфилову, которая возглавляет «Транспэренси Интернэшнл» в России, организацию, которая каждый год составляет индекс коррупции и в этом индексе Россия все время находится близко к самому концу - хуже всех обстоит дело в Нигерии, у нас пунктов на 20 получше, а вся цивилизация находится далеко впереди нас по части борьбы с коррупции. И я задала вопрос Елене - она всегда была оппонентом власти, ее Центр давал цифры о том, какие взятки, как и что, берут в России, и вдруг она входит в этот Совет и теперь будет, так или иначе, взаимодействовать с Кремлем. Лена, не боитесь, что вы этим себя скомпрометируете?

Е.ПАНФИЛОВА: Нет, я просто считаю, что не место красит человека, а человек место. И я бы не стала говорить, что мы оппоненты власти в прошедшем времени – как были, так и остались, и содержание работы ни на йоту не изменится. Просто появился еще Совет. И на самом деле вопрос о том, каким образом это поставить на службу нашей качественной работе – не то, как мы улучшим Совет, а как Совет поможет той работе, которую все делают, кто туда вошел, и кто не вошел. И содержание наших докладов – это совершенно гарантированно - никаким образом никуда не денется, и моя личная работа, и лекции, которые я читаю – ровным счетом ничего не поменялось. Да, очень важно наличии Совета, важно, что туда вошли замечательные люди в значительном количестве – все, кого перечисляли - там и Кирилл Кабанов - то есть, все, по большому счету, - это «не мир тесен, а прослойка тонка» - это все люди, которые последние 8-12 лет решают одни и те же задачи, только разной направленности. Теперь они собираются там, а кто-то и присоединится, надеюсь, - действительно, очень жаль, что Елена Анатольевна пока не там, но надеюсь, что будет там.

Э.ПАМФИЛОВА: будет.

Е.АЛЬБАЦ: А что вы хотите добиться? Вы публиковали цифры, приходили на «Эхо Москвы», мы в журнале публиковали ваши цифры.

Е.ПАНФИЛОВА: И будете публиковать, никуда это не денется.

Е.АЛЬБАЦ: так что вы пытаетесь добиться?

Е.ПАНФИЛОВА: Тут два момента. Первый – как сказал мой муж…

Е.АЛЬБАЦ: А ваш муж – это кто?:

Е.ПАНФИЛОВА: Мой муж – это просто мой муж. Как он сказал – если удастся помочь хотя бы одному человеку или защитить хотя бы одну из тех организаций – а вы понимаете, что по нашей теме в регионах, маленьких городках, существует огромное количество общественных приемных, людей, которые пытаются каким-то образом противодействовать коррупции, пишут жалобы на чиновников, возбуждают дела - их прессуют нечеловеческим образом, просто из Москвы это не всегда видно. Если удастся помочь кому-то из них, хотя бы просто защитить – даже просто именем Эллы Александры размахивая, - иногда получается защитить людей – это уже будет большое достижение. Это первое. Второе - у нас так получилось, что параллельно с кризисом, вторая очень популярная тема - борьба с коррупцией. И это очень важно на самом деле. Многие хихикают, ругаются, говорят – какая борьба с коррупцией - она была, есть и будет. Но очень важно, чтобы это не ушло в «пшик», в «кампанию» - то есть, оно имеет тенденцию, даже все те меры, которые предложил Медведев, все эти законы, которые приняты – сделать хотя бы какие-то минимальные усилия, чтобы это не ушло в «помахали флагами, покричали «долой, коррупцию», и разбежались.

Е.АЛЬБАЦ: Лен, но вы же знаете, что без сводных СМИ, без нормально работающих ветвей власти, без судебной системы никакой борьбы с коррупцией быть не может по определению.

Е.ПАНФИЛОВА: Вот именно. А кроме судебной власти, работающих СМИ и кроме реальной политической конкуренции, кроме реального рынка еще нужно реальное сильное гражданское общество.

Е.АЛЬБАЦ: Вы назвали смену режима. То, что вы сказали, предполагает смену режима.

Е.ПАНФИЛОВА: Значит, надо поворачивать в сторону нужного нам режима.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, для вас проблемы соучастия в подлости - то, что называется «соучастие в подлости», соучастие работы с режимом, во время которого произошло убийство Ани Политковской, и Беслан, и «Норд-Ост» - для вас тут проблемы морального вопроса не возникает?

Е.ПАНФИЛОВА: Абсолютно не возникает.

Е.АЛЬБАЦ: Сидеть с ними на одном стуле, или нет.

