Сотрудничать или бороться с властью? - Никита Белых - Полный Альбац - 2008-12-14
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi и я, Евгения Альбац, начинаю нашу еженедельную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели. Тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Таких событий на прошлой неделе было несколько – 12 декабря исполнилось 15 лет нашей конституции, в которую сейчас вносятся поправки, удлинятся сроки президента и Госдумы и, судя по тому, что говорил на конференции, посвященной конституции пятницу президент Дмитрий Медведев, поправки будут продолжены и в будущем. Впрочем, де-факто, по нашей жизни, конституция итак претерпела очень серьезные изменения, точнее, многие ее статьи просто перестали работать. Например, сегодня в Москве была попытка проведения шествия, демонстрации, что, напомню вам, разрешено ст.31 конституции РФ, но эти «Марши несогласных» были разогнаны - и на Пушкинской площади, куда пришли военные пенсионеры – сегодня мне рассказывали, как двух генералах при орденах тащили в автозаки, туда забросили, и на Триумфальной площади, на Садовой. Ст.31 конституции РФ утверждает, что граждане РФ имеют право собираться мирно, без оружия, проводить собрания, митинги, шествия и пикетирования. И много других статей, 31 статья, которая гарантирует охрану материнства и детства – напомню вам, что Светлана Бахмина родила третьего ребенка в неволе, и ст.21, которая запрещает пытки и утверждает, что достоинство гражданина охраняется конституцией РФ, и тут я вам напомню Василия Алексаняна, и так далее. Еще одно событие этой недели – в субботу прошел организационный съезд демократического движения «Солидарность», как показывает социология, в обществе ест запрос на объединение демократических сил и вот такое объединение – во всяком случае, таких групп, как «Гражданский фронт» Гарри Каспарова, как осколки СПС Бориса Немцова и московского отделения СПС и ряда других – такое объединение произошло в субботу. И одним из тех, кто стоял у колыбели этого демократического движения «Солидарность» был бывший лидер СПС Никита Белых, который, как мы знаем - на прошлой неделе стало известно, что Д.Медведев назначил Н.Белых губернатором Кировской области, - ну, там должны быть еще некие формальности, как это у нас называется «внесена кандидатура в законодательное собрание» Кировской области, и в январе месяце должна произойти коронация. Правильно я понимаю? Здравствуйте, Никита Юрьевич.
Н.БЕЛЫХ: Здравствуйте, Евгения Марковна.
Е.АЛЬБАЦ: Так что сегодня у нас один гость – это Никита Белых. Вы готовы?
Н.БЕЛЫХ: как только мне сказали, что Евгения Марковна жаждет пообщаться, я двумя руками «за». Так что те слушатели, которые присылали вопрос о том, что подбор ведущего – это провокация со стороны руководства «Эхо Москвы», хочу сказать, что это никакая не провокация – я с большим удовольствием всегда иду, когда Евгения Марковна зовет. Правда, зовет она меня очень редко. И такое предложение со стороны Дмитрия Анатольевича произошло во многом благодаря тому, что Евгения Марковна давно не звала – надо было какую-то тему создать.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Вы хотите сказать, что я даю указание президенту РФ, кого назначать губернаторами. Правда, Никита Юрьевич?
Н.БЕЛЫХ: думаю, что не только Дмитрий Анатольевич, но и в се прогрессивное человечество прислушиваются к мнению Евгении Марковны.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Так вот мы сейчас, вместе со слушателями, начнем вас немножко поджаривать, Никита Юрьевич. Вы в блоги давно не заходили?
Н.БЕЛЫХ: В свой, или вообще.
Е.АЛЬБАЦ: Вообще в блоги. У вас много людей, которые вас читают.
Н.БЕЛЫХ: Захожу меньше – не потому, что блого-сферу для себя закрыл, - просто физически. Я же, в отличие от некоторых политических деятелей, сам веду, и сам участвую, а не с помощником. Поэтому редко пишу и захожу – в силу отсутствия времени.
Е.АЛЬБАЦ: Сегодня там просто сводки с фронтов идут: здесь задержаны, тут 90 человек на «Маршах несогласных» задержаны в разных районах города, в Петербурге квартира Ольги Курносовой, лидера петербургского ОГФ, была взята под контроль милицией, ее увезли в больницу, и идут такие сообщения: «В Красносельском сидят такие-то, столько-то, в Тверском суде сейчас начинается рассмотрение по таким-то, задержаны корреспонденты «Газеты.ру», «Коммерсанта», РЕН-ТВ, «Грани-ТВ». И от Андрея, он подписался «Верстальщик, Раменское, Россия»: «Вы у себя в Кировской области так же будет разгонять «Марш несогласных»?
Н.БЕЛЫХ: В Кировской области, если так случится и Законодательное собрание изберет меня губернатором Кировской области, я планирую действовать в соответствии с конституцией и федеральным законодательством – как вы правильно сказали, и конституция и федеральное законодательство позволяет гражданам мирно собираться без оружия для реализации своих конституционных прав. Поэтому, если вопрос моего мнения, моей позиции, я считаю, что права граждан кировской области могут быть реализованы на территории Кировской области.
Е.АЛЬБАЦ: Могут или будут?
Н.БЕЛЫХ: Права могут быть реализованы, если граждане этого захотят. Понятно, что я не буду инициатором «Маршей несогласных», не буду призывать людей куда-то придти, но если граждане захотят, в соответствии с законодательством, выразить свои мирные требования - я сделаю все, что от меня зависит, чтобы это состоялось.
