Судебные процессы в России: от Старовойтовой до Политковской - Александр Рыклин, Анна Ставицкая, Людмила Иодковская - Полный Альбац - 2008-11-23

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi и я, Евгения Альбац, начинаю нашу еженедельную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели. Тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. На прошлой неделе стартовал процесс по делу об убийстве нашей коллеги, журналиста «Новой газеты», Ани Политковской. Вы, наверное, слышали, что разразился скандал – судья объявил процесс закрытым, сославшись на то, что присяжные заседатели боятся журналистов зале судебного заседания. Однако один из заседателей, Евгений Колесов, человек, далекий от политики, кровельщик одного из московских РЭО, пришел в эфир «Эхо Москвы» и сказал, что это вранье, что ничего подобного заседатели не требовали. Собственно, с этого начался процесс, и насколько я понимаю, следующее заседание пока назначено на 1 декабря, а как будут развиваться события – в студии присутствует адвокат семьи Анны Политковской, Анна Ставицкая, и она нам расскажет. В ту же самую неделю мы вспоминали Галину Васильевну Старовойтову, потому что на прошлой неделе было ровно 10 лет со дня убийства и так сошлось, что в информационном пространстве одной недели сошлись эти два имени - Галины Старовойтовой и Анны Политковской. Кстати, среди вопросов, пришедших на сайт передачи, есть вопросы – правда ли, что они жили на одной улице? Они не жили в одно время на одной улице, но так получилось, что предпоследнее место прописки Галины Васильевны и Ани – это действительно Лесная улица. Сегодня мы будем говорить об этих двух процессах, об убитых людях, о политике Г.Старовойтовой, которую журналисты называли «президентом мира» и о нашей коллеге, Ане Политковской. В студии - главный редактор «Ежедневного журнала», это Интернет-издание, адрес сайта - www.ej.ru - многие его знают, – Александр Рыклин.

А.РЫКЛИН: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: И Людмила Васильевна Иодковская, которая возглавляет московский Фонд Галины Старовойтовой, которая очень много лет проработала бок о бок с Г.Старовойтовой. Здравствуйте.

Л.ИОДКОВСКАЯ: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: Эту передачу я построила на ваших вопросах - любопытно, что вопросы в основном пришли из Санкт-Петербурга, из ленинградской области – понятно, что там много лет работала Галина Васильевна, была тесно связана с Питером. И первый вопрос от Анатолия из Петербурга: «За что убили Старовойтову, кому это было выгодно?» - сейчас, спустя 10 лет, есть ответ на этот вопрос?

Л.ИОДКОВСКАЯ: Как вы понимаете, это только предположение. Мы можем сказать, что Галина Васильевна была настолько известной всем, и это понятно – человек необычный, с ней невозможно было договориться, а ВТО время была настолько криминальной ситуация в Петербурге, это было предвыборное время 1999 г. и в декабре 1998 г. в Питере. Очень похоже, что шли криминальные – как бы это правильнее сказать - криминальные структуры рвались к власти. Галина Васильевна всячески этому противостояла. Хотя были и до этого - я проработала с ней больше 10 лет, и все годы всегда были для нее - ну, угрожали достаточно много.

Е.АЛЬБАЦ: Помню свой самый последний разговор с Галиной Васильевной по телефону, когда она мне сказала – за мной охотятся, мне кажется, что меня убьют. И я, к своему стыду, сказала – Ну, бросьте. Галина Васильевна, вы - настолько известный человек. Кому придет в голову вас убивать?. И все-таки - это очень расплывчатые формулировки «криминальные структуры» - а по результатам суда, следствия, названы какие-то конкретные фамилии?

Л.ИОДКОВСКАЯ: Всплывали, да. Потому что осуждены же преступники.

Е.АЛЬБАЦ: исполнители – я так понимаю.

Л.ИОДКОВСКАЯ: Да, конечно. Организатор - он осужден на 20 лет и убийца – на 23 года. Организатор – это был достаточно близкий человек, он был помощником депутата в Госдуме, это имя всплывало во время суда.

Е.АЛЬБАЦ: Помощник депутата в Госдуме? Его фамилия?

Л.ИОДКОВСКАЯ: Помощник депутата в Госдуме от ЛДПР, его фамилия Глущенко. Он все время вплывал в показаниях «дядя Миша». Как многим известно, что он уже давно в России не живет, похоже, что он живет где-то в Испании. И еще фамилия всплывала, но уже этого человека нет - Шевченко, он тоже депутат от ЛДПР. Но нам всем ясно как бы, кто близок к этому делу, что это, может быть, и заказчики, но не основные заказчики. Это как бы цепь такая.

Е.АЛЬБАЦ: А чего они боялись?

Л.ИОДКОВСКАЯ: Я уже начала говорить про криминальные структуры – они рвались к власти. А в то время рассматривался вопрос объединения Питера и ленинградской области - чтобы сделать один субъект федерации. И Галина Васильевна просила меня - я готовила документы, что нужно для того, чтобы объединиться – нужно согласие двух управляющих парламентов - Питера и ленинградской области, и губернаторов. И предполагалось – об этом шла только речь - возможно, баллотироваться – но было только одно интервью по этому поводу. Но вы знаете, как говорит Галина Васильевна – убежденно, уверенно - что он не допустит - вот финансовые потоки, объяснялись причины, почему необходимо объединить эти два субъекта федерации. И некоторым, я так полагаю, в этом была опасность. И это на суде звучало приглушенно. Я бы не сказала, что это было главным – потому что на самом деле ведь этого никто не знает.

