Жизнь в верхних кабинетах и просто жизнь - Николай Коварский, Аркадий Дубнов, Ольга Крыштановская - Полный Альбац - 2008-10-26

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi и я, Евгения Альбац, начинаю нашу еженедельную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели. Тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня мы вновь будем говорить о кризисе, но с некоторым поворотом. Мы будем говорить о том, что происходит в России, реальной России и о том, как это видят наши первые лица. Выбор этого поворота темы не случаен, ибо на этой неделе, в четверг, 23 октября, президент Медведев фактически наконец-то признал, что в России кризис. То есть, раньше он был там, за бугром, а теперь, наконец, президент в видеоблоге, для Интернет-аудитории сообщил дословно следующее, цитирую: «Кризис случившийся в США, рикошетом ударил по экономике практически всех стран. Случись это 5-7 лет назад, возможно, кризис затронул бы Россию в меньшей степени. Сейчас ситуация другая – мы страна с открытой экономикой. С одной стороны, это дает нам огромные преимущества, с другой – вынуждает реагировать и решать те проблемы, с которыми столкнулись и другие ведущие государства. А сегодня все они решают одну проблему: как выйти из мирового финансового кризиса с минимальными потерями», - конец цитаты. Итак, президент говорит - кризис есть. Однако раньше, 22 октября, премьер В.Путин, то есть, человек, который у нас в стране, согласно конституции, возглавляет исполнительную власть и занимается непосредственно решением оперативных проблем в экономике, на встрече в Новосибирском государственном университет сказал нечто прямо противоположное, - об этом написала газета «Коммерсант», - «У нас в стране есть определенный кризис», - сказал аспирант Новосибирского госуниверситета. На этом ему В.Путин ответил: «У нас нет его», - перебил аспиранта премьер, - конец цитаты. Итак, кризис есть, или кризиса нет? Напомню, что 24 октября индекс РТС закрылся на отметке 550 пунктов, это уровень 2003 г., когда Россия получила инвестиционные рейтинги. Так вот что происходит, в том числе, в головах наших верхних людей и как при таком странном противоречии, как сейчас принято говорите в нашем дуумвирате Медведев-Путин, - как в стране и правительству удается все-таки предотвратить худшие возможные последствия экономического кризиса, мы, и будем сегодня говорить. Для обсуждения этой темы я совершенно сознательно пригласила представителей трех разных профессий. Здесь Николай Коварский, бизнесмен, финансовый консультант, один из сопредседателей Клуба 2015, это «Клуб обеспокоенных бизнесменов». Во-вторых, в студии крупнейший российский специалист по элите, автор книги «Анатомия российской элиты», множества статей и других книг - Ольга Крыштановская. Добрый день.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: И в этой же студии журналист газеты «Время новостей», который входит в так называемый кремлевский пул, то есть, в состав тех журналистов, которые сопровождают верхних лиц в их поездках по стране и не только и пишут свои репортажи о том, что там происходит – это Аркадий Дубнов.

А.ДУБНОВ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Но прежде, чем начнем обсуждение - на сайте передачи в Интернете пришло очень много вопросов по поводу Светланы Бахминой, спрашивают, помилует президент С.Бахмину, у которой двое детей и которая в декабре должна родить, а она находится в мордовских лагерях, или не помилует. Сообщалось о том, что на этой неделе первые 60 тыс. собранных подписей были переданы в администрацию президента, очевидно, коли президент ведет видеоблог в Интернете, может быть, он зашел на этот сайт, хотя подписи его я пока там не обнаружила. Хочу сказать, что на сегодняшний день на сайте, где собираются подписи – «Бахмина.Ру», свои подписи поставили 67 тысяч 876 человек. Это очень важная история, мне кажется, что если удастся собрать сто тысяч подписей, возможно, наши власти откликнутся. Поэтому мне кажется важным, чтобы каждый из нас понимал - все мы вместе помогаем конкретной женщине, конкретным детям, но если Бахмину выпустят, то это будет способствовать гуманизации всей российской пенитенциарной, очень жесткой системе. Напоминаю – «Бахмина.ру». И переходим к передаче. Первый вопрос экспертам - в России есть кризис, или его нет?

А.ДУБНОВ: Экономического кризиса нет.

Е.АЛЬБАЦ: А какой есть?

А.ДУБНОВ: Есть кризис доверия, в первую очередь, к руководству и властям, которые плохо, точнее, недостаточно хорошо объясняют людям, чего им следует бояться, а чего не следует.

Е.АЛЬБАЦ: Кризис доверия во что-то транслируется? Может, в какие-то финансовые дела?

А.ДУБНОВ: Очевидно, что транслируется.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, есть кризис доверия. О.Крыштановская?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Н.Коварский?

Н.КОВАРСКИЙ: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Как вы можете объяснить противоречие внутри дуумвирата, между Медведевым и Путиным? Вот в четверг Медведев говорит - ну, естественно, виноваты враги, но кризис есть. Понятно, самого худшего не случилось, это все на кредитном рынке, но кризис есть. А днем раньше премьер В.Путин говорит, что кризиса нет. О.Крыштановская = это что такое?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Это «Замок» Кафки: могущество государства строится на том, - считают, мне кажется, в Кремле – когда не очень понятно ничего вообще, чем больше загадочности и чем больше каких-то ложных следов, тем власть кажется сильнее и, может быть, даже эффективнее. Вот поэтому. Чтобы никто ничего не понимал.