Е.АЛЬБАЦ: А если ОМОН вашей области, который подчиняется федеральной власти, будет проделывать с «несогласными» то, что они проделывают в Москве и Питере, что вы будете делать?
Н.БЕЛЫХ: Будем разбираться с ОМОНом. Напомню, как человек, сам неоднократно подвергавшийся задержанию со стороны ОМОНа, - и в Петербурге и в Москве – там ситуация очень непростая. Помню, что в Питере меня задерживал Ивановский ОМОН, в Москве меня задержал курский ОМОН и когда мы разбирались, виноватого найти очень сложно, потому что, как выяснялось, никто из местного руководства за конкретные действия конкретного ОМОНовца или даже конкретного отряда, не отвечал. Но опять же – приложу все усилия, для того, чтобы такого рода инцидентов, такого рода прецедентов на территории Кировской области не было.
Е.АЛЬБАЦ: на этой неделе, когда пришла новость о вашем назначении…
Н.БЕЛЫХ: Внесении.
Е.АЛЬБАЦ: Я не буду играть - я не играю в слова.
Н.БЕЛЫХ: Я тоже не играю, но так активно реагирует Кировская область, что я начинаю пугаться.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, есть шанс, что законодательное собрание вас забаллотирует?
Н.БЕЛЫХ: законодательное собрание очень активно вступает в консультации, и в этом плане я уже слышал от некоторых депутатов о том, что - ну и что, что внесли? Мы же должны договариваться, должны разговаривать. Я говорю – я двумя руками «за», потому что я собираюсь в случае избрания работать со всеми политическими силами, которые представлены – и с «Единой Россией», и с коммунистами, со «Справедливой Россией» и с независимыми – есть там и независимые депутаты, - буду работать со всеми. Но сейчас вся эта демократическая… ой, депутатская общественность, - достаточно активно вступает в переговорный процесс. Поэтому я сам не могу сказать: да ну их там, все вопросы согласованы, поэтому я ни с кем консультироваться не собираюсь. Будем работать. Во всяком случае, от меня вы не услышите фразу «назначен». Я все-таки с ними буду разговаривать, и убеждать их в необходимости моего избрания.
Е.АЛЬБАЦ: ну конечно, вы вступили в эту игру, поэтому вы должны соблюдать все эти «па». Это как у нас право на митинги и шествия - они у нас тоже разрешены, при этом мы знаем, как они разрешены - сегодня эти дубинки у себя на спине чувствовали наши с вами сограждане.
Н.БЕЛЫХ: напомню, что я тоже чувствовал, не надо меня стыдить «Маршами несогласных», потому что я там точно участвовал. и этого не скрываю.
Е.АЛЬБАЦ: Я тоже. Просто я говорю о том, что играть в слова, с моей точки зрения, сейчас неприлично – ровно потому, что происходит такая аберрация зрения: мы говорим – по конституции мы знаем, кто у нас президент. А мы знаем, кто у нас по факту глава государства – это недавно было продемонстрировано в телешоу встречи Владимира Путина с его народом, и так далее. Поэтому зачем в это играть? С конституцией уже все понятно.
Н.БЕЛЫХ: То есть, вы предлагаете мне не вести переговоры с депутатами.
Е.АЛЬБАЦ: Почему? Это нормальная торговая площадка, это не имеет никакого отношения…
Н.БЕЛЫХ: Торговая площадка? Если вопрос решен, то, что мне с ними торговаться? Сказать «нет, ребята - Евгения Марковна сказала, что нечего с вами разговаривать, отдыхайте, встретимся после заседания».
Е.АЛЬБАЦ: ничего подобного. Вам там работать – это совершенно нормально во всяких авторитарных государствах - всегда есть группа интересов, которая торгуется, в этом отличие, между прочим, авторитарного государства от тоталитарного. Кстати, в тоталитарном тоже происходит торговля - мы наблюдали это, даже по историческим книжкам знаем – это шло даже при Сталине, уже не говоря о том, что было после этого. Ну, ладно.
Н.БЕЛЫХ: У нас куча вопросов. Кстати, я никогда не видел, чтобы столько вопросов поступало.
Е.АЛЬБАЦ: да, должна показать - пришло 20 страниц вопросов. Вам будет любопытно, если вы зайдете на сайт, их просто почитать. Но должна сказать, что на «Эхо Москвы» было проведено голосование. Был задан вопрос, после того, как пришло известие о вашем назначении - «кто для вас Никита Белых?» и предложены два варианта ответа.
Н.БЕЛЫХ: Спасибо модераторам, называется, за формулировку вопроса - я это тоже оценил.
Е.АЛЬБАЦ: первый вариант ответа «настоящий политик?», второй вариант «политическая проститутка» - простите великодушно. Так вы знаете, в сети - поскольку больше всего возможности было проголосовать на веб-сайте «эхо Москвы» - 5029 человек, 63% из тех, кто голосовал на сайте, выбрали второй ответ. Как вы это прокомментируете?
Н.БЕЛЫХ: Оставим в стороне формулировку вопроса.
Е.АЛЬБАЦ: Это ленинская. Мы же все наследники Владимира Ильича.