Е.АЛЬБАЦ: Александр, студент из Петербурга, спрашивает: «То говорят, что дело закрыто, то говорят, что расследование продолжается».

Л.ИОДКОВСКАЯ: Нет, дело не закрыто. Потому что 277 статья – посягательство на жизнь политического и общественного деятеля с целью прекращения - она не имеет срока давности. Поэтому она как бы приостановлена, потому что в поисках сейчас находится еще один убийца – он ведь на свободе, еще два человека на самом деле.

Е.АЛЬБАЦ: непосредственных исполнителей.

И: Да. Их же было двое на самом деле. Одного - осудили, 23 года дали, а второй еще в розыске.

Е.АЛЬБАЦ: И это дело по-прежнему ведет ФСБ?

Л.ИОДКОВСКАЯ: да. Ну, мы уже знаем, что политические дела ведет ФСБ, как правило.

Е.АЛЬБАЦ: Александр спрашивает – то есть, дело сразу было признано политическим?

Л.ИОДКОВСКАЯ: Да, с первого дня.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Теперь вопрос к А.Ставицкой, адвокату семья А.Политковской. Гульнара из Тюмени: «Не верю, что суд накажет именно тех, кто убивал и кто заказывал это убийство». С вашей точки зрения, каковы шансы, что убийцы и заказчики будут найдены? «Новая газета» писала о том, что все время шли утечки следствия и опасалась, что реальные заказчики и основные фигуранты этого дела благодаря этому смогли уйти в тень, что вы скажете?

А.СТАВИЦКАЯ: Я не очень люблю предполагать. Я считаю, что с точки зрения закона, конечно же, должны быть найдены все фигуранты по этому делу - и заказчик, и исполнитель и тот человек, который финансировал это преступление, если он не является заказчиком, а это какой-то отдельный человек, и все организаторы по этому делу. Поэтому, если рассуждать с точки зрения закона, то следствие не может быть закончено до тех пор, пока все эти люди не будут найдены. Что касается возможности вообще того, что такие люди будут найдены, то это, конечно же, другой вопрос, и мне на него сложно рассуждать, потому что - это мое мнение, - но в том случае. Если эти лица каким-либо образом причастны к власти, то, конечно же, найти их возможно и, скорее всего, они будут установлены где-то кулуарно, но никогда эти люди не будут известны общественности. Потому что никому бы не хотелось, чтобы такое дело было раскрыто и чтобы было установлено, что к этому делу причастны именно представители власти. Но я все-таки надеюсь, что следствие пойдет по пути законности и будут установлены все…

Е.АЛЬБАЦ: А у вас какие основания на это надеяться? Мы уже наблюдали некоторое количество процессов в последнее время.

А.СТАВИЦКАЯ: Я с вами согласна – если рассуждать с точки зрения идеалистической, то, конечно же, «пока дышу – надеюсь», а если рассуждать с точки зрения реальностей, то, конечно же, это очень сложно. Тем более, мы помним все процессы, по которым убиты журналисты или видные политические деятели – то никто никогда до сих пор, несмотря на то, что прошли уже 10-летия, не узнал, кто же, собственно говоря, эти преступления реально совершил и заказал. Но с учетом того, что это дело стало не только освещаемо внутри страны, но его знают везде, знают в мире, очень хорошо и много его освещают, я все-таки надеюсь, что именно вот этот напор со стороны общественности – если можно так сказать – он просто заставит найти этих людей.

Е.АЛЬБАЦ: Задам еще несколько вопросов, что будет происходить после скандала с присяжным Колесовым?

А.СТАВИЦКАЯ: Здесь может быть несколько вариантов развития событий. Первое – что процесс откроют и дело продолжат рассматривать в том составе, который имеется, а второй вариант – отведут судью и распустят коллегию, или просто распустят коллегию на каком-либо другом основании – что конечно бы не хотелось, потому как я полагаю, что каких-либо законных оснований для роспуска коллегии не имеется, более того, эта коллегия показала свою независимость.

Е.АЛЬБАЦ: 1 декабря будет процесс, или вы полагаете, что он будет и дальше отложен?

А.СТАВИЦКАЯ: Дело в том, что случился очень интересный факт – в принципе, о нем уже писала газета, но, видимо, это широко еще не освещалось. И, несмотря на то, что официально было объявлено, что перерыв до 1 декабря, но всем участникам процесса суд сообщил о том, что всем необходимо собраться 25 ноября в 13.00. Так что процесс будет именно 25 ноября, в 13.00

Е.АЛЬБАЦ: И это что такое будет?

А.СТАВИЦКАЯ: Это будет продолжение судебного разбирательства.

Е.АЛЬБАЦ: Это будет открытое заседание для СМИ?