Е.АЛЬБАЦ: А вы считаете, что В.Путин действительно считает, что кризиса нет?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, конечно. Я думаю, что В.Путин абсолютно точно знает реальное положение вещей. И поскольку большинство экономистов сходится на том, что кризис ликвидности - по крайней мере, - точно есть, потому что отток капитала был огромный, и В.Путин не может этого не знать – я думаю, что он был не совсем искренен. А может быть, просто исполнял успокоительную роль - у нас все правительство сейчас эту роль исполняет. В общем-то, понять тоже можно: власть боится паники. И перед властью, мне кажется, стоят разные задачи: есть экономические проблемы, есть политические, - а какие для власти важнее? Решать быстро экономический кризис, решать какие-то проблемы, которые могут вызвать очень негативные последствия социального характера? Или держать стабильность? Мне кажется, что наша власть выбирает политическую стабильность, для нее это важнее, потому что от этого зависит судьба самой власти, собственно, судьба страны. Поэтому, мне кажется, будут приниматься любые меры – например, административного характера, такие, как мы еще помним, недавно в советское время были. То есть, мало денег, есть кризис ликвидности? – напечатать денег. Цены вы хотите повысить? - запретить повысить цены. То есть, не экономические меры.

Е.АЛЬБАЦ: А.Дубнов, объясните - как так Путин говорит кризиса нет, а Медведев говорит – есть. Объясните, как выстраивается психология наших начальников или пиарщиков вокруг них. Как это происходит?

А.ДУБНОВ: Думаю, что это можно объяснить, исходя из прошлого и будущего одного и второго члена дуумвирата. Во-первых, в принципе, наверное, хорошо бы договориться об определениях – а что такое кризис? У нас нет консенсуса относительно этого понятия – что считать кризисом. И население тоже не знает, что такое кризис. Оно только знает, что может быть обвал рубля, могут исчезнуть продукты с полок магазина – это и есть наглядное свидетельство кризиса. А что такое кризис виртуальный, о котором все говорят, но никто его не чувствует – это сложнее, – это первое. Путин говорит «нет кризиса», Путин говорит, что 8 лет моей власти бесследно не прошли, я сам демпфер всех этих трудностей, я демпфирую, я заслоняю вас от кризиса, поэтому у вас его нет.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, он полагает, что своим словом он может остановить затор на межбанке?

А.ДУБНОВ: Да, он может стать под эту огромную…

Е.АЛЬБАЦ: Как тов. Сталин.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Как тов. Матросов.

А.ДУБНОВ: В общем, много товарищей. А что касается Д.Медведева – у него все впереди. Поэтому он может начать с минуса, а все остальное, что будет исправляться - будет как бы его заслуга. Поэтому: был кризис. «Я пришел, когда был кризис». Путин пришел, когда была война - 1999 г., взрывы, - я все это нивелировал, устранил, выстроил - всё выстроил и всех выстроил. Приходит Медведев, тоже начинает с проблем – с кризиса. Дальше, наверное, они считают - быть хуже не может, а будет только лучше, - и это уже база заслуг третьего президента. Вот так.

Е.АЛЬБАЦ: Как вы думаете, они согласовывают между собой, внутри дуумвирата? – «я скажу, что кризиса нет, а ты скажешь, что кризис есть»? Или это все случайным образом происходит?

А.ДУБНОВ: Женя, я ведь не знаю, как они – перезваниваются вечерами, обсуждают события последнего дня? Думаю, что нет. Ну, подошел аспирант к Путину - мог и не подойти, и не спросить. Мог и не подойти, и тогда не было бы необходимости сказать, что кризис есть. Но мне кажется, это важная связка - Путин сказал, что есть кризис...

Е.АЛЬБАЦ: нет, Путин сказал, что нет кризиса.

А.ДУБНОВ: Пардон. А в четверг Медведев сказал, что кризис есть. Может, потому он в четверг и сказал, что кризис есть, потому что накануне Путин сказал, что кризиса нет. Потому что, наверное, ему нужно было каким-то образом оттенить предыдущего главу государства и сказать: «если вы мне верите, а я говорю правду» - поскольку он говорит правду людям, которые уже слышали тысячу раз, что есть кризис, и он им говорит тоже, что кризис есть, - наверное, он рассчитывает, что ему будут верить - потому что он говорит правду, он говорит то, что они уже много раз слышали. Мне кажется, здесь есть большая психологическая основа всех этих виртуальных определений

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: И это уже не первый раз. Помните: «суверенной демократии нет. Есть просто демократия», и в других каких-то мелочах. Мне кажется, это такая игра в пинг-понг, скорее.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, это не то, чтобы там внутри - один вариант - шизофрения наблюдается в одной отдельно взятой вертикали власти. Другой вариант, что там начался «раскосец» между начальниками?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет. Я думаю, что это игра в плюрализм мнений.