Н.БЕЛЫХ: Это вы, Евгения Марковна, простите – я ничего не имею в виду, просто наследником себя не считаю. Думаю, с таким же успехом, если бы был задан вопрос про Мать-Терезу, думаю, что нашлись бы те, кто и ее посчитали бы «политической проституткой», я уже не говорю про ныне живых деятелей. Меня интересует в данном случае не количество, а некое качество ответивших. Потому что, если посмотреть комментарии не просто в блоге или тех, кто кликал мышкой, - ситуация несколько отличается. Меня, - честно скажу, - интересовали две целевые аудитории. Первая – по понятным причинам – мнение жителей Кировской области, - понятно, почему. И там, должен сказать, ситуация принципиально отличается - репрезентативная формулировка: «мы рады, потому что хуже не будет» - то есть, поверьте, что все, что у нас есть, нас сильно достало, поэтому мы за то, чтобы Н.Белых возглавлял. Как это происходит, назначение это или не назначение, является ли это разменом или нет, - нас, жителей кировской области, это не интересует. Мы приветствуем, мы «за» - большинство таких ответов, во всяком случае. И второе - меня интересует некое экспортное сообщество. Кстати, это интересно посмотреть не по слушателям «Эхо Москвы», а по ведущим - поскольку так получилось, что всю неделю на арене Белых, - даже неудобно было. Понятно, что были люди, которые знали о предстоящем, или предполагали о предстоящем предложении со стороны президента несколько заранее. Я знаю, потому что и вы были в курсе некоторых этих разговоров. Были люди, с которыми я советовался и консультировался по этому вопросу, и я это не скрываю - помимо Чубайса, Гайдара, там были и Е.Ясин, А.Венедиктов, ряд других людей, чье мнение для меня важно. И здесь их мнение было однозначно - «да, надо". Мы еще поговорим, по поводу причин – почему это надо делать. Но даже люди, которые не были глубоко погружены в вопрос, такие ваши постоянные участники, гости, ведущие, как Латынина, Шендерович, Радзиховский, Марк Урнов – они, в общем, тоже, каждый со своей аргументацией, но в целом достаточно позитивно отнеслись к данному процессу. И для меня это является важным. Потому что это все-таки некая группа людей, которая, может быть, более четко представляет себе условия, ситуацию, что этому предшествовало, что из этого может выйти. И, соответственно, мнение этих людей, как людей более сведущих, для меня в данном случае является более значимым, чем мнение всей блого-сферы или всей аудитории «Эхо Москвы» - простите великодушно, уважаемые слушатели.
Е.АЛЬБАЦ: Но это уже ответ не политика. Политик не может себе позволить сказать, что ему важнее точка зрения экспертного сообщества, нежели…
Н.БЕЛЫХ: Именно поэтому я сказал, что Белых теперь публичной политикой не занимается.
Е.АЛЬБАЦ: Теперь можно быть откровенным, я понимаю.
Н.БЕЛЫХ: да, врать уже не надо. Я действительно намерен в рамках своей работы работу эту выполнять честно и профессионально. Потому что мнение политика Белых по поводу российско-грузинских отношений, например, - интересно. А мнение губернатора Кировской области гораздо менее интересно. Мнение политика Белых по поводу изменения конституции значимо и важно, мнение губернатора, извините, в данном случае далеко не так важно и значимо. Поэтому ты делаешь определенный выбор. Этот выбор связан со сложными и серьезными размышлениями, но когда ты этот выбор сделал, а очевидно, что, приняв предложение, я этот выбор сделал, - я буду играть по тем правилам и в ту игру, которую я выбрал.
Е.АЛЬБАЦ: Которая вам предложена. Поняла. Но не «выбрали», а «предложена». 29 сентября, после того, как вы покинули СПС, в вашем блоге. под заголовком «Что дальше» - вы написали: «Не готов сейчас сказать, чем буду заниматься в ближайшее время. Возможно, всерьез вернусь в бизнес, который подзапустил за три года, но на который при этом кормил СПС. Возможно. Более плотно займусь молодежными проектами вместе с Анатолием Ермолиным. Скорее всего, буду активно заниматься созданием объединенного демократического движения, буду продолжать работать депутатом законодательного собрания пермского края. Но чего я не буду делать точно, так это уходить из политической жизни нашей страны – не дождутся», что случилось, что через два с половиной месяца дождались?
Н.БЕЛЫХ: наверное, понял бесперспективность той ниши, той сферы, которую я могу эффективно реализовывать в политическом пространстве. Потому что это вопрос не только твоего желания и хотения, но и твоей эффективности. Я очень люблю петь, но в отличие от Скляра, у меня нет ни слуха, ни голоса. Я могу хрипеть в душе, но не дай бог, чтобы это вышло за пределы душевой комнаты.
Е.АЛЬБАЦ: нас двое.
Н.БЕЛЫХ: да, поэтому извиняюсь, что ваши эстетические чувства были каким-то образом…
Е.АЛЬБАЦ: Что вы – я тоже люблю петь в душе и по той же причине.
Н.БЕЛЫХ: Поэтому за эти два месяца я достаточно четко понял: то, в чем я могу быть эффективен как политик – в частности, наверное, это выборы - местное самоуправление, региональные, - эта тема нишей не востребована, что востребовано? Уличные акции? – да. Просветительская деятельность, возможно - экспертные тусовки, «круглые столы» - очень хорошее, правильное направление деятельности, но я там точно не самый ценный кадр.