А.СТАВИЦКАЯ: Так как пока не отменено решение о закрытии процесса, соответственно, наверное, сначала все соберутся именно в закрытом процессе. Но затем уже все будет зависеть от участников процесса и от решения судьи – все будет зависеть от того, что в принципе там будет происходить – либо там какой-то отвод будет удовлетворяться или не удовлетворяться. Но в любом случае, если говорить о том, что будут делать представители потерпевших, то первое ходатайство, которое будет нами заявлено – об открытии процесса. Потому как законных оснований для того, чтобы продолжать дело в закрытом режиме, нет.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. А.Рыклин, к вам вопрос от учителя из Санкт-Петербурга, лены: «Есть ли вообще смысл журналистам освещать все эти «басманные» процессы, не лучше ли прямо сказать, что никакого правосудия в России сегодня нет, а если и бывает, то только по недосмотру властей. После пародии на суд в деле Холодова, Ходорковского, Бахминой, так называемых «ученых-шпионов», уже ведь все ясно и пора назвать вещи своими именами», что скажете?

А.РЫКЛИН: Ну, вещи, несомненно, пора назвать своими именами, и многие это делают, что же касается освещения каждого конкретного процесса – думаю, да, конечно нужно - просто потому, что за каждым конкретным процессом стоят конкретные судьбы людей и общество должно знать, что происходит. И, разумеется, в таких громких делах, которые мы сегодня обсуждаем и, может быть, в гораздо менее громких, но, тем не менее, тоже значимых для всего общества. А если говорить в целом по проблеме, то я совершенно согласен с Еленой - действительно, в России сегодня фактически не существует судопроизводства. Этот институт, базисный институт любого гражданского общества, институт, без которого невозможно сегодня представить себе ни одно демократическое государство в принципе. В России разрушен – как мне представляется, и требует не реформы уже, а просто восстановления. Просто нужно восстанавливать, выстраивать эту конструкцию судебной системы. А ее сегодня в России нет.

А.СТАВИЦКАЯ: Я бы даже сказала, что судопроизводство у нас имеется - потому что все собираются, слушают, судья присутствует, стороны, а вот правосудия как такового - вот правосудие у нас в кавычках.

А.РЫКЛИН: Это не противоречит тому, что я сказал – технически все происходит.

А.СТАВИЦКАЯ: Да, технически все собираются – все адвокаты, прокуроры, судья - все хорошо.

Е.АЛЬБАЦ: Есть у вас объяснение – зачем закрывают процесс? Был закрыт процесс по Френкелю - об убийстве Андрея Козлова. В результате добились одного – насколько я понимаю, у большинства сограждан осталось ощущение, что что-то там, в этом процессе, не так – непонятно, то ли виноват Френкель, то ли не виноват Френкель – то ли у него шапку украли, то ли он шапку украл. Какой смысл закрывать процесс, связанный с такой публичной фигурой, как Аня Политковская? Кстати, а по Галине Васильевне процесс был открытый?

Л.ИОДКОВСКАЯ: Открытый. Но не пускали журналистов сначала только потому, что было маленькое помещение. Но вы понимаете, что зал можно было сделать и большим.

А.РЫКЛИН: Это обычная практика – суд делают открытым, но говорят, что войти могут 10 человек – помещение маленькое, - так бывает часто.

Е.АЛЬБАЦ: так зачем они закрывают процесс?

А.РЫКЛИН: Это просто. На мой взгляд, это связано со следующим – в принципе, сегодняшняя власть отличается крайне низким менеджментом чего угодно. Они все время боятся каких-нибудь проколов где-нибудь. Они далеко не стопроцентно все контролируют, как кому-то представляется. Поэтому они и не хотят. Вот если где-нибудь, что-нибудь, какой-нибудь скандал – как сейчас на этом непосредственном суде скандал с этим изумительным совершенно человеком.

Е.АЛЬБАЦ: Колесовым.

А.РЫКЛИН: Они не хотят, чтобы это каким-то образом проходило в печать. Понятно, что телевизор все равно ничего не покажет, но газеты могут напечатать – это неприятно, это создает какой-то фон, какую-то атмосферу – они закрывают – на всякий случай: чтобы что-нибудь не случилось. Я, кстати, не думаю, что это решение каких-то совсем больших начальников – например, на уровне администрации президента РФ. Я думаю, что это решение судебных начальников, которые не хотят, чтобы им потом пеняли: «что это у вас там происходит» - вот, в чем дело. Думаю, что так.

Е.АЛЬБАЦ: вы согласны с тем, что закрывают процессы из-за того, что боятся «мало ли что там может произойти»? Или все-таки боятся, что некая информация появится в результате перекрестного допроса, например, и станет более понятно, кто стоит на самом деле за убийством, скажем, той же Ани Политковской.

А.СТАВИЦКАЯ: Я считаю, что и так и так. Потому что, во-первых, конечно же, все боятся «мало ли что произойдет», и это осветят журналисты, а во-вторых, - что журналисты и вообще общественность будет мыслить и делать свои собственные выводы. А в том случае, если процесс закроют, то, как вы совершенно справедливо заметили – например, в отношении Френкеля – никто так и не знает – что, собственно, произошло. Да, присяжные вынесли определенный вердикт, и все, конечно же, должны с ним соглашаться – потому что он вынесен, и он не оспаривается, его должны в принципе принимать таким, какой он есть, но все равно у всех осталась неудовлетворенность, - потому что не знают, что, собственно, там происходило. Так и здесь – легче закрыть процесс, чтобы люди не приходили, не слушали, не делали собственные выводы, а потом не пеняли власти, что они не сделали то или это, либо наоборот, сделали то, а на самом деле необходимо было другое. Это просто немыслимо.