А.ДУБНОВ: Совершенно верно. Приятно народу знать, что у них руководители не попки – не повторяют друг за другом.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Это правая рука с левой спорят. А голова у них одна.

Е.АЛЬБАЦ: Николай, у вас есть комментарий?

Н.КОВАРСКИЙ: Мне кажется, все проще. Речь идет о направленности на две разные аудитории – одну большую, - народ, - с ним работает премьер, мне кажется, а с аудиторией повыше, которая блоги читает, - все-таки возможность смотреть блоги есть не у всех на экране компьютера – с ней работает президент. Мне кажется, такое разделение есть - по умолчанию ли, или это согласованные позиции, я не знаю, но очевидно какое-то согласование есть - хотя бы на уровне общих стратегий. В рамках их каждый из них, в общем, ведет диалог со своей аудиторией – ничего больше.

А.ДУБНОВ: Но потом то, что сказано на блоге, транслируют и большие ящики.

Н.КОВАРСКИЙ: Мне кажется, что ощущение у населения от непосредственного обращения премьера значительно выше чем от того, что в новостях расскажут про то, что Медведев в блоге что-то рассказал.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Там есть еще одна важная фраза, из Медведева. Женя, вы дочитали не до конца – он сказал, что кризис есть, но мы можем использовать его преимущества. Мы не только легко с ним справимся, - я не цитирую, но говорю примерно, по памяти. То есть, как будто бы признание кризиса это не признание провала экономической политики, а такая новая хитрая спецоперация, в результате которой Россия приобретет дополнительные преимущества.

Е.АЛЬБАЦ: Это то, что Е.Гайдар говорил у нас в журнале, что кризис – это такое чистилище. И ровно об этом говорит Медведев, он говорит, что сейчас «важно не только защититься от проблем, но и по максимуму использовать возникающие возможности, а их немало, - неизбежно начнется формирование конкурентоспособных компаний, финансовые организации должны стать эффективнее».

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Государство должно приобрести побольше собственности.

Е.АЛЬБАЦ: Про это он особенно не говорит.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Промолчал скромно.

Е.АЛЬБАЦ: Владимир Нос, учитель из Тулы написал на сайт передачи: « Ну, вот кризис доковылял до нашего островка стабильности. Встаю я с колен, и по соседям – включаю теле- и радио. А там – тишина про Россию. Слышим - с кризисом борются Буш, Саркози, Меркель, Берлускони, Тимошенко и даже Чавес. Я вниз, к соседу – он в СССР в Госплане сторожем служил. Он говорит: не волнуйся, сынок, Сталина вначале сколько искали? Потом появился, когда расстрельный список должен был подписать. Заняты сейчас ребята». И действительно - анализ контента того, о чем сообщают российские телеканалы, - а напомню, что первый канал покрывает примерно 97% всех домов во всех временных зонах огромной РФ, примерно около 90% - Российское телевидение. Мы почитали у себя в журнале, получается: на первом канале о том, что в России есть кризисные явления, упоминалось в 4% случаев, а в 78% говорилось о кризисе в мире. На НТВ - 9% приходится на упоминание словосочетания «кризисные явления в России», а на то, что у них там, за бугром, все валится - 63%. И на канале «Россия» - 14% про антикризисные меры, соответственно про кризис в мире - 69%. Вот такая штука. Теперь вопрос к г-ну Коварскому. В интервью, в дискуссии с Олегом Вьюгиным, вы нарисовали довольно мрачную картинку и говорят, что в Москве вас уже прозвали «Хичкок». Так вот, вы говорили о том, что уже встают целые отрасли, что сельское хозяйство встает, строительство встает. И, собственно, начались уже сокращения на заводах, проблема на сталелитейных предприятиях, потому что упали цены на сталь, упали мировые цены на металлы, проблема в алюминиевой отрасли - мы знаем, что колоссальные проблемы в империи Олега Дерипаски. Вы говорил, что могут возникнуть проблемы на рынке продуктов, в сетях и о том, что могут быть проблемы с теплоснабжением. Все это связано с тем, что предприятия набрали кредиты, что они не могут перекредитоваться, и так далее. Этот разговор был две недели назад. Скажите, по вашим оценкам сейчас хуже, лучше, - что происходит?

Н.КОВАРСКИЙ: С моей точки зрения, особо ничего не изменилось - пока. То есть, пока все процессы, о которых мы говорим, подводные, наружу пока очень мало что выходит. Есть ожидания – в основном мы говорим об ожиданиях, а не о том, что уже встали заводы, - ну, Действительно какие-то производства сокращаются. Проблема мировая и проблема, что мир ищет новую точку отсчета, и мы в этой проблеме являемся частью, - с моей точки зрения. Все то, что нам в основном приносило прибыль - нам, государству, наполняло бюджет, - в настоящий момент подвергается переоценке – это касается и нефти, и газа, и всех остальных экспортных материалов цены на них падают, будут падать, и неизвестно, где остановятся. Собственно, все ловят эту точку. А поскольку есть неопределенность, отсюда и страх перед этой неопределенностью, который заставляет владельцев предприятий довольно существенно сокращать, по крайней мере, планы на будущее.