Е.ПАНФИЛОВА: Во-первых, я не собираюсь с ними сидеть ни на каком одном стуле, и вообще, на самом деле, Совет - тут подмена понятий – про сидение на одном стуле - я уверена, что они, в первую очередь, сильно побоятся сидеть с нами на одном стуле. Я знаю все те многие сложности, о которых так эвфемизмами Элла Александровна говорит – это были серьезные сложности. Потому что неизвестно, кто с кем не хочет сидеть на стуле. Но мы им, видимо, в какой-то мере сейчас во власти, в этом самом режиме, не хватает качественных знаний о том, как выбраться из той, мягко говоря, пикантной ситуации, в которой мы все глубже оказываемся - и в связи с кризисом, и в связи с незаконченными реформами, и в связи с убийствами журналистов – как-то из этого придется выгребать. И тут придется какие-то усилия и нам делать. Это абсолютно вопрос не морали. И потом, знаете, у нас очень давно сложилась такая ситуация - Византия чистой воды, когда имеют значение всякие Советы, кто вошел, куда не вошел, кто при ком, при каком стуле и с какой стороны, какой Иван Иванович подписал какое разрешение - кто кому сказал, кто с кем пришел, кто кому подмигнул - мне кажется, что наша задача – тех, кто работает в сфере гражданского общества - осознать, что власти крайне выгодно, чтобы вот эта Византия сохранялась. Мне кажется, что наша задача - туда придти и сказать по-честному: мы пришли у вас тут кое-то поменять. Я честно считаю, что я очень хочу поменять отношение к противодействию коррупции, хочу, чтобы вот те пять элементов, о которых мы с вами говорили, были во главе угла - не поимка и казнь на Лобном месте, как у нас сейчас модно говорить: отловим троих самых коррумпированных, расстреляем их и у нас коррупция исчезнет - отловим пару милиционеров, и так далее. Да, мы хотим что-то менять. Как менять? Я довольно долго ходила тоже на все митинги – практически была на всех, какие были – что-то я не заметила, что наши хождения в последние 4-5 лет на митинги, стояние всевозможных пикетов, каким-то образом смогло поменять что-нибудь внутри режима. И каким-то образом защитить людей, спасти адвокатов, журналистов, защитить Наташу Морарь. Ходили же туда, сюда, задерживали, отбивали, стояли перед тверским ГУВД – что-нибудь поменялось? Значит, нужно искать другие возможности, другие тактики - не меняя цели. Цель остается одна - сделать то, что мы сейчас называем режимом, более компетентным, более гуманным и более подконтрольным нам, в конечном итоге.

Е.АЛЬБАЦ: Правильно я вас понимаю, что у вас есть ощущение, что у людей во власти есть асфиксия информационная, что им не хватает информации?

Е.ПАНФИЛОВА: Больше того - мало того, что не хватает информации, им не хватает компетентности - мне так кажется.

Е.АЛЬБАЦ: Так это безусловно.

Е.ПАНФИЛОВА: Одно дело сидеть без особой компетентности, когда нефть льется рекой, Первый канал заливается, у Эрнста все хорошо, - вот тут вне особых специфических компетентностей, в такой ситуации, нормально. А когда на дворе кризис, когда каждый третий институт власти поражен тотальной коррупцией, - хорошо, если третий, а может быть, Более частый, когда граждане не доверяют - посмотрите рейтинги – не доверяют правоохранительным органам, там, сям – не доверяют никому - вот в этой ситуации, а еще и асфиксия по информации, а также асфиксия по знаниям, обычным, технологическими знаниям, как связать всю эту систему управления, когда в ней станет чуть меньше денег, а меньше денег и мало доверия – тут уже возникает серьезная технологическая проблема. И уже просто рассказами на Первом канале о том, как все замечательно и что во всем виноват «шпионский камень» - уже дырки не залатаешь. И поэтому мне кажется, что в этой ситуации надо думать на шаг вперед. Речь идет не о том, чтобы каким-то образом сильно или несильно помочь действующей власти - рано или поздно будет новая власть. Будут новые этапы развития. И надо сейчас закладывать качественные элементы, которые будут работать на реально сильную Россию, когда удастся решить те вопросы, которые нам кажутся спорными сейчас.

Э.ПАМФИЛОВА: Евгения, вы сказали о соучастии в подлости – в свое время я переживала, была максималисткой - и с поста министра добровольно ушла.

Е.АЛЬБАЦ: Помню.