Е.АЛЬБАЦ: Закрытие процесса может быть связано с тем, что в деле действующий сотрудник Центрального аппарата ФСБ?

А.СТАВИЦКАЯ: Знаете, на данный момент этот человек считается непричастным к убийству Политковской, он никакого отношения к делу не имеет с точки зрения следствия. Поэтому закрывать процесс из-за того, что там сотрудник ФСБ – конечно же, никто бы не стал, - если только не боятся, что всплывут какие-либо сведения о том, что происходило в процессе расследования по этому делу. Но в принципе, так как это суд присяжных, то никаких сведений таких стороны не могут доносить до присяжных – о том, что было на следствии, когда он еще считался причастным к этому убийству.

Е.АЛЬБАЦ: не поняла вас. Объясните еще раз.

А.СТАВИЦКАЯ: Дело в том, что ему было предъявлено обвинение в причастности к этому делу, а затем было вынесено постановление о том, что он не причастен к этому убийству.

Е.АЛЬБАЦ: Но, тем не менее, он фигурирует в процессе?

А.СТАВИЦКАЯ: Он фигурирует не в этом процессе, а как соучастник – ну, это очень сложно, попытаюсь объяснить.

Е.АЛЬБАЦ: давайте его назовем для начала.

А.СТАВИЦКАЯ: Его фамилия Рягузов. Он фигурирует в процессе исключительно на том основании, что считается соучастником в совершении преступления, которое ему вменяет следствие с другим человеком, по фамилии Хаджикурбанов, который обвиняется в причастности к убийству Анны Политковской – вот таким образом.

Е.АЛЬБАЦ: Если мне память не изменяет, «Новая газета» писала о том, что через него доставалась информация о том, где живет Аня.

А.СТАВИЦКАЯ: Следствие сначала так считало, а потом, в ходе расследования, пришло к выводу, что это не так.

Е.АЛЬБАЦ: А каким образом узнали? Ведь место, где жила Аня, оно тщательно скрывалось – это не проходило ни по каким справочным базам. Аня переехала на Лесную улицу незадолго до убийства, ее не было в Москве – как узнали?

А.СТАВИЦКАЯ: Думаю, что это было легко узнать. Потому что все знали, где она работает. И проследить ее маршрут при движении, мне кажется, не представляло никакого труда. К сожалению, я не могу рассуждать о тех доказательствах, которые имеются в деле – именно потому, что это суд присяжных, и обсуждать имеющиеся в деле доказательства стороны не имеют права и возможности. Поэтому я не могу привести то, что действительно имеется в деле. А так мне кажется, что это совершенно очевидно – даже если не вдаваться в подробности доказательной базы. То есть, если хотели установить – то это сделать достаточно легко. Просто проследив.

Е.АЛЬБАЦ: Любопытно. Я не знала о том – по-моему, он капитан ФСБ, центрального аппарата. Но там же была еще какая-то интрига, связанная с тем, что если сотрудник ФСБ оказывается в каком-то уголовном деле, то он обычно уходит в отставку. А здесь этого тоже не случилось – человек, насколько я понимаю, продолжает работать.

А.СТАВИЦКАЯ: Да, он сотрудник ФСБ и именно поэтому это дело было передано в Военный суд.

Е.АЛЬБАЦ: Ровно из-за этого?

А.СТАВИЦКАЯ: Да, именно из-за этого.

Е.АЛЬБАЦ: Это был мой следующий вопрос – опять непонятно: почему это Московский военный окружной суд?

А.СТАВИЦКАЯ: Именно потому, что по делу, которое не имеет отношения к убийству Анны Политковской, проходит действующий сотрудник ФСБ - такие дела рассматриваются военным судом.

Е.АЛЬБАЦ: Даже при том, что он не является соучастником преступления.

А.СТАВИЦКАЯ: Да. Но дело в том, что он заявил такое ходатайство о рассмотрении дела в военном суде, и остальные фигуранты по этому делу не возражали.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Мы сейчас уходим на короткий перерыв и через две минуты мы вернемся обратно в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер - 20.33, это Евгения Альбац и в студии «Эхо Москвы» мы говорим об убийстве Галины Старовойтовой – ее убили 10 лет назад, как раз на прошлой неделе было ровно 10 лет со дня ее убийства. И так сошлось, что на прошлой же неделе началось первое заседание по делу об убийстве Анны Политковской – так сошлись эти два имени в информационном пространстве. Саша, а тебе приходилось иметь дело с Г.Старовойтовой?

А.РЫКЛИН: Я несколько раз брал у нее интервью в думе.

Е.АЛЬБАЦ: Я до сих пор не могу понять, кому и зачем потребовалось убивать Старовойтову.

