Кризис - чистильщик или индульгенция на эффективность - Николай Коварский, Сергей Гуриев - Полный Альбац - 2008-11-30

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi и я, Евгения Альбац, начинаю нашу еженедельную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели. Тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. На этой неделе главные события были за пределами России – это, прежде всего, история в Мумбае - бывшем Бомбее, где террористы захватили две гостиницы, вокзал, Еврейский центр, убили, по неполным подсчетам, 186 человек и около 400 человек ранены – и понятно, что это еще неполные цифры. Очень много здесь неясного - кто были эти террористы, как они связаны, если вообще связаны с Пакистаном, с которым у Индии давно большие проблемы, что вообще произошло в Мумбае - это не первая террористическая атака в Мумбае и почему все это противостояние с террористами длилось 60 часов, если, по последним данным, их было 20 человек. В общем, пока сплошные вопросы и понятно, что б этом «Эхо Москвы» будет говорить на следующей неделе и не исключено, что следующую программу мы сделаем на эту тему. В России в пятницу было замечательное событие – Светлана Бахмина родила девочку. Родила, слава богу, здоровую девочку в одной из подмосковных клиник, не в мордовском лагере, так что это уже хорошо. Я вам напомню – по-прежнему на сайте «Бахмина.ру» продолжается сбор подписей под обращением к президенту России о помиловании С.Бахминой - 88 тысяч 323 человека уже подписались. Думаю, что очень важно, чтобы мы все принимали участие в этой акции. Но то, что из Кремля нет никакой реакции, что абсолютно проигнорирована просьба более 88 тысяч РФ, граждан других стран, которые подписались под этим обращением – как ни странно, это впрямую связано с темой нашей передачи - такая демонстрация абсолютно наплевательского отношения к точке зрения граждан и налогоплательщиков - это все напрямую связано с темой нашей передачи. Говорить мы будем о действиях власти в условиях кризиса и что эти действия провоцируют, насколько прозрачны решения, которые принимаются и как налогоплательщики, чьи деньги сегодня раздаются направо и налево не самым бедным компаниям и не самым бедным людям страны, как они могут отследить, почему эти деньги отдаются, имеет ли это какой-то смысл. В кризисе можно найти и положительную сторону – кризис может служить таким «чистильщиком», который выметает неэффективные компании и слишком рисковых или не очень умных менеджеров с рынка. Однако складывается такое ощущение, что Россия, как всегда, идет своим собственным путем - во всяком случае, на сегодня не видно, чтобы неэффективные менеджеры покидали свои компании, а компании, которые оказались не слишком приспособленными к турбулентным рыночным условиям, тоже с рынка не уходят. В студии «Эхо Москвы» мы будем об этом говорить с Сергеем Гуриевым, ректором Российской экономической школы, он также независимый директор «Сбербанка», входит в наблюдательный совет «Сбербанка».

С.ГУРИЕВ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: И с Николаем Коварским, бизнес-консультантом, членом Клуба неравнодушных бизнесменов «2015», человеком, хорошо известным в бизнес-среде.

Е.: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: И сразу вопрос. Как только начался разворачиваться кризис, Минфин и ЦБ стали вливать деньги в банковскую систему. Вы были здесь, в этой студии, говорили, что это правильно и важно, потому что банки – это кровеносная система экономики и опасно, чтобы вся эта система не закальцинизировалась окончательно. Потом стало известно, что банки, особенно близкие к власти, получили деньги, но деньги вниз по системе не слишком пошли, стало известно, что большая часть денег оказалась конвертирована в доллары и выведена из страны. Дальше – больше. Дальше «Внешэкономбанк», государственная корпорация, председателем Совета директоров которой является глава правительства. Путин В.В., стала выдавать разные всякие большие суммы разным компаниям. И на прошлой неделе стало известно, что богатейший человек страны, Олег Дерипаска, получил 4 млрд. долларов – в то время как В ЭБ объявлял о том, что лимит денег в одни руки - 2,5 млрд. Вопрос. Объясните нам, налогоплательщикам, которые ничего не понимают, что происходит, - какова логика в этой раздаче миллиардов долларов?

Н.КОВАРСКИЙ: Раздача – не раздача? Начнем с того, что глубина кризиса непонятна никому, и прояснение какое-то идет, но вот он уже 2-3 месяца, и с каждой неделей, поскольку понимание того, что глубина все глубже, начинает проникать в головы людей во власти, и их действия, соответственно, меняются. Наверное, месяц назад еще были какие-то иллюзии, что можно дать денег в систему, она наполнится деньгами и опять все зашевелится, но мне кажется, что на сегодняшний день есть понимание того, что кризис будет идти долго и деньги бессмысленно давать: действительно, они все будут уходить в подушки, которые делают банки. В этом смысле я считаю, что то, что тогда деньги дали – это было все равно правильно, потому что это дало возможность каким-то банкам остаться на плаву, что касается денег, которые сейчас дает В ЭБ, мне кажется, что речь не идет о выдаче денег кому-то конкретному – мне кажется, что договоренности, которые достигнуты, достаточно жесткие, и мы точно может говорить о потере со стороны того же Дерипаски какой-то части контроля за своими активами – но неизвестно, какой.

Е.АЛЬБАЦ: А если бы ему не дали 4,5 млрд.? Я так понимаю, ему надо отдавать деньги по кредитам, иначе он теряет акции. А если бы не дали – чтобы произошло?