Э.ПАМФИЛОВА: И когда война в Чечне началась, я выходила первая на протесты, одна из первых, мы тогда с Юшенковым поехали. Я считала, что нужно хлопнуть дверью, и хлопала, никогда не держалась за эти места. Но жить тоже меня здорово побила – я с 1999 г., кстати, когда тоже была в оппозиции к власти – к той, которую ввели - я к ней была в оппозиции. Но потом у меня тоже изменилась точка зрения - а что делать? Как таковой политической оппозиции, к которой я могла бы примкнуть, нет. Правые вместо того, чтобы объединяться, они друг друга все перегрызли, поле, площадка осталась огромной демократическая, которая востребована людьми, а лидеров, силы нет. Я понимаю, что как политик, которая никогда не делала ставку на финансово-промышленные группы, и на меня никто не дела ставку - у меня нет возможности, нет опоры как у политика, чтобы можно было конкретно принципиально изменить ситуацию. Значит, надо делать то, что возможно в данной ситуации. Эта нынешняя власть во многом не хуже и не лучше предыдущих – у каждой власти были свои войны, свои расстрелы, и прочее, что ей можно вменить.

Е.АЛЬБАЦ: Тут с вами можно поспорить.

Э.ПАМФИЛОВА: Можно спорить, да, это правильно.

Е.АЛЬБАЦ: При всех недостатках ельцинского правления все-таки можно было дышать – эта перекрыла просто все.

Э.ПАМФИЛОВА: Вот тут я согласна абсолютно. И именно поэтому – я никогда себя не считала и не считаю правозащитником. У меня с правозащитниками – многими, натуральными, с самой большой буквы, такими, как Алексеева и другие - у меня часто позиции расходятся. И люди, которые вошли в Совет - у меня с ними нет по многим вопросам одинаковой позиции. Но я готова, как человек, который может, у которого огромная пробивная сила и возможности, как посредник - я не принадлежу ни к власти, ни к этому сообществу - а как посредник, который может - если я могу хоть как-то обеспечить некое взаимодействие - они тоже, как были отделены от власти, так и есть, – они все самодостаточные люди, которые не зависели и не будут зависеть. И почему я их в Совет пригласила - их ценность именно в том, что они останутся именно такими, какие они есть, и они будут говорить главе государства то, что они думают, и не будут им подмигивать, и так далее.

Е.АЛЬБАЦ: Более 93 тысяч человек подписали письмо на имя Медведева с просьбой выпустить из тюрьмы Светлану Бахмину.

Э.ПАМФИЛОВА: И я подписывала - в начале списка.

Е.ПАНФИЛОВА: Больше половины Совета подписали.

Е.АЛЬБАЦ: Не услышали. Вы полагаете, что вам удастся сделать так, чтобы вас услышали?

Э.ПАМФИЛОВА: Надеюсь.

Е.ПАНФИЛОВА: Думаю, что надо внятно сказать. Потому что опять Византия – какие-то общие письма, «казаки пишут турецкому султану» - не воспринимаются нашей властью как нечто конкретное, серьезное. Мне кажется, что опять проблема компетентности – им надо разжевывать те послания, которые существуют и те чаяния, которые существуют в обществе, простым и доступным языком. То же вопрос с Натальей Морарь – стояли в пикетах, писали письма, - куда только не писали, с чем только ни бегали, и все равно все прекрасно понимают, что реальное разрешение этого дела зависит от одного человека в стране.

Е.АЛЬБАЦ: От кого, вы не знаете?

Е.ПАНФИЛОВА: От президента РФ.

Е.АЛЬБАЦ: И, тем не менее, в августе президент РФ отказал в гражданстве Наталье Морарь - формулировка была со ссылкой на закон - «за действия, направленные на свержение конституционного строя». И одновременно дали болгарину, известному бандиту.

Е.ПАНФИЛОВА: Да кому только не дали.

Е.АЛЬБАЦ: И подпись стояла Д.Медведева.

Е.ПАНФИЛОВА: Вот донести эту историю туда, чтобы разницу увидели между Морарь и этим бандитом, - это опять-таки проблема компетентного информирования. Еще раз говорю - вот эти извивы, недостатки устройства власти, по византийскому принципу – они создают такую атмосферу, при которой, мне кажется, президент оказывается крайне неполностью информирован.

Е.АЛЬБАЦ: Царь хороший, бояре плохие?

Е.ПАНФИЛОВА: Нет, почему? Речь идет не о боярах. Бояре разные, да и президент разный по разным вопросам, и, наверное, не цель Совета изменить эти качества.

Э.ПАМФИЛОВА: Да и не в наших силах изменить политику, этот вектор развития..