Е.АЛЬБАЦ: А бизнес: «Возможно всерьез вернусь в бизнес» - у вас это получилось, вы сделали неплохое состояние, значит, умеете этим заниматься.
Н.БЕЛЫХ: Тоже проблема. Я не занимался бизнесом уже лет пять - оперативным управлением. Я в конце 2003 г., собираясь в Госдуму, все передал в управление своим партнерам по бизнесу, потом выборы состоялись, я не попал в ГД, я думал вернуться в бизнес, но через два месяца поступило предложение поработать вице-губернатором пермской области, а оттуда я сразу ушел, как вы знаете, на партийную работу. Вот за эти 5 лет я навыки операционного руководства, в режиме "фул-тайм», я утратил. Потому что время развивается, и если я бы эффективным менеджером 5 лет назад не означает, что я буду эффективным менеджером в нынешнее время.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы можете быть эффективным губернатором, но могли ли быть эффективным менеджером в бизнесе, у вас есть сомнения?
Н.БЕЛЫХ: тут надо выбирать. На сегодняшний день тем бизнесом, о котором мы говорим, управляют мои партнеры, и мое желание вернуться это значит, что я считаю, что я могу это делать лучше.
Е.АЛЬБАЦ: А создать новый бизнес?
Н.БЕЛЫХ: В данном случае я достаточно скептически отношусь к перспективам создания и развития бизнеса.
Е.АЛЬБАЦ: К этому я вас и веду.
Н.БЕЛЫХ: Да, в стране в нынешних политических и экономических условиях. Наверное, слово «политических» не надо было употреблять, но думаю, что сейчас точно не время для создания каких-то новых бизнес-проектов. Во всяком случае, интересных и масштабных.
Е.АЛЬБАЦ: тут было несколько вопросов касались того, как быть с малым бизнесом в Кировской области? Вопрос от Ингера из Москвы: «Будет ли отличаться ваша политика в отношении малого бизнеса от политики Юрия Михайловича Лужкова? Отдадите ли в собственность малому бизнесу помещения, оградите ли его от рейдерства больших сетей, милиции и чиновников, снизите ли местные налоги в обмен на резкое расширение и увеличение объемов работ малого бизнеса, которые, по идее…» - и так далее.
Н.БЕЛЫХ: Точно рассматриваю для себя направление малого бизнеса в Кировской области как одно из приоритетных, если не самое приоритетное. И это не красивые слова и не желание понравиться каким-то образом слушателям. По нескольким причинам. Первое – очевидно, что так же, как и в других регионах, кировская область столкнется серьезным ростом безработицы, соответственно, некоей средой, которая может просто абсорбировать трудовую силу – это может быть только малый бизнес в этих условиях. Второе - это та сфера, которой я продолжал заниматься в разных форматах, и как депутат законодательного собрания, вице-губернатор, как лидер партии и опять же, как депутат законодательного собрания – я, в отличие от других вопросов, руку на пульсе держал всегда и понимаю, что и как нужно делать. В-третьих - Кировская область это не свердловская область, не Челябинская и не Пермский край в плане индустриализации. Да, там есть промышленность, но надо понимать, что там потенциальная среда для малого бизнеса, несколько более предпочтительная, чем в крупных предприятиях с высокой концентрацией крупных промышленных предприятий, которые всегда, а трудовой ресурс подгребали под себя. Поэтому я действительно считаю, что если и можно каких-то успехов - понятно, что я заинтересован в успехе, тут сомнений быль не должно. Белых в хорошем смысле амбициозный карьерист, мне нужна «саксес-стори» в Кировской области, и мне нужны видимые результаты - помимо системных изменений: изменение системы управления, изменение системы межбюджетных отношений, бюджетирование, ориентированное на результат, прочее, - то есть, те вещи, которые и в благоприятном экономическом периоде дают результаты лет через 7-8, или 10, а уж в эпоху такого экономического спада, который переживает Россия, черт его знает, когда вообще этот эффект будет. Совершенно точно нужны результаты достаточно видимые, осязаемые и в менее продолжительном периоде времени, - я считаю, что малый бизнес это та тема, которая этот результат сможет показать.
Е.АЛЬБАЦ: мы уходим на пару минут и вернемся обратно в студию.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер. 20.33, в студии в Москве, как всегда, в прямом эфире…
Н.БЕЛЫХ: В жаркой и душной студии.
Е.АЛЬБАЦ: да, в жаркой и душной – Никита Юрьевич Белых, которые – он называет это «внесена его кандидатура».
Н.БЕЛЫХ: Это не он называет, это президент называет.
Е.АЛЬБАЦ: ну, президент так называет, а мы понимаем, что это есть назначение, поскольку выборы губернаторов у нас отменены. И, кстати, по поводу выборов в губернаторы. Одна из претензий к вам связана с тем, что в свое время, когда после трагедии в Беслане, были отменены выборы губернаторов, вы, как лидер СПС, вместе с другими коллегами из СПС, пытались оспаривать решение об отмене выборов губернаторов в Конституционном суде, вы говорили о том, что вы категорически против того, что губернаторы назначаются из Москвы, призывали региональные парламенты не утверждать тех губернаторов, которые они считают ненужным утверждать и говорили, что будете всячески поддерживать.
Н.БЕЛЫХ: А потом вы удивляетесь, почему я опасаюсь кировского областного парламента.