А.РЫКЛИН: Не знаю. Версия криминальная вполне имеет право на существование. Возможно, есть какая-то более серьезная, политическая подоплека. Вы знаете, в чем на самом деле проблема? - мы опять упираемся в судопроизводство, расследование. Вот если в обществе отсутствует доверие к этим институтам, это означает, что чем бы ни закончилось любое расследование, как бы ни закончился сегодня в России любой суд, найдется много людей, которые скажут – мы не верим. И у них на это будет масса оснований. Потому что когда в принципе в обществе потеряно доверие к институту, то это означает, что этого института вообще нет. Чем сейчас ни закончится суд над убийцами Политковской, дело Френкеля, мы не можем однозначно сказать - пожалуй, это так, - мы не знаем. Мы ничего про это не знаем и мы ничему не верим, и имеем на это массу оснований.

Е.АЛЬБАЦ: Людмила Васильевна, вопрос от Кати из Видного: «Каково место Руслана Линькова на данном этапе в деле Старовойтовой?» Вообще, что слышно, что происходит с Русланом Линьковым?

Л.ИОДКОВСКАЯ: Руслан, слава богу, жив, слава богу, здоров. Потому что последствия были – это было серьезное ранение. Он занимается правозащитной деятельностью, закончил университет, написал две книги очень успешные, я бы сказала. У него есть дар, он хороший журналист. Все у него в порядке, я надеюсь.

Е.АЛЬБАЦ: Еще вопрос пришел А.Ставицкой: «Что бывает в дальнейшем с судьями типа Зубова? – Валерий из Бессоновки. Если верить тому, что говорил присяжный заседатель Евгений Колесов – а трудно не верить, - который говорил о том, что присяжные не требовали удалить, как минимум, печатную прессу из зала, а судья ссылался на заявление именно присяжных заседателей – то, в общем, совершен подлог. Нет? И такой, очень публичный. Как судья может продолжать вести дело, если его на самом старте уличили в подлоге - объясните, пожалуйста.

А.СТАВИЦКАЯ: Честно говоря, как будет происходить все, что касается судьи, меня не очень интересует. Потому что меня интересует, чтобы дальше дело продолжилось и эта коллегия, которая себя проявила вот таким образом, как проявила, - она слушала это дело в открытом режиме. В принципе, если рассуждать по поводу того, что должны предпринимать высшие органы в отношении такого судьи, то должно быть произведено разбирательство в квалификационной коллегии и должно быть принято решение – почему, собственно говоря, судья принял именно такое решение, законно ли такое решение и что, собственно говоря, дальше делать с его статусом.

А.РЫКЛИН: Мне кажется совершенно принципиальным дальнейшая судьба этого судьи. Собственно, я по «Эхо Москвы» слышал мнение Генри Резника, который говорил, что Московская коллегия адвокатов будет добиваться увольнения этого судьи. Мне кажется это очень важным, и объясню, почему – потому что это прецедент. Если хотя бы один судья пострадает от того, что он поступает не по закону, может быть, другие судьи задумаются над тем, что нельзя совершать преступления. Потому что, на самом деле, это, конечно, преступление. И мне в данном случае совершенно все равно, кто позвонил, передал записку, каким образом осуществлялось давление на этого судью – судья не может позволить себе нарушать закон. Если он это себе позволяет, он должен быть наказан. В этом смысле мне кажется очень важным, чтобы это дело закончилось каким бы то ни было таким образом.

А.СТАВИЦКАЯ: В принципе, я согласна с этим. Потому что чем больше будут наказывать судей за их незаконные действия, тем меньше судей будут эти незаконные действия совершать.

А.РЫКЛИН: Меньше охотников найдется, конечно.

А.СТАВИЦКАЯ: Да, я с вами полностью согласна. Но я считаю, что в данном случае здесь как бы столкновение двух интересов: с одной стороны, это продолжение слушания дела по убийству Анны Политковской именно той коллегией, которая собрана - я просто буду постоянно повторять, что она очень важна в этом деле, потому что проявила себя независимой и беспристрастной, и судьбой этого судьи. Меня больше волнует сейчас именно судьба этой коллегии – чтобы не было никаких возможностей для ее роспуска - вот это меня действительно интересует. Потому что потом будет какой-то другой судья, практически точно такой же, потому что практически все судьи у нас – как вы сейчас совершенно справедливо заметили - так как у нас особенного правосудия нет, то практически все судьи - они одинаковы. Для меня важно сохранение именно этой коллегии, именно поэтому я говорю, что на данный момент, в принципе, дальнейшая судьба вот этого судьи меня мало интересует. Меня интересует судьба коллегии. Но хотела бы еще сказать про избирательный подход того же Верховного суда к деятельности судей. Например, был большой скандал по такому же делу, закрытому, по делу Френкелю – где судья общалась с присяжными, но почему-то никто не разбирался в отношении законности действий этой судьи. Более того, - эта судья не была отведена, продолжила рассмотрение этого дела, и присяжные вынесли обвинительный вердикт. Почему никто не интересуется, почему судья беседовала с присяжными во время судебного разбирательства, почему Верховный суд никоим образом не интересовался этим фактом? А сейчас почему-то вдруг заинтересовался очень сильно судьбой этого судьи – для того, чтобы затем, наверное, его отвести и распустить коллегию.