Е.АЛЬБАЦ: Можно к этому приведу пример? Владимирский Мото-тракторный завод отправил всех сотрудников в отпуск до 10 ноября, с сохранением двух третей заработка. Крупнейший завод Тулы, Тула-Чермет, перешел на четырехдневную рабочую неделю, и так далее. Постепенно Клуб региональной журналистики Ирины Ясиной собирает информацию, поскольку колоссальная нехватка информации в стране, и думаю, что в сфере принятия решений ее тоже должны чувствовать. Так вы говорите, что ничего не изменилось? Но столько денег пошло…

Н.КОВАРСКИЙ: Нет, все это накладывается на ситуацию в банковском секторе, который отдельно. То есть, ситуация промышленная и ситуация финансово-банковская – отдельные. Началось, естественно, все с банковской проблемы, а потом уже до людей, которые находятся в промышленности и что-то делают, дошло, что речь идет в принципе вообще о подвергании довольно широкого круга вещей переосмыслению, и из-за этого идет вторая волна, естественно.

Е.АЛЬБАЦ: Вторая волна – это что?

Н.КОВАРСКИЙ: Вторая волна – это изменения внутри промышленности, внутри индустрии.

Е.АЛЬБАЦ: Собственно, То есть, с одной стороны, банки не дают кредиты, а с другой стороны ощущение ого, что непонятно, зачем этот кредит брать – кроме как его обналичить и деньги спрятать, и нужен ли большой кредит, маленький, и как те процентные ставки, которые сейчас есть на рынке, корелируются с тем, что ты выпускаешь и надо ли кому-то то, что ты выпускаешь. По целому набору отраслей – вы перечислили, там их много – по строительству это очевидно так. За последние несколько лет на фоне выдачи большого количества дешевого кредита в целом - как гражданам, так и организациям, - образовалась индустрия, которая денег не считала. Вот сейчас в ней происходит очень суровое переосмысление того, что такое себестоимость строительства, кому нужно построенное, нужно ли кому-то то, что будет строиться – прежде всего, это касается жилищного строительства, офисов и в крупных городах. Наверное, производства еды это касается пока в меньшей степени, но тоже касается, и на других рынках этот процесс только начинается. Докуда он дойдет, просто невозможно прогнозировать. Надеюсь, что он остановится на какой-то более или менее вменяемой точке. Но поскольку это процесс мировой и люди вообще в целом всегда склонны переоценивать как приятное, так и неприятное, - возможно, нас ждет какой-нибудь такой мировое очень серьезное похолодание в очень многих отраслях.

Е.АЛЬБАЦ: «Нас» - имеется в виду Россию? Или вообще в мире?

Н.КОВАРСКИЙ: Нас - как следствие, и нас как мир, конечно, тоже.

Е.АЛЬБАЦ: Зачитаю сообщение от Ильи, руководителя «Ай-Ти» отдела Санкт-Петербурга: «Мне кажется, что отрыв верхних кабинетов от обычной жизни простых нормальных людей уже зашел настолько далеко, что мы живем просто в разных мирах, на других планетах, а похоже, даже в других Галактиках. Как они могут руководить нами, если попросту не представляют, как мы живем?» - на этом мы сейчас уйдем на перерыв и после перерыва ответим на этот вопрос.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, сегодня мы обсуждаем ситуацию, при которой началось какое-то непонятное расхождение в нашем дуумвирате – президент Медведев говорит, что кризис есть, премьер Путин, вероятно считает, что словом убеждения он сможет этот кризис становить, а мы здесь пытаемся понять, как верхние и нижние этажи, живущие в России, как мы связаны, и насколько вот такая непонятка наверху может отразиться на нас. Я зачитала вопрос от Ильи из Санкт-Петербурга, который спрашивает, как они нами могут руководить, если совершенно не представляют, как мы живем? Попрошу О.Крыштановскую, специалиста по российской элите сказать, как это у них получается? Ольга?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: так и получается – как мы видим. Конечно, старая-старая истина, формула еще марксистская, что бедные беднеют, а богатые богатеют во время кризиса. Конечно, использовать преимущества кризиса могут только те люди, которые обладают инсайдерской информацией, которые находятся в нужное время в нужном месте, которые находят какие-то капиталы - видимо, они смогут выйти из этого кризиса с честью и с увеличением своего капитала. И я думаю, когда мы вынырнем из этого кризиса, тогда мы увидим, кто эти люди. Думаю, что секрета особенного не будет - в основном это будет само государство, - потому что Я не сомневаюсь, что пройдет национализация уже видно, что она проходит в авиационной промышленности, и, скорее всего, в металлургии она будет проходить.