Е.АЛЬБАЦ: С того времени уже прошло 4 года и отстроили всех так, что те, кто мог сопротивляться, уже давно сопротивляются где-то в других местах. Правда, у вас такая область – там сплошные «ЗК», так что все возможно.
Н.БЕЛЫХ: «У вас область» – это Кировская или Пермская?
Е.АЛЬБАЦ: Кировская – там был знаменитый «ВятЛаг» - это такая часть ГУЛАГа.
Н.БЕЛЫХ: Ландау сидел.
Е.АЛЬБАЦ: Видите, у вас там есть памятные места.
Н.БЕЛЫХ: А раньше туда ссылали Герцена, Салтыкова-Щедрина.
Е.АЛЬБАЦ: Так все-таки одна из главных претензий вам – вы выступали против назначения губернаторов из Москвы и стали таким назначенцем, варягом – вы же в кировской области никогда не работали, не учились и не служили – правильно я понимаю? Вы - варяг, чужак, которого туда прислали людям, что ответите критикам на это?
Н.БЕЛЫХ: Отвечу. Мы действительно очень долго и упорно занимались опротестованием в КС процедур, - будем так говорить, - иной выборности губернаторов, чем прямая выборность, которая действовала до 2004 г. Напомню, что мы единственные, кто этим занимались, и очень многие из тех, кто сейчас об этом мне напоминают, в этих процессах не участвовали как раз. И с региональными парламентами не разговаривали, процедуры соответствующие не инициировали, и спикеров до инфарктов не доводили, как мы. Но дальше что? Мы прошли все инстанции, нам КС отказал. Дальше есть выбор: стать в сторонку и сказать «тогда мы не играем», в процедуре не участвуем, либо все-таки участвовать в этой процедуре – с тем, чтобы саму идею выборности губернаторов и эффективной региональной власти вообще внедрять в сознание другим способом. Знаете, вас может не устраивать существующая система налогообложения, может совершенно справедливо вас не устраивать. Вы можете это доказывать и судебной системе и парламентам, наконец, все инстанции, которые могли быть, - в данном случае КС, - подтвердили, что нет, все это соответствует. И дальше у вас выбор, сказать: «Раз так, я налоги платить не буду».
Е.АЛЬБАЦ: нельзя. Закон требует, чтобы налогоплательщики платили налоги.
Н.БЕЛ КС сказал в данном случае, что закон требует, что данная норма соответствует Конституции.
Е.АЛЬБАЦ: И вы поверили?
Н.БЕЛЫХ: Когда вы считаете, что та или иная систем налогообложения несправедлива и не соответствует чему-то, вы же не говорите в формате «поверили – не поверили». Вы можете доказывать, когда вы дошли до определенного уровня и все ваши попытки оказались тщетными, у вас есть выбор – не платить налоги, или платить, и в рамках своей деятельности, формируя новые парламенты, новую исполнительную власть, все-таки попытаться привести налоговую систему в тот формат, который вы считаете правильным, справедливым и целесообразным, или действительно сказать – нет, я эти налоги не плачу, или уехать вообще из страны. В данном случае, на вопрос: вы-то сами считаете, лучше выборность губернаторов, или назначение? Я, естественно, считаю, что лучше выборность губернаторов.
Е.АЛЬБАЦ: Но играете по предложенным вам правилам.
Н.БЕЛЫХ: Альтернатива – вообще ничего не делать.
Е.АЛЬБАЦ: Почему же? Я вас спрашивала – почему вы не пошли в бизнес. Вы ответили, потому что в бизнес сейчас очень трудно. Если коротко сформулировать то, что вы сказали, вы сказали, что в сегодняшних политических и экономических условиях бизнес – это очень трудно, поэтому вы туда не пошли.
Н.БЕЛЫХ: не так я сказал, вы не передергивайте.
Е.АЛЬБАЦ: Можем потом посмотреть расшифровку.
Н.БЕЛЫХ: Мы с вами давно знакомы, дружим и надеюсь, что продолжаем дружить Я сказал, что надо смотреть, где ты более эффективен. Я не сказал, что трудно. Я сказал, что когда речь идет о текущем бизнесе, я считаю, что сейчас те, кто занимаются этим бизнесом и управляют им – они более эффективны, чем я. И принимать на себя управление от них абсолютно нецелесообразно. Вы говорите – а создать новый бизнес? Я говорю - вот создать новый бизнес сейчас просто нет возможности, нет целесообразности. То есть не то, что я не хочу или не хотел вернуться в бизнес потому, что там трудно. Потому что там я менее эффективен.
Е.АЛЬБАЦ: Чем?
Н.БЕЛЫХ: Чем региональный управленец.
Е.АЛЬБАЦ: Откуда вы это знаете?