Е.АЛЬБАЦ: Объясните, может быть, мы не в курсе – что там за интрига? Верховный суд что, сейчас будет заниматься г-ном Зубковым – так его? Вы это сказали, сказали «а», говорите и «б».

А.СТАВИЦКАЯ: Верховный суд - как я прочитала в СМИ – пресс-секретарь Верховного суда заявил о том, что, так как имеются сведения из СМИ по поводу действий судьи, то, соответственно, они сейчас будут разбираться – законно или незаконно судья поступил, вынося решение о закрытом процессе. В принципе – с точки зрения процессуальной – сейчас Верховный суд не имеет права вмешиваться в деятельность судьи. Потому что в том случае, если будет вынесен приговор – только в этом случае стороны, когда обжалуют этот приговор, то вышестоящая инстанция уже должна разбираться о том, законно или незаконно поступил судья, принимая то или иное решение. И уже разбирать в кассационной инстанции, вышестоящей инстанции, законность деятельности судьи. Это если исходить из процессуальной точки зрения. А если исходить из того, что нужно сейчас убрать этого судью, то, соответственно, надо разбираться - законно он или незаконно поступил. Знаете, адвокаты пишут о незаконности деятельности судей практически в каждом таком серьезном процессе. И почему-то Верховный суд никоим образом на это не реагирует, более того, даже не отвечает ни на какие жалобы в квалификационную коллегию - судьи, когда пишут. То есть, ты пишешь как в «закрома родины» - эти жалобы поступают, и даже никто тебе не дает никакой ответ.

Е.АЛЬБАЦ: Наверное, я чего-то тут не улавливают. Вот роль судьи Алихвер в процессе по делу Френкеля была абсолютно принципиальной: она не позволяла приводить доказательства, она закрыла процесс, она прерывала бесконечно подсудимых и адвоката. То есть, это стало такое нарицательное имя - как «басманный суд», теперь у нас есть судья «Алихвер» - такое имя нарицательное непрофессионализма, предвзятости и всего остального.

А.СТАВИЦКАЯ: Но почему-то никто не разбирается в деятельности судьи Алихвер.

Е.АЛЬБАЦ: Но поэтому ваше утверждение, что это имеет маленькое значение…

А.СТАВИЦКАЯ: Нет, это имеет большое значение. Я просто хочу донести свою мысль о том, что когда необходимо сменить судью для того, чтобы сменить коллегию, то в этом случае сразу же почему-то начинают интересоваться законной или незаконной деятельностью судьи. Вот когда не нужно сменять коллегию – просто объясню, что с точки зрения процессуального – чтобы было понятно: в том случае, если заменяется судья, то это совершенно однозначно процесс начинается заново, соответственно, новый судья начинает процесс с отбора новой коллегии – вот что здесь опасно. Тогда как судья Алихвер, вне зависимости от того, как она себя ведет в процессе – вы сейчас только что назвали массу нарушений, которые были допущены в процессе – никто почему-то законностью ее деятельности не интересуется в Верховном суде. Потому что, видимо, необходима была эта коллегия. Я говорю про избирательность.

Е.АЛЬБАЦ: Но мы сейчас говорим о процессе по делу Политковской. Я сейчас с трудом пытаюсь понять вашу логику. Я понимаю, что логика адвоката заключается в том, что вам кажется, что отобран независимый состав заседателей.

А.СТАВИЦКАЯ: Да, и сейчас будут попытки его распустить.

Е.АЛЬБАЦ: Но зачем вам нужен суд, в котором председательствует судья, который заранее, с самого начала пошел на подлог? Вот это я не понимаю.

А.РЫКЛИН: По всей видимости, потому, что уважаемый адвокат полагает, что другого судьи у нас для вас нет.

А.СТАВИЦКАЯ: Именно это я и хочу сказать.

А.РЫКЛИН: Думаю, что дело в этом.

А.СТАВИЦКАЯ: Что будет этот судья, что другой – он все равно будет выполнять не ту роль судьи, которую необходимо выполнять в процессе, а то, что, собственно говоря, ему, видимо, скажут какие-то вышестоящие органы, как у нас это все происходит. А так, если исходить из точки зрения формальности – я с вами полностью согласна: конечно же, в том случае, если судья допускает нарушения, то это должно быть предметом очень серьезного разбирательства. Простоя говорю, что в данном случае очень избирательный подход: если необходимо что-то сделать на будущее и распустить ту коллегию, которая не нравится, то будут и в отношении судьи разбираться, и в отношении кого только ни разбираться. А если не нужно распускать коллегию, то судья будет себе сидеть и осуществлять правосудия на всяческих законных или незаконных основаниях – вот я о чем говорю.

А.РЫКЛИН: Но ведь, на самом деле, мне, кажется, слишком большое внимание придаем вопросу о закрытии или не закрытии процесса. Потому что мы знаем много случаев, когда процесс формально объявляется открытым, а на деле таковым не является – это же повсеместная практика, когда в здании суда находится самая маленькая комнатушка, только что ни бытовка - в ней проводится заседание суда, судья говорит – знаете, у нас только 6 мест - вот тут обвиняемый, адвокат, обвинитель, ну, еще, может быть, два человека родственников сюда влезут, а больше просто нет места, извините. А так суд открытый. Просто журналистам нет места – это повсеместная практика, так очень часто бывает. Формально суд открытый. В реальности – конечно, закрытый.