Н.КОВАРСКИЙ: Мне кажется, что у нас просто нет информации, что дали, кому и как дали. Поэтому очень трудно спекулировать на тему того, что произошло. С моей точки зрения речь идет о выкупе по «маржин-колам» тех активов, которые были в залогах у иностранцев по тем компаниям, которыми владел он и остальные люди - прежде всего, мне кажется, это касается «Норильского никеля» и на сегодняшний день очевидно, что акции остались в российском владении, а какова с ними ситуация, просто неизвестно.

Е.АЛЬБАЦ: Почему так принципиально, чтобы акции остались в российском владении и почему надо взять 4,5 млрд. - я знаю некоторое количество бизнесов у нас поменьше, и им тоже трудно, - почему им не дать? Они-то уж точно останутся в российском владении.

С.ГУРИЕВ: на самом деле деньги не дают просто так, а дают взаймы, под залог этих самых акций.

Е.АЛЬБАЦ: А какой процент - «взаймы»?

С.ГУРИЕВ: Примерно 10%.

Е.АЛЬБАЦ: А на рынке сейчас, чтобы занять деньги в банке – 20%, а то и 40%, да еще и половину отдай.

С.ГУРИЕВ: Нет, это смотря кому. Но на самом деле эти деньги даются под залог и очень вероятно, что многие из этих займов не будут возвращены через год, - если Николай прав насчет глубины кризиса, который с каждой неделей выглядит как все более страшное, - вполне возможно, что многие из этих кредитов не будут возвращены и В ЭБ получит эти активы, что он с ними будет делать – другой вопрос. Возможно, он их приватизирует, может быть, даже продаст иностранцам. Просто я так понимаю, что правительство не хотело принимать эти решения в спешке, хотелось отложить, оттянуть эти решения: вдруг что-то изменится за год, вдруг Николай Алексеевич окажется неправ, кризис кончится в январе и сразу эти кредиты будет легко возвращать. Но обращу внимание вот, на что – вы сказали, что неэффективные менеджеры не уходят. На самом деле тот же Дерипаска продал несколько иностранных активов, кроме того, расстался со своим банком «Союз», который перешел к дочернему банку «Газпромбанка», и таких примеров очень много – очень много компаний и банков меняют владельцев именно потому, что банки плохо управляются, набрали слишком много рисков, им не повезло и по вполне нормальным законам рыночной экономики те банки, у которых, так или иначе, ситуация лучше, чем у других, с помощью государства или сами покупают эти банки, и как правило, за номинальные суммы - за сто рублей, тысячу, за один рубль. Такая ситуация идет не только в банковском секторе, но и в реальном секторе, где многие компании не могут расплатиться по облигациям, по кредитам, становятся банкротами. Поэтому нельзя сказать, ч то то, с чего вы начали программу, это правда - процессы перераспределения идут, и идут очень быстро. Вы упомянули «Норильский никель « - там теперь будет другой Совет директоров, как вы знаете. Председателем Совета директоров будет Александр Волошин.

Н.КОВАРСКИЙ: Возможно.

С.ГУРИЕВ: Возможно. Акционеры компании, когда выбирали совет директоров раньше, представляли себе другой Совет директоров, потому что раньше они не звали Волошина. Происходят очень большие изменения.

Е.АЛЬБАЦ: Приведу три примера. У нас есть три компании, которые вышли в свое время на «народные Ай-Пи-О»: «Сбербанк» продавал свои акции за 89 рублей, сейчас акции стоят 23 рубля. ВТБ за 13 рублей 06 копеек, сейчас акция стоит 3 копейки.

С.ГУРИЕВ: За 13 копеек продавали.

Е.АЛЬБАЦ: да. А сейчас - 3 копейки. «Роснефть» за 7 долларов 55 центов за акцию, сейчас акция стоит 4 доллара. Во всех трех компаниях остались прежние менеджеры. Не так?

С.ГУРИЕВ: Компания «Морган Стэнли Голден Сакс», которая до сих пор тоже управляете теми же самыми людьми, акции подешевели не в два раза, как «Роснефть», а в пять, это зависит от дней - в некоторые дни их цена составляет 10% от курса акций год назад, в некоторые дни 15, некоторые - 5. Пока компания не обанкротилась совсем, автоматический механизм смены менеджера не вступает в игру. Но в принципе, конечно, если компания упала больше, чем ее конкуренты, то у акционеров должны быть вопросы к менеджменту. Но дело в том, что упали все компании, не только ВТБ, «Роснефть» и «Сбербанк» - акции всех российских компаний упали с пика в пять раз. Это тоже очень много.

Е.АЛЬБАЦ: Еще вопрос - уже к вам как независимого директора «Сбербанка» - насколько я понимаю, институт независимых директоров призван защищать интересы акционеров, в том числе, миноритарных.

С.ГУРИЕВ: Я – представитель именно миноритарных акционеров.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, те самые, которые сейчас имеют у вас за акцию 23 рубля вместо 89, за что покупали. И в этой ситуации вдруг появляется информация, что «Сбербанк» дает кредит в 350 млн. долларов бизнес-школе в Сколково.

С.ГУРИЕВ: 250 млн.

Е.АЛЬБАЦ: Объясните, какая логика? С одной стороны, компания теряет капитализацию. С другой стороны, дает деньги на бизнес-школу, платную школу. Какая логика?