Е.ПАНФИЛОВА: Но ставить эти вопросы - может быть, не с первого раза…

Е.АЛЬБАЦ: Е.Лукьянова, согласны?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Я занимаюсь проблемами власти - это предмет моего исследования и того, что я преподаю. И, на мой взгляд, сейчас как раз наступает время - в условиях кризиса, в условиях - помните, год, два назад, когда обсуждали политическую конкуренцию - зажим пружины дошел до такого состояния, что противодействие будет очень сильным. Я не согласна с Эллой Александровной, что она собрала в Совет меньшинство, какое-то - я думаю, что сейчас позиции этого меньшинства доверяет подавляющее число населения, в отличие от официального большинства, которое есть и в парламенте и где бы то ни было еще.

Е.ПАНФИЛОВА: И это существующий парадокс.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Это так. Никакая власть не способна удерживать общество путем только машины подавления, аппарат подавления. Сегодня его надо столько, что его просто столько нет, и денег на это нет, и доверия общества нет. Власть сильна, когда законы исполняются не потому, что к этому принуждают, а потому, что власть об этом договорилась с обществом, и есть консенсус – никуда от этого не денешься. И сегодня это крайне важно. Вы знаете, почему Элла Александровна так хорошо выглядит, и вы. Женя, так хорошо выглядите? Потому что вам лгать не приходилось. Элла Александровна – человек, который страшно неудобен любой власти. Я помню, как мой папа, будучи председателем Верховного Совета, от нее страдал, но терпел. И вы, Женя, как специалист по политическим режимам, должны прекрасно понимать, что понятие «демократия», о котором так много мы с вами говорили, оно сегодня, для сегодняшней власти, в другом. Сегодняшняя власть перешла ту критическую черту, где она не может управлять государством. Почему? – потому что «демократия» - это терпение власти к общественному мнению. Элла Александровна сделала правильно. И поэтому я ей сегодня розы принесла.

Е.АЛЬБАЦ: Ходорковского выпустят, скажите? Лена, давайте конкретно? Выпустят, или будут второе дело и его закопают навсегда?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Женя, пока, я думаю, - нет. Потому что судебная система в тяжелейшем, жутком состоянии.

Е.АЛЬБАЦ: Да ладно, мы знаем – все зависит от одного человека. Какая судебная система?

Э.ПАМФИЛОВА: действительно есть вопросы – Бахминой, Ходорковского - политические. И есть вопросы, по которым - мы будем ставить, но мы, скажем, их не решим, но это не значит, что их не надо поднимать, что касается Бахминой - нам пишут возмущенно - ну что вы только о ней? - вам тоже это пишут, вы знаете. Я была на Госсовете - 10-го мы с ним встретились, а 11-го улетели вместе с ним в Вологду на Госсовет, посвященный ситуации в уголовно-исправительной системе. И там очень предметно обсуждали эти вопросы. Я полагаю, что перезрела эта ситуация – там как раз обсуждалось, что нужно не только ее, но многих - в первую очередь, женщин, малолеток, - надо действительно убирать всю эту репрессивную систему, надо выпускать. И у нас получается, что тюремное население переполнено, потому что людей сажают совершенно необоснованно, а другие - могут быть другие виды наказания. И поскольку было обсуждение, там были даны очень жесткие поручения, я надеюсь, что и мы по этому поводу работали - есть какая-то надежда, в том числе, и ее судьбу решить.

Е.АЛЬБАЦ: Надеюсь, что беременных будут выпускать?

Э.ПАМФИЛОВА: Надеюсь на то, что эта ситуация будет более гуманна.

Е.ПАНФИЛОВА: Это парадоксальная история, при которой все говорят - сильная власть, а при этом говорят – слабые институты. Вот и возникла ситуация права больных людей, матерей, беременных с детьми - дело Бахминой и Алексаняна, дело Ходорковского, вообще невинно осужденных - этот вопрос ставит более широкие проблемы. И конечно, ставить вопрос об этих конкретных людях придется столько раз, сколько потребуется – потому что вода точит камень не силой, а частотой падения. Сколько надо будет раз сказать, столько и скажем. Но только при этом будем ставить вопрос, чтобы этого не повторилось. Потому что сегодня - Бахмина, а завтра могут быть другие. Это может повториться, если оставить нетронутым тот аппарат, и те самые слабые институты при сильной власти, которые позволили ситуации сложиться так, как она сложилась сейчас, то мы не будем гарантированы от повторения. И что, мы будем каждый раз за каждым человеком бегать? Надо менять шире, больше, и об этом ставить вопрос.