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, что мне странно? С одной стороны, особенно, когда президентом назначили президента Медведева, то как-то стали говорить «закон, закон», «суд, суд» - вроде бы, кажется, надо поднимать авторитет суда в стране: судьям надели мантии, наделили какими-то правами. При этом, как ты об этом говоришь, как об этом говорит Аня Ставицкая, - всячески подчеркивается, насколько это несущественная деталь нашего бытия - суд. Вот эти малюсенькие комнатки, убожество…

А.РЫКЛИН: Правильно. И это очень понятно, почему. Потому что судья в принципе не должен осознать себя важной фигурой в обществе.

Е.АЛЬБАЦ: Но Медведев начал с того, что нужна, необходима судебная реформа. И было колоссальное количество надежд, что вот сейчас Медведев – ровно потому, что он юрист, или, во всяком случае, обучался чему-то близкому к этому занятию, и он говорил об этом, и Антон Иванов, глава Арбитражного суда, и шли разговоры, что будет снята председатель Мосгорсуда Ольга Егорова, к которой очень много претензий, прежде всего, адвокатов. Казалось, что они серьезно говорят о том, что нужен независимый суд.

А.РЫКЛИН: Жень, ну, ты прекрасно понимаешь, что в авторитарной конструкции в принципе независимого суда быть не может. Авторитарная конструкция устройства государства и общества не предполагает независимого суда - в принципе не предполагает – исключено. Это вовсе не означает, и здесь, я думаю, уважаемый адвокат со мной согласится – что все дела и все судебные разбирательства, которые происходят на территории РФ - происходят под давлением властей - вовсе нет. Очень часто власть разрешает кому-то еще использовать этот удобный инструмент. Например, бизнесу. Мы сегодня говорим про хозяйственные, арбитражные суды - это же важнейший элемент судебной системы, правда? Ну да, есть общая точка зрения, что там процветает коррупция - страшная коррупция. Да, конечно, - там процветает коррупция. И в разговоре двух бизнесменов - а очень часто приходится слушать, как один другого спрашивает: каковы твои позиции в этом Арбитражном суде? Это общая фраза, и все сразу понимают, о чем, собственно, речь. А речь о том, что «есть у тебя там тот, кому дать денег»? Или нам надо искать, кому там дать денег? Если у тебя есть – это хорошо. Нет - тогда будем искать. И вот когда прямых интересов государства нет, или крупных бизнесменов, напрямую афеллированных с государством – тогда действительно можно что-то решить за деньги. Иногда за большие деньги, иногда за не очень большие деньги. Конечно, в любой момент может вмешаться власть – региональная, федеральная – по-разному, - тогда уже деньги, что называется, «не пляшут», тогда уже другая история.

Е.АЛЬБАЦ: Могу тебе возразить, действительно. Существует такая распространенная точка зрения, что Арбитражный суд чрезвычайно коррумпирован. Вот против журнала «Нью таймс», против Наташи Морарь, ВЦИОМ подл иск - у нас была серия публикация ВЦИОМ – один, два, три – они подали иск. Мы были совершенно убеждены, что у нас шансов никаких - ВЦИОМ требовал возмещения ущерба репутации - 10 млн. рублей с редакции и два миллиона рублей с Натальи Морарь. Закончилось тем, что, во-первых, Московский арбитражный суд в своей резулятивной части признал, что ВЦИОМ ставит так называемые «формирующие вопросы».

А.РЫКЛИН: И это юрисдикция Арбитражного суда?

Е.АЛЬБАЦ: Да, то есть, формирующие вопросы, – вопросы, которые предполагают заданные ответы, - это чрезвычайно важная вещь: понятно, что доверять опросам ВЦИОМа становится совершенно невозможно, особенно, когда это касается политических партий. И в результате, по одному пункту судья согласилась с истцом – который связан с тем, что мы написали, что с помощью ВЦИОМа осуществляется кремлевский рэкет, и в результате закончилось тем, что редакции присуждено было 10 тысяч рублей, а Наташе Морарь - сто рублей. Думаю, что истцам было лучше полностью проиграть процесс, чем получить такую резолюцию Московского арбитражного суда. Должна сказать, что мы понимали, что за ВЦИОМом стоит администрация президента, люди, которые работают непосредственно у Суркова, и так далее. Вот для нас была абсолютно неожиданная – хотя у нас были доказательства, свидетели, пленки и так далее – мы серьезно готовились к процессу. Но мы абсолютно были убеждены в том, что, что бы мы ни сделали, мы проиграем процесс. И вот он закончился так, как он закончился. Поэтому я должна тебе сказать, что я, откровенно говоря, вообще не верю в такие вот обобщения. Потому что вот как с этим присяжным заседателем Колесовым - понятно, что можно говорить: «все присяжные заседатели боятся».

А.РЫКЛИН: Это совсем другая история.

Е.АЛЬБАЦ: А оказалось - нет. Понимаешь, когда говорят «все судьи продажные» - неправда.

А.СТАВИЦКАЯ: Они, правда, совершенно разные, конечно.

А.РЫКЛИН: А никто здесь так и не говорил.