С.ГУРИЕВ: думаю, что это не самый худший кредит «Сбербанка» - я у верен в том, что есть очень много политически-мотивированных кредитов, в том числе связанных с теми вопросами, которые вы задавали начале передачи – когда власть вливала деньги в экономику и требовала, чтобы банки за счет этих денег кредитовали реальный сектор. Сейчас очень трудно кредитовать реальный сектор, - очень хочется и со стороны власти много сигналов, что надо, но в свете того, о чем мы только что говорили – что очень много идет банкротств в разных секторах экономики, вообще непонятно, что будет – очень трудно отличить, какой из бизнесов будет банкротом через 3 или 6 месяцев. Поэтому кредитование сейчас идет очень трудно. Вы правы – мне кажется, что этот кредит очень трудно просчитать, это договоренность докризисная и очевидно, что это всего лишь на бумаге зафиксированное решение, которое было принято еще до того, как я стал директором. И, кроме того, после этого решения не было никакого заседания. Но на самом деле, по меркам «Сбербанка» - к счастью, или, к сожалению, - это очень небольшая сделка, и наблюдательный совет по положению отслеживает сделки только гораздо более крупные.

Е.АЛЬБАЦ: Свыше 250 млн. долларов?

С.ГУРИЕВ: Существенно крупнее.

Е.АЛЬБАЦ: А это копейки такие?

С.ГУРИЕВ: С точки зрения «Сбербанка» относительно небольшая сумма. Но я не имею право вам говорить о тех спорах, которые идут на заседаниях Совета директоров, но очевидно, что такие споры есть, и я стараюсь отстаивать решения акционеров, потому что есть много политических решений, которые принимает «Сбербанк» и действительно кредитует бизнесы исходя из политической целесообразности. С другой стороны, акционеры это всегда понимали, когда покупали акции «Сбербанка» - они всегда знали, что государство заключает со «Сбербанком» такую интересную сделку – что «Сбербанк» поддерживает политически-важные проекты, в общем, на это государство вливает деньги именно через «Сбербанк».

Е.АЛЬБАЦ: Когда вы в последний раз заходили в обычное отделение «Сбербанка»?

С.ГУРИЕВ: На прошлой неделе.

Е.АЛЬБАЦ: И как?

С.ГУРИЕВ: У «Сбербанка» огромный потенциал по улучшению качества обслуживания.

Е.АЛЬБАЦ: На прошлой неделе я зашла в одно из отделений «Сбербанка» - причем, на очень простую операцию – положить деньги на уже выписанные, выданные карты «Сбербанка» - довольно дорогой инструмент, - должна сказать, что такие деньиг, которые «Сбербанк» берет за этот инструмент - за кредитные карты - «Америкэн Экспресс» стоит точно дешевле. Знаете, сколько времени у меня заняло, чтобы сделать очень простую операцию? Два часа 25 минут. За это время я убедилась в одном: сотрудники банка не знают стандартной операционной процедуры, они не понимают, как деньги со счета в этом отделении этого банка перевести на счет, который тоже в этом отделении – они просто не знают, как кнопочки нажимать».

С.ГУРИЕВ: Я с вами согласен.

Е.АЛЬБАЦ: Секундочку. Спрашиваю, - выдали 250 млн. долларов на бизнес-школу, в которой обучение стоит несколько десятков тысяч долларов.

С.ГУРИЕВ: 90 тысяч евро за полтора года.

Е.АЛЬБАЦ: Стоило ли - мне так кажется, как рядовому клиенту «Сбербанка» - это крупнейший банк страны.

С.ГУРИЕВ: Восточной Европы.

Е.АЛЬБАЦ: даже Восточной Европы, считается наиболее надежным банком. Может быть надо было научить операционистов? Ведь понятно, что оперативные расходы «Сбербанка» из-за того, что люди не умеют правильно работать и тратят на операцию, которая должна занимать 10 минут, 20 часа 25 минут, - оперативные расходы «Сбербанка» должны быть колоссальными.

С.ГУРИЕВ: Совершенно верно. Вопросы, о которых вы говорите, обсуждаются на заседаниях Совета директоров и на заседаниях комитета по стратегии «Сбербанка», членом которого я являюсь – действительно, мы обсуждаем, сколько минут занимает то или иное операционное действие.

Е.АЛЬБАЦ: Напишите «меню» так называемое.

С.ГУРИЕВ: думаете, что это так просто сделать?

Е.АЛЬБАЦ: думаю, просто – закажите мне, я мало возьму, сделаю вам стандартно.

С.ГУРИЕВ: Это уже сделано. Я вам обещал, что в 2014 г. «Сбербанк» будет клиенто-ориентированным банком.

Е.АЛЬБАЦ: А пока вы теряете на этом деньги – клиенты уходят.

С.ГУРИЕВ: Теряем деньги. Более того, сотрудники теряют очень много времени и, к сожалению, система устроена настолько неэффективно, что после того, как закрываются двери отделения, сотрудники проводят там еще примерно час-полтора для того, чтобы закрыть итоги дня – конечно, это неэффективные системы, они будут заменяться.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей, они не обучены, они не понимают, как работает банк.

С.ГУРИЕВ: Они будут обучаться, эта стратегия предусматривает переобучение 20 тысяч людей – для «Сбербанка» это тоже не так много, потому что уже сейчас тут работает 260 тысяч людей. За эти 5 лет будем всех обучать. Как вы думаете, легко обучить 20 тысяч человек?

Е.АЛЬБАЦ: Трудно. Но если это происходит в Москве, в центре города, то я с ужасом думаю, что происходит в ваших отделениях за пределами Москвы.

Н.КОВАРСКИЙ: На самом деле примерно то же самое.

С.ГУРИЕВ: Вы упомянули «Америкэн Экспресс», я вам скажу – вы приходите в московское отделение иностранного банка – там, конечно, сервис лучше, чем в «Сбербанке», но намного хуже, чем в том еж самом банке в США.

Е.АЛЬБАЦ: У меня есть такой опыт, и это абсолютная правда. Но он-лайн сервисы «Сити-банка» и «Сбербанка» - это небо и земля.