Н.БЕЛЫХ: Потому что если у меня есть какой-то «бекграунд», то он, так или иначе. Связан с региональным управлением. В качестве депутата регионального собрания двух созывов и председателя комитета по экономической политике, членом комитета по бюджетной политике и вице-губернатором, отвечающим как раз за то самое малое предпринимательство – за ипотеку, за экономику, за международные экономические связи, за потребительский рынок, который у меня был в пермской области. Я просто знаю, что я могу. В данном случае я для себя все взвешивал: отлично – я могу быть полезен в уличных акциях? - ну, скорее не помешаю, - как в анекдоте, - но особой пользы от меня там не будет. Я полезен буду в экспертных «круглых столах»? – да нет, явно там есть ребята, которые сделают это лучше – мои друзья, и в данном случае просто ходить с ними и говорить «я полностью с этим согласен» - мне, извиняюсь, не интересно. На сегодняшний день я считаю, что я более эффективен именно в этом формате, вот и все.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Очень много у нас вопросов, подобных таким: «Неужели вы не понимаете, что нынешняя власть не даст вам реализовать себя как демократа на поприще губернатора? Кировская губерния – депрессивный район, собственные средства отсутствуют, и вам неизбежно придется кланяться, унижаться этой власти, чтобы реализовать ваши проекты» - насколько я понимаю, это дотационный регион - у вас там лес, много лагерей
Н.БЕЛЫХ: У нас – да.
Е.АЛЬБАЦ: там есть какой-то химзавод.
Н.БЕЛЫХ: Кирово-Чепецкий химический комбинат, металлургический завод, месторождение фосфоритов, Кировский шинный завод, ныне «Амтел» - я хорошо знаю там ситуацию.
Е.АЛЬБАЦ: Область дотационная. Вам придется приезжать в Москву, выбивать деньги из Минфина, правительства. А у нас существует, как известно, вертикаль власти, которая любит лояльных и не любит нелояльных. Причем мы знаем, что, выбирая между лояльными и компетентными, авторитарная власть чаще всего выбирает лояльных. Почему она должна будет давать вам деньги как губернатору Кировской области и не давать вашим соседям, которым столь же нужны деньги. Как тут быть? А тем более, вы еже и не «единоросс». Кстати, вы собираетесь вступить?
Н.БЕЛЫХ: нет.
Е.АЛЬБАЦ: В партию «Единая Россия» вы не вступаете?
Н.БЕЛЫХ: не для того я уходил из СПС.
Е.АЛЬБАЦ: записали: 14 декабря Н.Белых заявил, что не собирается вступать в партию «Единая Россия».
Н.БЕЛЫХ: Единственное – это не «ньюз», потому что об этом я уже говорил.
Е.АЛЬБАЦ: Я знаю, но хочу это зафиксировать.
Н.БЕЛЫХ: Хорошо. Поскольку тут два вопроса в одном – первое: понимаю ли я, что шансов очень мало, что удастся что-то изменить. А у нас в последнее время очень много альтернатив с какими-то стопроцентными шансами вообще на что-либо? Когда мы участвовали в выборах, в том числе последних, у нас что, были шансы, что мы победим? Мы участвовали для другого – показать, что мы есть. Я прекрасно понимаю – слава богу, что такие вопросы есть.
Е.АЛЬБАЦ: И их очень много.
Н.БЕЛЫХ: Потому что они блокируют другую серию вопросов – «нашел себе тепленькое местечко».
Е.АЛЬБАЦ: Кстати, тут нет таких вопросов.
Н.БЕЛЫХ: насчет «тепленького местечка» иллюзий быть не должно. Тяжелая работа в тяжелой экономической ситуации в не самом простом регионе. Сам регион, по понятным причинам, я сейчас уже очень люблю. Но регион не самый простой. Так вот шансов, что удастся ситуацию изменить, что удастся из депрессивного региона сделать конфетку, причем, как вы понимаете, заинтересованность в том, чтобы это была конфетка, не просто у жителей кировской области, но и у меня, потому что мы понимаем, что если это будет «саксес-стори», то это, извиняюсь, большой плюс не только для меня, но и в целом для либерального движения, которые могут что-то показать не в режиме «а вот мы в 90-е сделали то-то», - причем я действительно считаю, как вы знаете, что либералы действительно сделали очень много полезного в 90-е г., но в сознании народа 90-е ассоциируются с другим. Шансов немного. Но в последнее время, в последние несколько лет, мы привыкли уже играть в игры с шансами очень невысокими. И если этот шанс отличен от нуля - а он отличен от нуля – значит, я считаю, что этим шансом нужно пользоваться. Теперь что касается «лояльности-нелояльности». Можно процитирую президента?
Е.АЛЬБАЦ: теперь вам положено, - «как сказал Д.Медведев».
Н.БЕЛЫХ: Вот без всякого сарказма - не поверите, у нас с Дмитрием Анатольевичем был такой, очень…
Е.АЛЬБАЦ: Я не сомневаюсь.
Н.БЕЛЫХ: Содержательный и конструктивный разговор.
Е.АЛЬБАЦ: И не сомневаюсь, что он вам искренне понравился.
Н.БЕЛЫХ: Да. Фраза была следующая, по поводу лояльности. Он сказал: Никита Юрьевич, по поводу лояльности: для меня единственным критерием является, насколько эффективно вы управляете регионом. Если вы эффективно справляетесь с работой. То как вы лично ко мне относитесь, с симпатией или антипатией, поверьте мне, меня не интересует. Точно так же, как если вы работу проваливаете, то даже если в ваших глазах будет такая лояльность, и такая преданность, это вас не спасет». Дальше отдельно, как относиться к словам президента – верить или не верить, но я сказал - Дмитрий Анатольевич, это ровно то, что я от вас хотел услышать. То есть, критерием оценки моей работы являются именно профессиональные качества, компетенция и компетентность в принимаемых решениях».
Е.АЛЬБАЦ: Опять вопрос тут есть - не думаете ли вы, что вы попали в ловушку?
Н.БЕЛЫХ: Да, - подставу.