Е.АЛЬБАЦ: Есть судьи, у которых есть профессиональное достоинство, и так далее.

А.РЫКЛИН: Несомненно.

Е.АЛЬБАЦ: Я согласна, что авторитарная власть не допускает независимости судебной власти как ветви власти.

А.РЫКЛИН: Конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Но при этом рыночная экономика не может существовать без суда.

А.РЫКЛИН: Но у нас ведь условная рыночная экономика.

Е.АЛЬБАЦ: Тем не менее, существует бизнес и бизнесы должны как-то, чтобы исполнялись их контракты – просто без этого не существует вообще рынка как такового. И на самом деле очень много игроков в сегодняшней российской действительности, которые заинтересованы в том, чтобы судьи были более или менее независимыми. Я просто хочу сказать, что я не верю в эти обобщения, что вот все находятся под давлением власти, все суды куплены.

А.РЫКЛИН: Не так. Но в любой момент каждый судья может оказаться под давлением власти. Это – принципиальный момент.

Е.АЛЬБАЦ: Да, но ты же допускаешь, что люди могут быть лучше, чем мы о них думаем, что у людей может быть достоинство, профессиональная честь, и так далее.

А.РЫКЛИН: Несомненно.

Е.АЛЬБАЦ: В конце концов, люди живут один раз.

А.РЫКЛИН: К сожалению. Несомненно, я это допускаю. Но, к сожалению, мы пока не видели на громких делах примеров того, о чем ты говоришь. Я беру весь ЮКОС - всю ветку этой истории – правда, же?

Е.АЛЬБАЦ: Да.

А.РЫКЛИН: Бахмину, Алексаняна, Лебедева, самого Ходорковского. Беру те дела, которые мы сегодня обсуждаем – к сожалению, нет громких примеров. Конечно же, судьи, видимо, подбираются на определенного рода дела, это не случайные люди, и тем не менее. Наверное, есть честные люди, которые судят честно - несомненно.

Е.АЛЬБАЦ: Это то же самое, когда люди говорят, читая журналиста Н. или смотря журналиста Н., можно говорить – все журналисты проплачены. Но мы с тобой знаем, что тебя и меня купить нельзя. Поэтому мне кажется, что это очень опасная вещь, когда переходят на такие обобщения. Кстати, хотела спросить Людмилу Васильевну – как вы оцениваете результаты процесса по делу Г.Старовойтовой?

Л.ИОДКОВСКАЯ: В целом я хочу подождать до того времени, когда будет известно имя заказчика – это совершенно без сомнения. Но семья считает, что это дело не закрыто, поэтому есть надежда, что будет еще найдено, то есть, преступник будет найден. Те несколько человек, которые осуждены – их на самом деле трое - все остальные это как бы пособники. Но некоторые из них были освобождены по истечении срока давности – два человека.

Е.АЛЬБАЦ: Но человек, который непосредственно убивал, осужден?

Л.ИОДКОВСКАЯ: Да, осужден - 23 года.

Е.АЛЬБАЦ: И доказано, что это именно он сделал.

Л.ИОДКОВСКАЯ: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Кстати, сколько ему заплатили за это убийство?

Л.ИОДКОВСКАЯ: Я полагаю, что организатор получал деньги - Колчин, - потому что нам, мне было известно, что он приобрел большую квартиру, дачу после этого. Сколько получали исполнители – этого никто не знает.

Е.АЛЬБАЦ: Этого в суде не называлось?

Л.ИОДКОВСКАЯ: Не называлось. Дело все в том, что убийца, вот этот киллер – говорят, что он известный, потому что на нем до этого уже было – даже на суде было решение принято, ему дали по совокупности 18 и 12, и в итоге всего 30, но решили 23 года и еще полгода ему добавили от прежнего – потому что он не досидел там, видно, по УДО - я не знаю.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, он профессиональный киллер?

Л.ИОДКОВСКАЯ: Да, профессиональный киллер.

Е.АЛЬБАЦ: И на нем уже значились. Он работал только по Питеру, или в других местах?

Л.ИОДКОВСКАЯ: Это неизвестно, этого я не знаю.

А.РЫКЛИН: Только по этой улице.

Л.ИОДКОВСКАЯ: Думаю, что нет. Хотя – кто знает?

Е.АЛЬБАЦ: Вопрос А.Ставицкой - в свое время генеральный прокурор Юрий Чайка заявил, что заказчики убийства Политковской находятся за рубежом. Значит ли это, что все-таки заказчиков искать больше не будут? Или вы полагаете, что это будет такая долгоиграющая история?

А.СТАВИЦКАЯ: дело в том, что мы, со своей стороны, будем прикладывать все усилия для того, чтобы заказчики были найдены. И у нас имеются для этого правовые возможности. А то, что заявил Чайка – пока это не установлено материалами дела, - пока заказчики не названы, не привлечены к ответственности, то говорить о том, где они находятся, они не могу. И кто это – тоже не могу, к сожалению.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо большое. На этом мы заканчиваем эту передачу – мы говорили о деле Г.В.Старовойтовой, убитой 10 лет назад и А.Политковской, процесс по делу об убийстве которой начался на прошлой неделе в Москве. Услышимся через неделю.