Кто и зачем дезинформирует российскую власть - Ирина Хакамада, Глеб Павловский, Кирилл Рогов - Полный Альбац - 2008-09-21

21 сентября 2008 года

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – бывший депутат ГД Ирина Хакамада, политолог, президент Фонда Эффективной политики Глеб Павловский, политический обозреватель, сотрудник института Экономики Переходного Периода Кирилл Рогов.

Эфир ведет – Евгения Альбац.

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер. 20 часов и 7 минут, это радиостанция «Эхо Москвы» - мы вещаем на частоте 91,2 FM - и телекомпания RTVi и я, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели – тем событиям, которые могут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Со мной в студии Глеб Олегович Павловский - политолог, президент Фонда Эффективной политики. Здравствуйте, Глеб Олегович.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: Кирилл Рогов - политический обозреватель, сотрудник института Экономики Переходного Периода. Здравствуйте, Кирилл.

К.РОГОВ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: И Ирина Хакамада – известный российский политик, бывший депутат ГД.

И.ХАКАМАДА: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: А говорить мы сегодня будем о том, кто и почему дезинформирует российскую власть. Тема эта возникла очевидным образом, в который уже раз, правда. После событий на российском фондовом рынке с 7 августа по 17 сентября 2008 года индекс РТС снизился на 42,5%. Российские финансовые власти вынуждены были остановить торги и принимать пожарные меры. Экономические аналитики говорят, что опоздали с тушением пожара как минимум на неделю, что на самом деле надо было начинать спасать экономику и фондовый рынок значительно раньше. Почему опоздали? Потому, видимо, что уговаривали себя, что валится экономика США, что там все плохо, а у нас, напротив, хорошо, и нам кризис не грозит. Собственно, достаточно посмотреть и выступления президента Медведева, и премьера Путина, и министра финансов Кудрина и так далее, которые все в унисон говорили, что сейчас наконец и навсегда обвалятся Соединенные Штаты Америки, а с нами будет все в порядке. Однако теперь те же аналитики говорят, что в условиях мирового финансового кризиса и падающих цен на нефть милитаристская риторика властей типа «мы не боимся холодной войны» и тому подобное подстегнула развитие кризиса в России. Причем, замечу, нельзя сказать, что никто власти не предупреждал о том, что Россию ждет финансовый кризис. Всю весну и лето Егор Гайдар говорил и писал, в том числе и в журнале «The New Times» о том, что это может произойти, что финансовый кризис, который развивается на мировых площадках, может затронуть и Россию. Другой пример. Уже не их экономики, а из политики. Премьер Путин 13 сентября дает интервью французской газете «Фигаро» и вновь говорит об американцах, которые стояли за спиной грузинских солдат, и приводит пример, цитирую: «Копию паспорта одного из этих граждан заместитель начальника Генерального штаба Российской армии продемонстрировал представителям прессы». При этом к этому моменту, к 13 сентября уже было известно, когда Путин давал интервью, что паспорт этого американского гражданина был украден, что сам этот американский гражданин чуть ли не 10 лет уже живет в Китае. Следовательно, Путину никто не сказал, что зам начальника Генерального штаба как минимум представил непроверенные сведения. Дальше – больше. Путин вновь говорит в этом же интервью о злосчастном эфире на Fox News с осетинской девочкой. Опять же – много об этом писали, говорили, что пленка, которая была показана в эфире российского телевидения, была малость перелопачена, что туда были подложены шумы и звуки и так далее. И, очевидно, Путину опять никто не сказал о том, что что-то не все в порядке оказалось с этой пленкой. Другими словами, создается полное ощущение, что российская власть, как в свое время советская, находится в информационном вакууме и верит той пропаганде, которую сама же и инспирирует. Только если при советской власти цена пропаганды была неизвестна в силу того, что отсутствовал рынок, то теперь ценник вывешен – как минимум триллион с лишним рублей или 45 миллиардов долларов, которые пошли на спасение российской банковской системы. И это не считая упущенной прибыли, падения капитализации российских компаний и так далее, что по разным оценкам составляет от 200 до 400 миллиардов долларов. Это цена недостатка информации. Вот, собственно, об этом мы будем говорить. И мой первый вопрос вам. Глеб Олегович Павловский. Насколько я понимаю, ваш Фонд эффективной политики участвует в составлении дайджестов для Кремля. Расскажите, как отбирается информация и кто ее отбирает для первых лиц?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это, на самом деле, старые дела, потому что действительно, довольно много лет мы формировали - не потому что нам это нравилось, а потому что не было такой функции в Кремле долгое время – мониторинга, системы фильтра СМИ, то есть системы, которая брала бы всю информацию с медиа, независимо от того, левые они или правые и приятные или неприятные, и выделяла бы там минимально правдоподобные факты. Потому что в основном это пропаганда, конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Только на русском языке? Или вы смотрели зарубежные СМИ?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, мы занимались российскими медиа, но просто эта система уже давно существует в Кремле и работает.