Е.АЛЬБАЦ: Что вам предложили подставу, вам предложили депрессивный регион, или вы сами выбрали - мы знаем, что у вас быил варианты - Хакасия, но это не принципиально.
Н.БЕЛЫХ: вы думаете, что президент подвел меня к карте и сказал «выбирай»? Формулировка была следующая вы готовы возглавить Кировскую область? Я сказал - готов.
Е.АЛЬБАЦ: Мы немножко знаем, как это происходило, поэтому не будем на этом останавливаться. Так все-таки - у нас вертикаль власти. У вас Кировская область – депрессивный регион. Там 30% покрывается расходов из федерального центра.
Н.БЕЛЫХ: Вы – оптимист.
Е.АЛЬБАЦ: там больше?
Н.БЕЛЫХ: Из 23 млрд. доходов по 2008 г., собственными доходами там больше 40% трансферты.
Е.АЛЬБАЦ: Вы должны будете сюда приезжать. У нас крайне коррумпированная система - вы это знаете и я, поскольку этим занималась, поскольку бюрократия - это моя академическая специальность. Эта система – мы это расскажем слушателям, поскольку вы, конечно, в курсе - она построена на взятках, подношениях и откатах. И никакого варианта иного в этой вертикали власти нет – она так устроена. Я не буду спрашивать, будете ли вы «завозить» - у вас не будет другого варианта, иначе вы ничего не получите. Не буду спрашивать, будете ли вы соглашаться на «откаты» - потому что смешно, если вы мне скажете – «да, я буду» - потому что вас под белы рученьки повяжут здесь. У вас другого выхода не будет. Но меня интересует другое. Для того чтобы «занести» в Москву, вам придется собирать ренту у себя в регионе – иначе как? Если мы реально представляем себе, как функционирует наша система. А ренту брать в вашем депрессивном регионе, кроме как с бизнесов, неоткуда - кроме как нагибать те же самые бизнесы и говорить - неси сюда, в сенях оставишь. Как быть? Вот тут на самом деле самая серьезная ловушка.
Н.БЕЛЫХ: Сначала – что касается ловушки – есть такая версия, более того, есть версия, связанная с ловушкой сознательной, есть версия, связанная с тем, что это со временем превратится в ловушку, потому что, как вы понимаете, в этих условиях желающих подставить ногу значительно больше, чем желающих протянуть руку. Это та ситуация, когда друзья появляются только когда информация о внесении кандидатуры - у меня телефон разорвался, все в друзьях оказались. Те люди, которые звонят сейчас, - ну, не все врут, конечно, часть из них, когда я принимал решение об уходе из партии – вызнаете, что у меня было тяжелое личное подавленное моральное состояние - они не звонили, а сейчас появились.
Е.АЛЬБАЦ: так всегда.
Н.БЕЛЫХ: Оказывается, что все хорошо, и они забыли в тот момент позвонить, или звонили, но не дозвонились. У меня никаких иллюзий по этому поводу нет. Говорить сейчас о том, как я буду выстраивать эту систему, во-первых, вы мне не поверите, во-вторых…
Е.АЛЬБАЦ: Может и поверить. Мне любопытно, как вы можете из этой ситуации принципе выкрутиться.
Н.БЕЛЫХ: Как говорит одна моя хорошая знакомая, время – самый честный парень. Я говорю о том, что ренты, дополнительной нагрузки на бизнес не будет. Не будет. Латынина уже подписала и сказала - через год приеду и проверю, как у них в регионе. Давайте вы тоже через год приезжайте в Кировскую область, или через два - пообщайтесь. Не со мной.
Е.АЛЬБАЦ: Начнем отслеживать с первого дня – не переживайте.
Н.БЕЛЫХ: Я как раз переживаю по этому поводу – быть под постоянным оком. Но давайте так…
Е.АЛЬБАЦ: Никита, не работает иначе система вы отлично знаете. Ваша партия, СПС, все время говорила о том, что система абсолютно коррупционна, что бизнес не может выдерживать этот груз дикой совершенно дополнительной налоговой нагрузки в виде коррупции, взяток, откатов. Вы знаете, что так система устроена.
Н.БЕЛЫХ: И при этом мы всегда говорили о том, что надо пытаться эту власть изменить, в том числе, изнутри. Именно поэтому мы говорили, что хорошо, что Кудрин министр финансов, хорошо, что Артемьев руководитель ФАС, что Игнатьев руководитель ЦБ, именно поэтому мы перлись и бились на региональных выборах - чтобы наши люди хотя бы в региональных парламентах присутствовали. Потому что мы считали и считаем – ну, говорить от имени партии, которая ликвидирована, достаточно сложно, но я считал и считаю, что если есть возможность хоть как-то влиять на эту ситуацию изнутри, на нее надо влиять. Это не исключает других методов. Поэтому не надо клиньев между мной и «Солидарностью», вбивать. Разные методы. Каждый делает свою работу, но цель у нас одна – демократическая Россия.
Е.АЛЬБАЦ: И на посту губернатора Кировской области вы будет отстаивать именно эту цель - демократическая Россия.
Н.БЕЛЫХ: демократическая и либеральная Россия.
Е.АЛЬБАЦ: Любопытно. Мне это напоминает «Полуостров Крым».
Н.БЕЛЫХ: В четверг, на одном из конкурирующих радио…
Е.АЛЬБАЦ: У нас нет конкурентов.