Е.АЛЬБАЦ: М.Касьянов у нас в журнале говорит, что это будет не национализация. Он считает что то, что мы наблюдаем – это передел собственности.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Передел собственности может быть разным. Он может быть в виде переприватизации, то есть, передачи из одних частных рук в другие, или национализации – если из частных в государственные. Государство может взять на время, например, чтобы спасти страну от кризиса масштабного, который бы затронул реальную экономику, а потом опять приватизировать это, а может сейчас заниматься уже переприватизацией: то есть, друзья и родственники Кролика получат хорошие куски, которые потеряют злые дядьки, которые еще при прежних ужасных 90-х годах страшно нечестно сделали свое состояние. Думаю, что это самый прозрачный и самый очевидный сценарий, который нас ожидает.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы хотите сказать, что волну олигархов первой волны смоет?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Смоет, наверное.

Е.АЛЬБАЦ: Что, всех?

А.ДУБНОВ: да уже смыло.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, остатки остались - зять зятя еще какой-то остался, - я имею в виду президента, царя прошлого. Но пока все-таки кризис реально затронул богатых людей, и это не так страшно. То есть, власть пугает это как людей своей команды – действительно, они беспокоятся за своих друзей и родственников. Но самое страшное будет, когда кризис затронет средних, а потом бедных. Вот тогда уже возможны не только «оранжевые» революции, а «картофельные» и какие угодно – «хлебные». Вот этого, мне кажется, власть ни в коем случае не хочет допустить. Поэтому все будет на этом пятачке между богатыми: да, у этих - ну и пусть, ты разоряйся. Представьте: государство – это такой игрок, у которого на руках все козыри, все деньги и ресурсы. Значит, они будут выбирать, кого спасать, кому давать, а кому нет. Ну, что делать – кризис? - ну, погиб и погиб, - так будет. Просто будет изменение конкурентной среды, и все. Народ пока, слава богу, вне этого.

А.ДУБНОВ: Безмолвствует.

Е.АЛЬБАЦ: Аркадий, вы ближе, чем кто-либо из нас наблюдаете, что происходит в верхних этажах. У вас какое ощущение - они понимают, что происходит? Что происходит вообще внизу?

А.ДУБНОВ: Женя, тут мимо цели вопрос ко мне. Потому что, наверное, я не тот журналист пула, который ездит с президентами по стране – я международный обозреватель, и езжу – а последнее время очень редко и иногда в те поездки за рубеж, которые мне интересны - типа связанные с СНГ, предположим. Но, тем не менее, я не удивляюсь этому вопросу от слушателя Ильи, который сомневаются, что власти знают, в каком состоянии находятся нижние этажи, под властью находящиеся. Скажу больше – эти упреки адресованы не только власти, а и нашему достаточно преуспевающему классу. Например, мой любимый и обожаемый златоуст Виктор Геращенко. Недавно на вопрос «что делать» он отвечает - ну, надо сейчас всю наличность тратить на приобретение недвижимости. Вопрос – сколько недвижимости у людей, чтобы им хватило на 2-3 квадратных метра – санузел совмещенный.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Страшно далеки они от народа.

А.ДУБНОВ: Да, страшно далеки они от народа – при всем уважении моем к г-ну Геращенко. Или, например, мы с Ольгой позавчера были на Ходорковских чтениях. Я не буду называть имя человека – тоже один из наших заметных финансистов 90-х гг. Сидим, Обедаем за столом – сидит он, я и одна из журналисток из Клуба региональной журналистики от Иры Ясиной – все пришли туда послушать умных людей. Она его спрашивает тоже совета, вспоминает времена дефолта 1998 г., упрекает власти, к которым он тогда относился, что не вовремя предупреждали о том, как себя вести. А он говорит – как же, предупреждали. А сейчас? - смотрите Интернет. Она говорит - Интернет у нас очень дорог во Владимире. И объясняет, что она, например, получает 5 тысяч рублей. Подрабатывает нещадным образом. А он говорит - а вы собирайтесь все вместе, с кооперативом, покупайте себе ресурс интернетовский. Я смотрю на него, слушаю - и мне грустно. Мы в Москве не видим этого.

Е.АЛЬБАЦ: Люди, которые занимаются финансами, они не обязаны знать, что происходит в городе Владимире. Я была во Владимире и меня поразило, что там невозможно было найти Интернет-кафе. Но люди, которые принимают решения, обязаны знать. Потому что от того, какие они принимают решения зависит, как будут жить люди внизу. Поэтому меня в данном случае интересуют исключительно люди, которые живут на деньги налогоплательщика. Ведь ни Алексашенко, ни Геращенко не живут на деньги налогоплательщиков. И их право знать или не знать, что происходит внизу. А эти ребята живут на наши деньги, они ведь сами ничего по прибавочной стоимости не производят, но они принимают решения. На прошлой неделе я разговаривала с одним известным предпринимателем, владельцем очень крупного бизнеса, который непосредственно связан с продуктовыми сетями. И он мне говорит, что ситуация просто кошмарная – государство дает своим банкам деньги, эти деньги не спускаются вниз по кровеносной системе, вся кровеносная банковская система забита бляшками, классическими, холестериновыми, ни черта не проходит, деньги не спускаются вниз, в результате оптовики, которые должны поставлять продукты в продуктовые сети не поймут, где им брать деньги. Крестьяне не могут продать урожай, потому что никто не покупает, не могут взять кредит, чтобы купить семена, удобрение, соответственно, будет проблема в 2010 г. уже с урожаем. Он говорит – просто кошмарная ситуация. Я его спрашиваю - скажите, но там же есть квалифицированные люди, в Кремле и правительстве – есть Дворкович, помощник Медведева, есть Кудрин, Шувалов в правительстве – люди, которые понимают, что происходит. А он мне отвечает – Есть, но они боятся что-либо сказать. Я спрашиваю – Как, чего они боятся? - Они боятся, что Владимир Владимирович рассердится. А решение может принять только один Путин. Сделать так, чтобы что-то завертелось – для этого нужно решение В.В.Путина. Потому что банки получают от государства деньги, и, следуя рациональной логике, тут же переводят их в валюту и уводят от греха подальше и никуда по межбанку не идут, кредиты взять невозможно, стоимость денег ужасающая - 20% годовых - для того, чтобы взять кредит в банке – это в лучшем случае. «Наличка» - 45%, минус откат банку. Это мне рассказывает человек, который крутится в этой системе.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Это не совсем верно.