С.ГУРИЕВ: Но «он-лайн» сервис еще не существовал полтора года назад, это точно заслуга нового менеджмента. И то, что вы сейчас можете получить хоть какой-то»он-лайновый» сервис, мне кажется…

Н.КОВАРСКИЙ: ну и потом – это некий обмен: зато он надежный, обслуживает все категории населения и не выбирает из богатых или среднеобеспеченных.

Е.АЛЬБАЦ: Не об этом речь. Я говорю о том, что люди, которые купили эти акции, сегодня теряют в том числе и потому, что этот банк отвратительно – там просто необучены люди.

Н.КОВАРСКИЙ: Но число клиентов прибавляется.

Е.АЛЬБАЦ: нет, в последнее время деньги уходят - 5 млрд., по-моему.

С.ГУРИЕВ: Конечно, в результате кризиса «Сбербанк» получит очень много новых клиентов, новых вкладов и конечно, у него есть то самое преимущество, о котором мы говорили.

Е.АЛЬБАЦ: Значит, шансов, что там начнут тратить деньги на обучение людей, никаких?

С.ГУРИЕВ: Нет, шансы есть – принята стратегия, в этой стратегии практически вашими словами написана – теперь процедура замены сберкнижки будет сокращена вдвое, а некоторых случаях вы можете вообще сберкнижку отменить.

Н.КОВАРСКИЙ: Мне казалось, что «Сбербанк» всегда поступает крайне рационально с бизнес-точки зрения - зачем «выеживаться», если итак берут. Ну, зачем? есть огромный банк, у которого есть с населением и властью определенный набор соглашений по умолчанию – зачем их нарушать, бежать впереди колесницы и менять работу отделений, если это дорого и не нужно никому - «пипл хавает» - как это называется. Так зачем?

Е.АЛЬБАЦ: А если «пипл» перестанет «хвать»?

Н.КОВАРСКИЙ: Тогда это и изменится. Время для этого у них есть.

С.ГУРИЕВ: Именно об этом идет речь на заседаниях совета директоров – что будет, если мы ничего не будем делать и что будет, если мы что-то будем делать - действительно, возникнет ли конкуренция, есть ли опасность, что «Сбербанк» станет от конкурентов. Ответ на это был дан – принята стратегия, ее детали пока не опубликованы, хотя пару недель назад в «Коммерсанте» они обсуждались достаточно подробно.

Н.КОВАРСКИЙ: Мне, со своей стороны, тоже кажется, что руководство «Сбербанка» твердо взяло курс на исправление ситуации. Просто этот процесс очень долгий, это очень тяжелая, сложная система, во многом сильно не поменявшаяся с советских времен – там ломать надо будет очень долго.

Е.АЛЬБАЦ: Это я возвращаю к нашей теме – казалось бы, кризис должен был подстегнуть быстрые изменения - убрать с рынка неэффективных менеджеров. Но на примере вашего же «Сбербанка» - нет, наоборот, это какая-то индульгенция на неэффективность: «все равно к нам придут люди, потому что боятся, что в других банках потеряют деньги» - и все, и не надо ничего делать.

Н.КОВАРСКИЙ: Во время кризиса говорить о реструктуризации «Сбербанка» было бы не совсем…

Е.АЛЬБАЦ: Я не говорю о реструктуризации. Я говорю о том, что они дают деньги на бизнес-школу, при этом очевидно не тратили деньги на обучение людей.

С.ГУРИЕВ: Детали этого кредита мне неизвестны, но я так понимаю, что одна из мотиваций «Сбербанка» выдать кредит на бизнес-школу – там есть бизнес-план, есть очень хороший залог, - земля на Осколковском шоссе. В принципе, даже если «Сбербанк» не получит назад эти деньги, т получит этот залог.

Е.АЛЬБАЦ: Земля упала в десять раз.

С.ГУРИЕВ: Так как мы выдавали кредит сейчас, вполне возможно, что это принято во вниманиие - не знаю. Но мне кажется, что одна из мотиваций строительства бизнес-школы в Сколково как раз в том, чтобы было кому учить людей. Было кому учить новых учителей, в том числе. Жен, вы человек разумный, наверное, понимаете, что нелегко переобучить 20 тысяч человек или 200 тысяч – а именно о таких масштабах мы говорим, когда говорим о реструктуризации «Сбербанка».

Е.АЛЬБАЦ: Там не сделаны элементарные вещи.

С.ГУРИЕВ: Это неправда. Просто мы не все услуги умеем предоставлять – это правда.

Е.АЛЬБАЦ: Уходим на небольшой перерыв и через пару минут вернемся в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: 20.33, в студии мы обсуждаем животрепещущую проблему – кризис это индульгенция на неэффективность, или все-таки кризис позволит вычистить с рынка неэффективных менеджеров и неэффективные компании. Мой вопрос - когда руководители автомобильных концернов из Детройта прилетели в Вашингтон, в Конгресс, просить 24 млрд. долларов, чтобы налогоплательщики спасли их концерны, то одна из причин, почему денег они не получили, заключалась в следующем - им сказали: Вы на частных самолетах прилетели? Так значит, у вас есть еще ресурсы сокращения издержек - яхты свои продать, перестать летать на частных самолетах, и так далее. Не знаю, обратили ли вы внимание – когда шли сообщения из Мумбая – там рассказывали о том, что в гостинице «Тадж-Махал», а это одна из самых дорогих гостиниц мира, пятизвездочная, - жили наши представители Федерального государственного управления «Рособоронэкспорт» - в Индии это одна из самых дорогих гостиниц.

С.ГУРИЕВ: Женя, все не так просто. Я сам был в Индии на прошлой неделе – гостиниц там мало. И найти гостиницу четырехзвездочную за неделю невозможно.