Э.ПАМФИЛОВА: Соглашусь – я была неправа - Лена Лукьянова права в том, что действительно, может быть сейчас именно кризис дает нам шанс, когда, может быть, развить какие-то институты – созрели предпосылки для развития - без свободной прессы никакая проблема коррупции невозможно, никакой договор невозможен - невозможно сейчас выйти из кризиса, когда власть сама по себе, - она может быть парализована, если не будут созданы переговорные площадки на всех уровнях с людьми. Сейчас нарушаются трудовые, социальные прав и прочие, и действительно, если люди недовольны – они выходят на митинги. Это целая цепочка, которая тянет все социальные права, все политические проблемы.

Е.ЛУКЬЯНОВА: И неизвестно еще, что будет на мартовских региональных выборах.

Э.ПАМФИЛОВА: Поэтому нужен широкий диалог, нужно выходить из той благополучной изоляции. Да, мы действительно все эти годы жили достаточно неплохо в материальном плане, росло благосостояние и людей не очень волновали права человека, свободы - это большинство людей в нашей стране не волновали и не волнуют, - были какие-то совершенно другие приоритеты. А кризис сейчас покажет, что или мы этот шанс используем и власть поймет, она вменяема и слава богу, что она готова к саморазвитию…

Е.ПАНФИЛОВА: Или переговорные площадки будут на улице.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Кризис совпал с неблагоприятными демократическими условиями, сложившимися в стране за последние годы.

Е.АЛЬБАЦ: У нас нет демократических условий.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Неблагоприятными. Демократические ситуации очень тяжелые, который не даст возможности руководству страны выйти из кризиса, потому что это невозможно сделать без поддержки населения.

Э.ПАМФИЛОВА: И может быть, наш маленький коллективно фрондирующий общественный советник при президенте – я полагаю, что хоть он и маленький, но он может немало сделать, судя по тому, что нам удавалось даже в более неблагоприятные времена делать.

Е.ПАНФИЛОВА: А я так полагаю, что коррумпированная бюрократия совершенно не хочет никуда выходить из кризиса, потому что в кризисе им хорошо.

Е.АЛЬБАЦ: Еще удобнее.

Е.ПАНФИЛОВА: Да, бюджет там, и экстренные деньги там, и нам действительно нужно смотреть вперед, потому что они ведь и с кризисом могут побороться так, что ничего не останется.

Е.ЛУКЬЯНОВА: НО деньги-то кончатся. И что тогда?

Е.ПАНФИЛОВА: Поэтому надо работать на опережение, надо, чтобы мы об этом говорили, чтобы мы к каждому денежному потоку приставляли своих смотрящих – не их смотрящих, а своих смотрящих. И рано или поздно, этим придется заниматься. Надо себя готовить к тому, что эти придется заниматься. Сейчас говорят эту пустую фразу «общественный контроль», но рано или поздно он возникнет – де-факто. Его не будет де-юре, но он возникнет де-факто - люди начнут сами проверять, что происходит с этим антикризисными деньгами, с этими антикризисными инициативами. Потом что мы говорим - Совет по развитию институтов гражданского общества, а гражданское общество это, на самом деле, не совокупность НКО. Гражданское общество – это умение людей осознавать и реализовывать стремление к решению своих проблем. К сожалению, величайшему, кризис активизирует вот это стремление решать свои проблемы. Нам просто надо здесь – всем, кто занимается проблемами правозащиты, просто защиты права, адвокатскими проблемами, экономическими проблемами, проблемами гражданского контроля – нам просто надо быть наготове, чтобы защищать свою страну, нашу страну защищать от кризиса и от неразумных действий власти.

Э.ПАМФИЛОВА: И особенно от правоохранительных органов, которые вместо того, чтобы защищать права, сами чинят невероятный произвол - вот сейчас, особенно в кризис, эта проблема рейдерства, когда забирают успешный бизнес. И кто забирает? Представители правоохранительных органов, просите, и там коррупция высочайшая. И их боятся – сейчас я в который раз повторю эту фразу - их боятся больше, чем криминал – представителей правоохранительных органов.

Е.ПАНФИЛОВА: А страна у нас одна, и защищать придется нам.

Э.ПАМФИЛОВА: Значит, вот так.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам большое. Напоминаю, что мы говорили о дилемме, которая стоит перед защитниками – иметь дело с этой властью, или не иметь дело с этой властью. А в студии была Элла Панфилова, которая возглавила Совет при президенте по развитию гражданского общества. Елена Лукьянова, известный адвокат, которая пока не вошла в этот Совет и Елена Панфилова, глава Антикоррупционного центра «Транспэренси Интернэшнл» в России. Спасибо вам большое, встретимся через неделю. До свидания.