Е.АЛЬБАЦ: ОН говорит, что все боятся. Все боятся сказать В.В.Путину, что ситуация хреновая. Это же кошмар. А ведь от того, какое решение примет В.В.Путин, зависит жизнь людей внизу – а не от Алексашенко с Геращенко.

Н.КОВАРСКИЙ: Можно я сразу не соглашусь с высказанным? Во-первых, мне кажется, что уровень понимания ситуации наверху в целом очень высокий, примерно понятны рецепты, что делать, и основная проблема – отсутствие инструментария.

Е.АЛЬБАЦ: Что это такое?

Н.КОВАРСКИЙ: Все основные политические инструменты, которые у нас накоплены, они все заточены под жирные годы, в которых мы жили последние 8-10 лет. А поскольку ситуация резко поменялась, то просто нет возможности расшивать те проблемы, которые внезапно организовались – нет технических средств для этого. И вот упомянутый вами предприниматель - он не совсем прав, как мне кажется в том, что совершенно непонятно, каким образом государство должно решить его проблемы, потому что ему до него просто не дойти - нет никакой возможности дойти до предпринимателя и помочь ему, потому что по всей цепочке существует не только понимание того, что банки кредиты не дают, но есть и непонимание того, что он делает, в каких объемах, и кому это надо. И эта проблема настолько гигантская – поскольку попытки дать деньги государством за последние две недели были, - все деньги с межбанка уходили не на то.

Е.АЛЬБАЦ: А на что?

Н.КОВАРСКИЙ: На покупку валюты, которую банки, естественно, в панике тут же скупали, и нет никаких технических средств, кроме, наверное, заведения в банке военизированных образований, не коррумпированных, что само по себе, сами понимаете, тоже тяжело, - которые в этой ситуации будут смотреть за тем, что делают банки, правильно оценивать заемщиков и смотреть за тем, чтобы им давали деньги. Но даже в этой ситуации совсем непонятно, зачем этим заемщикам деньги. Потому что повторяю – как мне кажется, идет переоценка общемировая всего, что происходит.

Е.АЛЬБАЦ: Вы сами говорили о том, что самая серьезная проблема – это проблема с продуктовыми сетями, что у оптовиков нет денег, чтобы закупать продукты, что сейчас еще работает система, при которой ранние закупки. Поэтому что-то в магазинах есть, что может возникнуть ситуация, при которой оптовики не смогут закупать продукты, они не смогут поставлять эти продукты в эти маленькие сети в регионах и дальше все вытекающие отсюда проблемы. Так?

Н.КОВАРСКИЙ: Так.

Е.АЛЬБАЦ: Значит, эта ситуация реальная?

Н.КОВАРСКИЙ: Да.

Е.АЛЬБАЦ: И вице-премьер Шувалов собирал совещание по этому поводу – об этом писали СМИ и говорил о том, что надо решить проблему с продуктовыми сетями в регионах. Вице-премьер зубков, который отвечает за сельское хозяйство, собирал у себя людей, которые так или иначе связаны с сельским хозяйством и говорил «награжу любого, кто решит эту проблему, развяжет эти долговые проблемы».

Н.КОВАРСКИЙ: Проблему сетей.

Е.АЛЬБАЦ: Значит, они понимают, что проблема есть.

Н.КОВАРСКИЙ: Понимают.

Е.АЛЬБАЦ: Они понимают, что может сложиться ситуация, при которой где-то начнутся – не потому, что нет в стране продуктов, а потому, что начнутся перебои, потому что не сумеют закупить, доставить, железная дорога не захочет перевозить, и так далее. Да?

Н.КОВАРСКИЙ: да.

Е.АЛЬБАЦ: теперь скажите, пожалуйста – почему эта проблема не возникает в США?

Н.КОВАРСКИЙ: Иногда возникает. В случае каких-нибудь эксцессов - вот ураган Катрина, например. Происходящее можно сравнить с ураганом Катрина - с моей точки зрения.