Е.АЛЬБАЦ: Если вы посмотрите, где находились экипажи «Люфтганзы», «Аэрофлота» и других – они жили в другой гостинице, 4-х-звездочной.

С.ГУРИЕВ: «Оберон».

Е.АЛЬБАЦ: Так я о чем – когда компании просят деньги, то их конгрессмены спрашивают – вы другие издержки почистили, у вас как, бонусы перестали платить менеджерам, золотые парашюты отменили – в компаниях, которые просят деньги налогоплательщиков. Теперь смотрим в Отечестве. У нас есть «Сургутнефтегаз» - третья нефтяная компания страны – мы не знаем ее реальных владельцев.

С.ГУРИЕВ: Не знаем.

Е.АЛЬБАЦ: В ЭБ выдал кредит государственной нефтяной компании «Роснефть» - но мы не знаем, по какой цене «Роснефть» продает нефть трейдеру. Мы этого не знаем. «Транснефть» указывает в своих балансах, что каждый год они тратят полмиллиарда долларов на какую-то благотворительность. На какую – не раскрывается, при этом у «Транснефти» проблемы с тем, чтобы купить трубы. Скажите, - я понимаю, что когда Дума такая, какая есть, - никто никого не избирает, назначают всех, начиная от президента, кончая депутатами, но как тогда можно ожидать, что кризис будет иметь хоть какую-то положительную сторону, кроме того, как обчистить наш карман до конца?

С.ГУРИЕВ: Еще раз - прежде, чем Дерипаска получил кредит ВЭБа, ему пришлось продать зарубежные активы. Ходят слухи, что там действительно какие-то люди продают свои лондонские дома – какие-то российские предприниматели.

Е.АЛЬБАЦ: да?

Н.КОВАРСКИЙ: Что уже непросто – надо признать.

С.ГУРИЕВ: да, Дома в Лондоне сейчас никто не хочет покупать.

Е.АЛЬБАЦ: Роман Аркадьевич сейчас получит кредит для «Евраза», для этого он продал яхту? Кстати, сколько «Евраз» получил?

Н.КОВАРСКИЙ: Не знаю.

С.ГУРИЕВ: Я тоже. Не помню. Что касается ВЭБа - вообще, если почитать закон о федеральной госкорпорации В ЭБ, то там, по-моему, каждый год должны публиковать отчетность. Какую именно отчетность, мы не знаем, если бы это были частные акционеры, то они, наверное, потребовали больше деталей – по крайней мере, «Сбербанк» будет отчитываться о своих действиях перед акционерами и будет отчитываться по международным стандартам, что касается бонусов и зарплат – в «Сбербанке» весь менеджмент, люди, которые пришли сейчас в «Сбербанк», очень сильно потеряли в зарплатах по сравнению с тем, что они имели на предыдущем месте работы. И в этом смысле такие процессы идут. Но вы правы - госкорпорации вообще говоря, не очень подотчетны. Им некому быть подотчетными. В идеальном государстве парламент, наверное, спросил бы с госкорпораций, как расходуются деньиг, какие результаты принесла их деятельность. Но в данном случае мне кажется, схема такая: народ голосует за президента, президент назначает премьер-министра, премьер-министр руководит В ЭБом - вот такая подотчетность.

Е.АЛЬБАЦ: Вопрос, –какой народ, где голосует и за какого президента.

Н.КОВАРСКИЙ: Я бы что сказал - у меня есть такая неприятная аналогия: мне кажется, что мы до сих пор находимся, грубо говоря, в последних числах июня 1941 года – вот там уже где-то что-то гремит, какие-то города взяли, а в Москве идут концерты, в парках люди что-то отмечают, - пока это так, пока никакого кризиса не было. Мы где-то вползли очень сильно, но в целом, для большого количества людей - как для людей простых, Так и для людей во власти – это пока не наступило - осознание того, что происходит, оно еще впереди. Думаю, что первые по-серьезному ласточки будут где-то в конце января, в феврале, когда уже начнется понимание того, что и денег стало совсем мало, и что уже своим не дать, и не своим не дать, - вот с этого начнется настоящая игра. Власть и бизнес начнут себя переделывать ровно с этой позиции.

Е.АЛЬБАЦ: как это может произойти, если налогоплательщики и их представители, которые должны были бы сидеть в ГД, но понятно, что не сидят – не могут никаким образом ничего проконтролировать? Мы знаем, что «Ведомости» писали о колоссальных бонусах, которые получал менеджмент «Газпрома» и РЖД. Теперь РЖД тоже в очереди, как и остальные, за деньгами. Как это может произойти? Какие мотивы?

Н.КОВАРСКИЙ: Ситуация меняется либо снизу, либо сверху. Сверху, наверное, не самый хороший путь, он всегда административный, - не вовремя и не так, - видимо, в этот раз опять будет сверху – ну, что поделаешь? Если у госкомпании нет денег, ей некуда деваться, а что-то делать с ней надо – это время жестких решений, когда старых друзей увольняют, на их место назначают хотя бы по виду более эффективных и с них по другому спрашивают, и эта компания и денег никаких не приносит – в этом смысле в ней интереса уже никакого нет, а с ней надо что-то делать, лишь бы она подержалась. В этом смысле мне кажется, что то, что американский Конгресс сделала с автомобильщиками, в общем, тоже достаточно популистски, хотя само по себе правильно – что вы летаете на корпоративных самолетах? - собственно, это не их самолеты, корпоративные, и они не могут на них не летать, потому что их процедуры запрещают им летать обычными самолетами - они должны на разных самолетах летать по разным маршрутам, чтобы управление компании сохранилось. Но с точки зрения автомобильной промышленности это касается даже не руководителей этой компании. А вообще всех – автомобильная промышленность США одна из самых затратных отраслей.