Н.БЕЛЫХ: Хорошо.
Е.АЛЬБАЦ: Мы вне конкуренции.
Н.БЕЛЫХ: не будем упоминать их всуе, на радио, на котором до последнего времени работал Доброхотов, последняя его передача, в качестве сотрудника этой радиостанции, был эфир в четверг вечером – в пятницу он прославился на весь мир, а в четверг вечером у нас был эфир с Миловым - он сидел в студии, а я по телефону. Мы дискутировали как раз про сотрудничество и не сотрудничество. Я говорил – Володя, давай признаем, от фигуры губернатора зависит многое в регионе – даже просто по ситуации и атмосфере. Ты сколько раз был в Перми? – ну, много. Боря Немцов, Гарри? Ребята, вас ни разу не встречал ОМОН, ни разу не принимали на выходе из самолета и ни разу не создавали проблем, как это было практически во всех регионах. Можно сказать, что во всем виноват Белых, потому что это его регион? Нет. Просто я действительно считаю, что от позиции, фигуры губернатора, в регионе много что зависит. Поэтому, когда говорю, что губернатор Кировской области может чуть-чуть, но ситуацию изменить, в своем регионе, в том числе, в гражданском обществе, среди общественных организаций, правозащитных – я просто имею этому примеры.
Е.АЛЬБАЦ: Пермь?
Н.БЕЛЫХ: да.
Е.АЛЬБАЦ: Пермь тоже дотационный регион?
Н.БЕЛЫХ: Пермь – нет. Во всяком случае, до 2009 г.
Е.АЛЬБАЦ: Так это две большие разницы – не надо ехать на поклон в Москву и просить денег.
Н.БЕЛЫХ: Если доводить до абсурда, то дотационный или недотационный регион определяется – знаете, как Геринг говорил:»кто еврей, а кто нет, решаю я». Вот кто дотационный регион, а кто не дотационный, решается достаточно легко межбюджетными регулировками. Поэтому у нас в любой момент любой регион может стать дотационным - независимо от экономической конъюнктуры. Поэтому если стояла бы задача строптивых губернаторов, которые пользуются тем, что регион не дотационный, приструнить – поверьте, даже в условиях отсутствия экономического кризиса, такая возможность была бы.
Е.АЛЬБАЦ: А что вы ставите своей целью? Через 4 года…
Н.БЕЛЫХ: Через 5. Изначально в уставе Кировской области полномочия губернатора - 5 лет.
Е.АЛЬБАЦ: ну, это не имеет принципиального значения.
Н.БЕЛЫХ: Для меня имеет большое значение.
Е.АЛЬБАЦ: Ваша цель - через 5 лет было, что в Кировской области? Она перестала быть дотационной, у вас было больше, чем в среднем по стране, малых бизнесов, начали бы выбирать губернаторов?
Н.БЕЛЫХ: В отдельно взятой области.
Е.АЛЬБАЦ: почему нет?
Н.БЕЛЫХ: Я не готов сейчас говорить в формате дотационный – не дотационный регион, - в силу особенностей межбюджетных отношений. Потому что меняется предложение о том, какая часть налогов и какие налоги остаются в регионе, и из-за этого сильно меняется ситуация. Большая часть налога на прибыль, поэтому те регионы, экспортно ориентированные, где большое количество предприятий нефтяной или металлургической промышленности – от этого сильно выигрывает – пермская, свердловская, Челябинская, - на росте цен в последние 3 года являются территориями-донорами. И даже в этих условиях налог на прибыль изымается в федеральный бюджет, а на уровень региона передается НДС, на который региональные власти никак влиять не могут, и ситуация меняется в корен. Ведь на сегодняшний день что формирует налоговую базу регионов? Часть налога на прибыль, налог на имущество, НДФЛ, и по мелочи упрощенка, - это на самом деле так решил федеральные законодатели. Завтра они поменяют этот расклад…
Е.АЛЬБАЦ: какую цель вы ставите себе?
Н.БЕЛЫХ: Экономическое развитие региона. Поэтому критерий «развитый малый бизнес»для меня более понятен. Большее количество, большая доля малого бизнеса в структуре ВРП. Общий объем налогов собираемых, без разбивки по уровням бюджетов, потому что еще раз – это штука субъективная. Увеличение общего объема налогооблагаемой базы на территории региона. Развитие гражданского общества – то, что меня реально беспокоит. И это не красивые слова, я действительно считаю, что хотя бы в таком виде обратная связь и некая конкуренция на уровне мысли должна существовать. Именно поэтому я заинтересован во встречах с депутатами – с коммунистами, со «Справедливой Россией», с независимыми – меня их точка зрения интересует, я собираюсь с ними продолжать работать. Несмотря на то, что действительно можно было бы положиться на полпреда округа и на действующего губернатора Шаклеина - они скажут, что вопрос решат, и решат. Я считаю действительно, что конкуренция даже в таком, очень специфическом виде, шутка очень важная как раз для руководства региона. Вот и все.
Е.АЛЬБАЦ: А из Москвы повезете экспертов? Обама сейчас назначает в свой будущий кабинет умных, образованных экономистов. Из Москвы повезете людей, или как?
Н.БЕЛЫХ: Предложение сделаю. Поедут или нет – каждый должен сделать свой выбор самостоятельно.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Никита Белых свой выбор сделал, и на этом все – услышимся через неделю.