Е.АЛЬБАЦ: У нас в стране?

Н.КОВАРСКИЙ: Вообще в мире. У всех по странам, по городам движутся локальные Катрины.

Е.АЛЬБАЦ: наши начальники выстраивали вертикаль власти ровно для того, чтобы система начала работать, поэтому отменили выборность губернаторов…

Н.КОВАРСКИЙ: Кстати, я не исключаю, например, подобных ситуаций и в Америке – например, если грохнется «Уилмарт», что теоретически хотя бы возможно. В целых регионах Америки нет больше дистрибьюционных сетей, которые смогли бы быстро заменить эту сеть. Мы не говорим о том, что эта ситуация будет длиться долго – она будет длиться ровно столько, пока люди вдруг не осознают, что старого, чего-то надежного, что было, больше нет, и надо выдумывать что-то нужное новое. У нас будет точно так же. Найдутся, естественно, люди с деньгами – может быть, они будут не совсем белые, а скорее, грязненькие, которые, естественно, тут же куда-то побегут, закупят продовольствие, привезут на оптовый рынок и все появится. Будет какая-то щель между этим. - две-три недели продовольствия не будет, а потом оно снова появится. Если власти найдут в себе силы эту волну не задавить, то в целом все будет нормально.

Е.АЛЬБАЦ: «Эту волну» - что вы имеете в виду?

Н.КОВАРСКИЙ: Волну поднятия не совсем легитимных бизнесов, которые, скорее всего, опять войдут в нашу жизнь, как это было в 90-х.

Е.АЛЬБАЦ: В начале 90-х, когда рынки появлялись, приезжали «борты», и с «бортов» будут продавать.

Н.КОВАРСКИЙ: Да.

Е.АЛЬБАЦ: А что будет со всякими сетями – «Перекрестками» и «Копеечками»?

Н.КОВАРСКИЙ: Это разные ниши. «Перекрестки» обслуживают значительно меньшую долю населения, чем оптовые рынки и маленькие магазины, принадлежащие семьям или каким-нибудь группам граждан по 3-5 магазинов. И совершенно разная себестоимость у них и разные сети, разные доставки, разные продукты – зачастую. В этом смысле они будут подниматься как-то по другому. Я больше чем уверен, что государство найдет в себе какие-то силы поддержать большие региональные сети, большие федеральные сети.

Е.АЛЬБАЦ: А как? Вы говорите, что государство дает деньги банкам, а банки переводят это все в кэш.

Н.КОВАРСКИЙ: Обеспечить цепочку меду ЦБ, большим банком и большой сетью возможно. Это не основная проблема, к сожалению, в настоящий момент. А вот дойти до десятков маленьких магазинов, сотен, тысяч, может быть - власть просто не в состоянии.

Е.АЛЬБАЦ: Подождите, но есть губернаторы, они теперь назначаемы. Путин или кто-то, Медведев, может позвонить губернатору и сказать – давай, парень, а то иначе как было при тов. Сталине, что, этот парень не может решить эту проблему?

Н.КОВАРСКИЙ: В этом смысле мы находимся в середине очень интересного эксперимента по части того, как будут вести себя назначенные губернаторы в своих территориях. Посмотрим. У меня нет никакого ответа на этот вопрос – только время покажет.

А.ДУБНОВ: Я вспоминаю, что на тех же чтениях Е.Ясин сказал, что у нас могут быть очень удачные и точные решения власти по оздоровлению системы, в том числе, финансовой. Точно такие же - вслед за теми решениями, которые принимает американское руководство. Но дело в том, что у них нормальная банковская система, находящаяся под надзором. А у нас вороватая банковская система.

Е.АЛЬБАЦ: У них она тоже разная, насколько я понимаю.

А.ДУБНОВ: Но, тем не менее, прошить, сделать так, чтобы устранить вот эти бляшки в кровеносной системе, которые сегодня не позволяют проводить расчеты – кстати, любопытно – мне сегодня нужно было подойти, выяснить, можно ли мне перевести некоторый перевод корреспонденту в Душанбе, в Таджикистан. Выяснилось, что та система, которая работала до сих пор достаточно надежно, не работает уже на перевод в СНГ – все.

Е.АЛЬБАЦ: Почему?

А.ДУБНОВ: Хороший вопрос. Не знаю, почему. Только в пределах России. Я даже не буду называть банк, но вот такая проблема.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Административные ограничения вывоза.

Е.АЛЬБАЦ: Может быть, это личная проблема конкретного банка? Банк так решает свои проблемы и не хочет, чтобы вы забирали наличность?

Н.КОВАРСКИЙ: Все вполне возможно, и в США, мне кажется, будет похожее – просто у них проблема значительно высокого порядка, уровня и объема.

Е.АЛЬБАЦ: Коварского мы срочно отправляем в командировку в США, чтобы он это сам своими руками пощупал. Потому что я разговариваю со своими коллегами в разных штатах США, и каждый раз, когда я им говорю – ребята, у вас там совсем плохо? Они просто сильно удивляются. Причем, люди занимаются разным – журналистикой, бизнесом, кто-то дерево производит.