Е.АЛЬБАЦ: А «Бафит-телетайп» на корпоративном самолете?

Н.КОВАРСКИЙ: Ну, это «Баффит» - он один может себе позволить не летать. Баффит - владелец бизнеса. А это совершенно другое – это наемные исполнители.

Е.АЛЬБАЦ: Что мы спорим? Разговор идет о том, что надо снижать издержки.

Н.КОВАРСКИЙ: Разговор идет о том, что каждому автомобильному рабочему надо подвинуться со своих 60-70 тыс. долларов в год - уходя на пенсию в 55 лет с сохранением оклада - вот им придется потерять.

С.ГУРИЕВ: В первую очередь, пенсии.

Н.КОВАРСКИЙ: И это значительно серьезнее. В целом все погуляли по буфету – вся автомобильная промышленность. И это означает, что из трех гигантов должен остаться, наверное, один, остальные будут заменены корпорациями из других стран и тогда автомобильный рынок США воспрянет. А разговаривать в Конгрессе о самолетах, - уводить вопрос в сторону. Потому что, конечно, им никому нельзя давать денег, но вовсе не потому, что «экзекьютиви» гуляли по буфету тоже - с парашютами золотыми за спиной. К сожалению, проблема совершенно в другом – в том, что системная ошибка в этой отрасли копилась многие десятки лет. И уровень дискуссии в этом смысле меня немножко ошарашивает, потому что, вообще говоря, они должны говорить совершенно о другом - в марте они будут говорить о другом – к сожалению, в марте, не сейчас. И именно в этом проблема этого кризиса.

Е.АЛЬБАЦ: Это вы про Детройт. Теперь вернемся в Отечество наше свободное. Мы весь прошлый год читали о колоссальных бонусах менеджерам государственных, полу-государственных, около-государственных корпораций. Все эти менеджеры сидят на своих местах. Вы - независимый бизнес-консультант, можете спокойно говорить о «Сбербанке».

Н.КОВАРСКИЙ: Спокойно – не могу. С придыханием.

Е.АЛЬБАЦ: Как вы думаете, кризис сыграет какую-то положительную роль, или вычистить золотовалютные резервы и на этом все закончится?

Н.КОВАРСКИЙ: Мне кажется, что немного вычистит золотовалютные резервы, но на этом ничего не закончится – жить-то надо. И с этого момента начнется самое интересное, когда власть будет вынуждена принимать в очень узком коридоре довольно однозначные решения по поводу судьбы тех или иных своих корпораций. Ну, куда деваться - кому нужен «Норильский никель», когда цена на его продукцию упадет ниже себестоимости? По-моему, я как-то об этом уже говорил. Совершенно некому. Значит, это будет время очень жестких решений и туда не будет стоять очередь из людей, которые хотят чего-нибудь там поделать, а будет довольно мало людей, которые будут способны взять на себя ответственность протащить этот актив до лучших времен несколько лет – это чудовищная работа.

С.ГУРИЕВ: Без резкого увеличения безработицы «Норильского никеля».

Н.КОВАРСКИЙ: И, с моей точки зрения, вот это ощущение в государство приходит все сильнее с каждым днем – там экспонентная зависимость, мне кажется - по возрастанию понимания того, что происходит. Тем не менее, это очень тяжело, это изменение в сознании тысяч людей по общему, одному и тому же вопросу. По времени, мне кажется, это будет происходить к концу первого квартала, тогда же начнутся серьезно кончаться деньги - если все будет в мире идти так, как оно идет.

Е.АЛЬБАЦ: Кстати, любопытный вопрос - и Дерипаска и лужков заявили, что пик кризиса придется на февраль-март. Но при этом никто не объясняет, почему февраль-март. Вы понимаете, почему?

Н.КОВАРСКИЙ: Мне кажется, идет речь об окончании финансовой фазы в США.

Е.АЛЬБАЦ: То есть?

Н.КОВАРСКИЙ: все, что касалось финансовых рынков, может действительно достигнуть дна. Крупнейшие банки США лопнут, или будут взяты под крыло государства, большинство инвестиционных фондов, особенно «хеджевых», страховые компании - этот раздел рынка будет приведет в минимальное состояние, в котором ему, видимо, надо будет отыгрывать вверх. Но на этом закончится проблема финансового сектора, и начнутся проблемы промышленного сектора по всему миру – они уже идут. Но по-серьезному, мне кажется, начнутся только с первого квартала. А почему Олег Владимирович и Юрий Михайлович так считают, я не знаю – они уважаемые люди, видимо, у них есть такие ощущения.

С.ГУРИЕВ: оптимистичные прогнозы в том, что американская экономика начнет расти в третьем квартале. Думаю, что средний аналитик говорит скорее о 4 квартале и есть пессимисты, которые говорят, что в лучшем случае все начнет расти в 2010 г. напомню, что именно от роста американской экономики, впрочем, как и от китайской, но китайская пока зависит от американской - зависит цена на нефть и металлы. И без того, чтобы весь мир вышел из рецессии, Россия не может так просто выйти из кризиса, потому что Россия продает нефть и металлы, которые будут никому не нужны – пока мир будет падать. То есть, я не согласен с Лужковым и Дерипаской - они оптимисты. НО, может быть, их заявления относятся к сентябрю-октябрю. Николай правильно сказал - понимание приходит каждую неделю.