Е.АЛЬБАЦ: То есть вы уже этим не занимаетесь?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Сейчас мы можем давать какие-то отдельные справки по вопросам, но система в Кремле есть своя собственная. Это уже несколько лет так. Действительно, когда-то этого не было. И действительно – я иронизировал по поводу того, что в Кремле нельзя найти доску с фломастерами, на которой просто можно нарисовать схему… просто действительно была такая эпоха. Эта эпоха кончилась. Но в принципе всегда проблема фильтров… Власть – это некий кит, и если у него сломался китовый ус, он пьет чистую воду, а не есть. Он умирает. Власть должна все время – ее атакуют все время разного рода коцаной информацией, и всегда, со всех сторон – фильтровать эту информацию. Но это слабо касается экономической информации. Потому что тот, кто найдет способ заранее знать, не говорить все время – «Все очень опасно и однажды кончится кризисом», это самая выгодная позиция, называется «позиция юриста»: я не рекомендую своему клиенту лезть в это дело, оно обязательно кончится чем-то плохим. Если вы это говорите, вам гарантировано хорошее отношение. А кто может предсказать день и час реального кризиса, тот, наверное, уже стал миллиардером и не участвует в таких достаточно глупых дискуссиях.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, вы знаете, Егор Тимурович Гайдар ведь не предсказывал день и час кризиса, а он говорил, что да, разворачивается финансовый кризис в мире, что да, могут начать падать цены на нефть, и в этой ситуации надо очень хорошо понимать, что российский рынок крайне волатилен, и он может начать рушиться. И он это повторял, просто как заклинание…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это ноль информации, потому что рынок может начать рушиться в любой момент. А главное – что интересно – момент, когда он начнет рушиться. Кудрин тоже был уверен, что рынок начнет рушиться. Но очень трудно понять…

Е.АЛЬБАЦ: Между прочим, спасибо Кудрину, который не дал распатронить стабилизационный фонд.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, спасибо Кудрину, что не дал распатронить. Но просто я разделил бы эти две темы – тему экономической информации, которая действительно очень сложна, горяча и аналитична, и тему разного рода более или менее пропагандистских пленок, которых во время кавказской войны со всех сторон было огромное количество.

Е.АЛЬБАЦ: Ну просто, понимаете, понятно, что и президент и премьер пытались успокоить рынок, и тем не менее складывалось впечатление, что они оба верили, что Россия на конец августа-месяца по-прежнему, как говорил Путин, тихая гавань, и сюда надо вкладывать деньги и так далее.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, это ложное впечатление. Мне трудно представить Путина или Медведева, которые реально в это верят. Но они обязаны по положению так говорить. Любой премьер и любой президент России обязан будет в таких обстоятельствах, конечно, так говорить. Иначе они будут нервировать рынок.

Е.АЛЬБАЦ: Кирилл Рогов.

К.РОГОВ: Конечно, Глеб Олегович, все-таки скорее по политической части, и экономические оценки не удовлетворили, потому что есть определенная логика рынка и событий. Может, никто не знает день и час, когда это начинает происходить, но всем более или менее ясно, что если события развиваются в такой логике, если наша оценка этой логики верна, то надо готовиться к чему-то. Например, в Китае падение фондового рынка очень значительное, но оно оказалось растянуто в период ноября прошлого года до нынешнего момента.

Е.АЛЬБАЦ: И сколько процентов там потерял рынок?