Н.КОВАРСКИЙ: По разному. Видимо, мы звоним разным людям.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Можно заступиться немножко? Знаете, конечно, может быть не будет продуктов, может быть, не будет денег, может, будет все ужасно, дефляция с инфляцией вместе, и так далее.

Е.АЛЬБАЦ: Так не бывает.

Н.КОВАРСКИЙ: Не пугайте.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Но все-таки на самом деле пока продукты есть, и что самое главное – пока людям деньги в банках выдают. Может быть, там какие-то бляшки и есть, но деньги до людей доходят. Если вы придете в любой банк и досрочно захотите снять свой депозит - пока вам это удастся сделать.

Н.КОВАРСКИЙ: Отметим – не в любой. Почти в любой.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Почти в любой. То есть, какая-то часть банков, видимо, все-таки должна умереть – они и умрут. Это, во-первых. Во-вторых – по сравнению с 1998 г. мне кажется, что мы переживаем сейчас первый по-настоящему капиталистический кризис в России. И правительство наше иногда ведет себя на удивление грамотно, я бы сказала – своевременно. Смотрите, как быстро среагировали и приняли какие-то антикризисные меры приняли – хороши они, или плохи – я не экономист, не могу разобрать так, как это делает Николай – но все-таки меры были приняты. Реакция идет так быстро, что даже возникает такой вопрос - скажите, а не эффективнее ли работает система авторитарного государства Российского по сравнению с демократическими государствами, где есть сложные дебаты, где план Полсона никак не могли принять, потому что Конгресс не соглашался.

Е.АЛЬБАЦ: Оля, а вы знаете, каков результат дебатов был по плану Полсона? Налогоплательщики получили списание с налогов на 100 с лишним миллиардов долларов – это результат. Деньги отдали не только игрокам на Уолл-Стрите, малый и средний бизнес в США получил серьезное облегчение – это результат дебатов. Результатом дебатов также стало то, что по первоначальному плану Полсона они собирались выкупать «плохие активы», а теперь им сказали – фигушки, не будет никаких выкупов «плохих активов» - давайте покупайте акции компаний. Не говоря о том, что там был принят целый ряд решений, связанных с тем, как будут наказаны топ-менеджеры компаний, которые слишком рискованно себя вели – они не получают «золотых парашютов», бонусов, и так далее. А у нас Оксана Дмитриева, депутат ГД выступала и говорила, - что же это такое - вы нам дали три странички, и мы должны проголосовать.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Это и есть эффективность. Эффективность с точки зрения административной системы – да. Есть команда, солдаты говорят – слушаюсь, и идут в бой.

Н.КОВАРСКИЙ: Была бы только правильной команда.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: да. У нас своя правда. Конечно, это заведет в конце концов, к каким-то множественным экономическим тупикам, и все авторитарные системы страдают именно из-за этого - 10-15 , в Китае 20 лет эффективного управления, потом все равно наступает кризис, который требует или демократизации или дальнейшего завинчивания гаек. Мы пока явно идем по пути советизации. Кризис? – давайте старые советские методы возьмем ручного управления, административно-бюрократического. И все. Пока это работает. И в этом смысле я говорю, что наши эффективнее: там неделю валандались, а у нас за 5 минут ГД проголосовала единогласно, и все, - вперед, быстро делаем. Конечно, я с определенной иронией это говорю. Но, тем не менее, в условиях данного кризиса и еще при условии, что у нас все-таки есть собственные деньги и мы тратим собственные резервы, а американцы занимают эти деньги – вот такая дилемма.

Н.КОВАРСКИЙ: Особо так и не тратим, можно признать. Но я соглашусь с Ольгой – в целом пока, по крайней мере, то, что в нашей систем наличествует определенная авторитарность, позволяет придти к тому, что 10 человек, которые управляют страной, могут связываться друг с другом по мобильным телефонам и достаточно быстро решать проблемы. При этом круг людей, которые выслушиваются и в России и за рубежом очень широк. То есть, на сегодняшний день имеется информация, с другой стороны, в общем, понятных шагов, которые примерно надо делать - их не боятся делать и в какой-то степени нащупывается правильный путь. Просто, с моей точки зрения, вообще непонятно, что можно сделать по-серьезному, чтобы это прекратить. Нет никаких рычагов, потому что просто непонятно, с чем мы столкнулись – это с одной стороны. С другой стороны - конечно, система имеет внутренние фундаментальные недостатки – в частности, с моей точки зрения это то, что у нас нет выборности губернаторов, то, какую ГД мы выбираем. Конечно, эти «стопперы» должны быть в любом нормальном обществе, и мы где-то столкнемся с этими недостатками. Но то, что эти 2-3 месяца система отруливает более или менее нормально – с моей точки зрения, это, по крайней мере, то преимущество, какое у нас есть.

Е.АЛЬБАЦ: И на этой оптимистичной ноте я завершаю нашу программу. Надеюсь, что когда мы встретимся на следующей неделе в программе «Полный Альбац», у нас будет еще больше оснований для оптимизма – если получится, конечно. Всего вам доброго, до новых встреч.