Е.АЛЬБАЦ: Кстати, вы говорите, что не пришло осознание того, что происходит – последний номер журнала «Нью тайм» мы посвятили кризису по стране. И я должна сказать - когда все это собиралось от Москвы до Владивостока, из разных городов страны, у меня пошел холодок по спине. Россель в Екатеринбурге сказал, что 2009 г. будет страшным, а 2010 еще страшнее, хотя еще месяц назад Россель запрещал журналистам упоминать слово «кризис».

С.ГУРИЕВ: Но он и тут не сказал «кризис», он сказал «страшно», но не кризис.

Е.АЛЬБАЦ: Те сообщения, которые идут из регионов, говорят о том, что кризис добрался – это видно и по данным опросов. Полтора месяца назад , когда мы делали тоже темой номера кризис, тогда абсолютное большинство опрошенных говорили, что у них никаких треволнений нет, они продолжают считать рубль наиболее устойчивой валютой, то сейчас как минимум 64% полагают, что самая главная проблема сейчас кризис - и мы это видим по тому, как пошел отток из «Сбербанка» - началась массовая конвертация в доллары. У меня ощущение, что в регионах понимают значительно больше глубину проблемы.

Н.КОВАРСКИЙ: Глубина и ее принятие – это вещи разные. Я говорю о том, что полгода какой-нибудь город, который находится вокруг одного завода и треть его жителей посидела без работы – тогда до всех дошло, что такое кризис, - я говорю об этом. Я надеюсь, что нас пронесет, но в принципе, судя по тому, как идут дела, нас это ждет примерно через полгода – мы говорим о таких ситуациях, Когда уже дошло до всех.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, к лету?

Н.КОВАРСКИЙ: К лету, да.

С.ГУРИЕВ: Здесь есть важный момент – чем хорошо для власти контролируемое телевидение - в том, что в каждом регионе и каждом городе человек не совсем понимает то, насколько кризис коснулся всех – он видит свои проблемы, видит, что его завод испытывает трудности, но он не уверен, что есть кризис во всей стране. Телевидение говорит, что такого кризиса нет, и в этом смысле действительно, пока это не так болезненно чувствуется. Но если посмотреть на опросы предприятий - все очень плохо. Уже. В октябре. Даже не сейчас, в ноябре, но уже в октябре были большие проблемы, даже в сентябре уже проблемы начинались, чудес не бывает. А что касается бегства от рубля, то, судя по заявлениям чиновников, так или иначе рубль будет ослабляться и рано или поздно восстановится какое-то равновесие. То есть, мы можем до сих пор надеяться, как некоторые чиновники продолжают говорить, что нефть не может быть 50, она будет 80, будет сто, и поэтому не надо бежать от рубля, не нужно бояться кризиса – но такое впечатление, что нефть останется на таком уровне, на каком сейчас есть. И это означает, что очень много людей увидят снижение зарплаты – по крайней мере, реальной зарплаты, с учетом инфляции, и рубль будет слабее действительно, чудес просто не бывает – с такими ценами на нефть и металлы российская экономика не может быстро расти, не может обеспечивать высокий рост зарплаты – чудес не бывает.

Е.АЛЬБАЦ: Не соглашусь с вами по поводу телевидения - если бы у нас была бы мобильность рабочей силы, то, возможно, вы были бы правы. Беда заключается в том, что люди оказались в клетках – особенно в моногородах. Они не могут продать свои квартиры – даже не продать, заморозить их и переехать в другой город – потому что им не на что жить негде. И видно, что на целом ряде предприятий, особенно в металлургии - там уже переводят на сокращенную рабочую неделю, на КАМАЗе отправили людей в неоплачиваемый или даже оплачиваемый отпуск, и так далее. На само деле, если бы государственное телевидение занялось тем, чем могло бы заняться - именно потому, что оно государственное, - говорить: ребята, там есть рабочие места… Е.Гондмахер говорит в интервью журналу, что Служба занятости, которая бы работала как структура на всю страну, перестала существовать – ее нет. Значит, у людей нет возможности получить информацию, где они из своих клеток, под названием моногорода, могли бы переехать и заработать деньги – да, были бы проблемы с квартирами – понятно. Но даже этого нет. Поэтому мне кажется, что государственное телевидении здесь скорее становится анти-государственным.

С.ГУРИЕВ: Информация это не самое главное. Мы видели, что в прошлые годы люди как-то узнавали, что надо ехать в Москву, Санкт-Петербург, другие города – если вы выйдите на улицу, вы увидите много людей, которые приехали в Москву в последние годы – знали, куда ехать и что нужно делать. Важно то, о чем говорил Николай – принять то, что на этом заводе в ближайшие годы не будет столько рабочих мест с такой высокой зарплатой, какой она была, и надо переезжать. Вы правы – мобильности у нас нет, но это не связано с информацией. Информация - важно, но это не самое главное. Это рынок жилья, финансовые услуги, невозможность взять кредит, невозможность получить новую профессию – все это гораздо болезненнее, чем просто информация о том, о чем телевидение могло выйти и сказать: в городе Икс 15 вакансий, в городе Игрек еще две.

Н.КОВАРСКИЙ: А отношение властей – федеральных и региональных к миграции вообще – это тоже важный фактор. Милиции и федеральной службе тяжело переехать.

С.ГУРИЕВ: Федеральная антимиграционная служба.

Е.АЛЬБАЦ: Но когда в Златоусте встанет металлургический завод, основной в городе – что делать?

Н.КОВАРСКИЙ: Время принятия быстрых решений.

Е.АЛЬБАЦ: Кто будет эти решения принимать?

Н.КОВАРСКИЙ: Не знаю. Предполагаю, что это будет федеральная власть. Есть регионы, где есть довольно сильная региональная власть, есть регионы, где она достаточно слаба. В первых регионах будет лучше, а во-вторых - хуже.

Е.АЛЬБАЦ: Когда был кризис 98-го года – он все-таки убрал ряд банков – помните, был банк «СБС-Агро», мы вообще забыли, что это такое, а кто такой Смоленский только мы с вами помним. Были компании, боролись за сохранение репутации - помним, как «Альфа» отказалась принять эти условия – невыплаты по иностранным кредитам – которое было принято правительством Кириенко, - ровно потому, что для банка было принципиальным репутация на международной арене. А сейчас не видно даже механизмов, которые могли бы компании думать о своей репутации после кризиса. Не видно, что их может заставить.

С.ГУРИЕВ: Мне кажется, вы преувеличиваете. Была большая инвестиционная компания «КИТ-финанс» - она до сих пор есть, но у нее совершенно другие акционеры.

Е.АЛЬБАЦ: Теперь это государство?

С.ГУРИЕВ: Да, Но частные акционеры.

Е.АЛЬБАЦ: «Газпромбанк» - а разве он частный у нас?

С.ГУРИЕВ: Нет, «АлРоса» и РЖД. Я говорю – другие акционеры - государство.

Е.АЛЬБАЦ: РЖД спасло «КИТ-Финанс», но стоит в очереди за деньгами налогоплательщиков. Объясните, как это может быть?

С.ГУРИЕВ: Когда Джей-Пи Морган спасал «Бер Стоинс» - у них тоже не было денег на спасение «Бер Стоинс» - они получили госгарантии. Такой кризис – ни у кого нет лишних денег. Но у некоторых денег чуть больше и дыра в балансе чуть меньше, и они могут спасти и наказать тех, кто работал хуже. Опять же - может, этим людям просто не повезло – они эффективные, но им просто не повезло, но законы рынка таковы – те, кт оказывается банкротом, те теряют права контроля, на их место приходят другие. И это происходит.

Е.АЛЬБАЦ: давайте серьезно – что такое «КИТ-Финанс» по сравнению с гигантом типа «Газпром», государственно-образующие предприятия?

С.ГУРИЕВ: Совершенно верно. Вы хотите задать мне вопрос, что будет, когда обанкротятся «Сбербанк», «Газпром» и «Роснефть»?

Е.АЛЬБАЦ: нет, спрашиваю другое - какой мотив у руководства «Газпрома», «Роснефти» или другой госкомпании как-либо улучшать свой менеджмент и думать о стратегии развития в условиях/, когда все принимается абсолютно нетранспарентно, когда весь вопрос в том, кто быстрее добежит до уха Путина?

С.ГУРИЕВ: Наконец, я понял ваш вопрос.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо.

С.ГУРИЕВ: Вы спрашиваете, каким образом неэффективный менеджмент в госкомпаниях?

Е.АЛЬБАЦ: Конечно – прежде всего.

С.ГУРИЕВ: Не знаю.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, никаким?

С.ГУРИЕВ: Таким образом, о котором говорил Николай – когда кончатся деньги совсем.

Е.АЛЬБАЦ: Если бы они приходили в ГД, а там сидели бы депутаты, которые отвечают перед своими налогоплательщиками и говорили – дайте нам денег, депутаты говорят – нет, нас налогоплательщики нас не переизберут.

С.ГУРИЕВ: Сейчас механизм именно такой, о котором говорит Николай: в каком-то городе, где живет 100 тысяч человек 10, или 20 тыс., человек либо получают неполную рабочую неделю, либо теряют работу совсем. Вот перед этим социальным протестом, который материализуется через несколько месяцев, а, может быть, уже в следующем месяце - вот это и есть подотчетность федеральной власти. Именно такого протеста она боится гораздо больше, чем отчета перед ГД.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы признаете, что сейчас страдают в кризисе рядовые сотрудники предприятий.

С.ГУРИЕВ: Конечно.

Е.АЛЬБАЦ: А менеджмент не страдает никаким образом. \

Н.КОВАРСКИЙ: Но он пострадает.

Е.АЛЬБАЦ: Когда?

Н.КОВАРСКИЙ: Через какое-то время.

Е.АЛЬБАЦ: Но вы посылаете совершенно ложный сигнал рынку таким образом, говорите – ребята, можно делать все, что угодно, как угодно распоряжаться прибылью предприятий, не вкладывать в развитие, платить фантастические бонусы крайне не эффективным менеджерам, и с ними ничего не происходит. А те, кто внизу - вот они за все заплатят.

С.ГУРИЕВ: Вот когда они пострадают и выйдут на улицу, вот эти самые неэффективные менеджеры, наверное, ответят.

Е.АЛЬБАЦ: Сомневаюсь, что выйдут.

Н.КОВАРСКИЙ: Это повсеместная проблема для всего развитого мира последние 15 лет.

Е.АЛЬБАЦ: Мне не надо про развитый мир – мы живем с вами здесь. И все не так однозначно в развитом мире.

Н.КОВАРСКИЙ: И здесь все не так однозначно.

Е.АЛЬБАЦ: ничего подобного. Не вижу.

Н.КОВАРСКИЙ: По разному бывает. Но ситуация будет улучшаться с точки зрения управления. Люди будут меняться – к этим решениям власть будет подталкивать улица. Это неизбежно.

Е.АЛЬБАЦ: И на этом крайне оптимистичном выводе – что власть будет подталкивать улица, мы заканчиваем эту передачу. Благодарю С.Гуриева и Н.Коварского, которые согласились придти и поспорить о том, станет ли кризис пылесосом, который уберет с рынка неэффективные компании, или же, напротив, кризис дает индульгенцию на все, что угодно, и на то, чтобы тратить деньги налогоплательщиков как угодно. На этом все, услышимся через неделю.