К.РОГОВ: По-моему, с высот осени 2007 года это 60%. То есть в принципе в той первой фазе кризиса, которая разворачивалась до 17 сентября, когда наш рынок просел примерно на 40% от своих пиковых значений, в ней не было ничего необычного – это примерно то, как падали большинство развивающихся бирж. Есть вторая половина кризиса, которая разворачивалась на этой неделе минувшей, и это уже чисто российская история. Возвращаясь к тому, что говорил Глеб Олегович – я не знаю, как реально оценивали Путин и Медведев состояние рынка и перспективы российской экономики, но очевидно было, что в течение последних месяцев разворачивалась чисто идеологическая история. Это к вопросу о том, кто, как и почему дезинформирует. Они сами себя дезинформируют в том смысле, что есть определенные идеологемы, за пределы которых нельзя выступить. У нас есть такая идеологема, что благодаря мудрому правлению Владимира Владимировича Путина наша экономика растет невероятными темпами. Очень многие экономисты говорят – она растет не благодаря Владимиру Владимировичу Путину, а благодаря конъюнктуре внешних рынков, которая чрезвычайно благоприятна. Но это совершенно неприемлемая точка зрения с точки зрения нашей внутренней политики, потому что тогда – что же, получается, что это не отмена выборов губернаторов, не посадка Ходорковского дала нам такое благополучие, что это случайное совпадение. Поэтому необходимо принимать решения и говорить то, что соответствует этой политической доктрине. То, что не соответствует ей, оно пресекается, вымывается из эфира. Соответственно, возникает несколько однобокая картина мира, о которой Глеб Олегович отчасти говорил в сфере политики, которая не дает принимать решения. Я уверен, что министры боятся высказывать свое мнение Владимиру Владимировичу Путину о том, как реально будут развиваться события, потому что есть некая идеологическая доктрина – если ты здесь, в Кремле, сидишь, то будь добр говорить, как оно здесь положено.

Е.АЛЬБАЦ: Но это же то же самое, что было при советской власти, когда, мы ведь знаем по документам, которые шли в ЦК КПСС и Политбюро, что первые секретари обкомов партии боялись докладывать о том, что у них были какие-то провалы, поскольку их продвижение по службе, переход в Москву, в ЦК КПСС и так далее зависело от умения продуцировать хорошие новости. Поэтому о реальном положении дел в стране, в общем, мало кто знал.

К.РОГОВ: Ну, отчасти это так. Я хочу добавить Глебу Олеговичу еще одно возражение – вы сказали, что любой президент и премьер должен был бы так говорить. Это не совсем так. Дмитрий Медведев в конце прошлой недели, когда рынок уже упал от пиковых значений на 40% и на рынке была паника, предложил ускорить разработку документов о полной конвертируемости рубля, об укреплении фондового рынка и превращении России в тихую гавань. И это выглядело просто анекдотически. На рынке была паника. То есть, может, людям, которые ничего не понимают в экономике, это было очень интересно и полезно услышать, но для людей, которые владели хоть какой-то картиной, это был анекдот.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: У меня такое ощущение, что то, что рынок в пятницу поднялся, это не существует, это как бы ошибка в вычислениях. Он поднялся или не поднялся? Он фантастически поднялся. Мы зафиксировали этот момент, да?

Е.АЛЬБАЦ: Ну конечно. После того, как влито 45 миллионов долларов. Ну вы понимаете, что такое там произошло, да? Если вы посмотрели, он поднялся до уровня 1300 пунктов.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну хорошо, я просто зафиксировал момент. Просто мы все время обсуждаем то, как он упал, но не обсуждаем, как он поднялся. Это тоже такая специфическая форма анализа. Это форма анализа – модель «Эха Москвы».

Е.АЛЬБАЦ: Это неправда. Ну вот зачем вы так?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Такой выпрямитель.

Е.АЛЬБАЦ: Глеб Олегович, неправда. Кирилл, сколько был фондовый рынок до истории с «Мечел»?

К.РОГОВ: Ой, вы знаете, я сейчас не скажу. Падение российского фондового рынка от пиковых значений началось примерно в мае. Но там была какая-то динамика – немножко поднималось, немножко опускалось…

Е.АЛЬБАЦ: За 2000 пунктов было, правильно?

К.РОГОВ: Ну наверное, я сейчас не могу вам точно сказать.

Е.АЛЬБАЦ: А сейчас, после того, как влили колоссальные деньги – когда торги открылись опять в пятницу, поднялось до 1300 пунктов. Поэтому, Глеб Олегович, не надо говорить. «Эхо Москвы» - профессиональная радиостанция. Ну зачем тут начинать заниматься такими вещами? Ирина Хакамада, пока я ищу – у меня тут в журнале есть точный график, - я хочу вас спросить: вот вы работали в правительстве, работали в ГД, вы понимаете, как там работают вот эти механизмы? Кто и почему и по каким мотивам манипулирует той информацией, которая ложится на стол людей, которые принимают решения?

И.ХАКАМАДА: Да, я это описала в книжке «Секс в большой политике» - правда, немножко с юмором.

Е.АЛЬБАЦ: Это связано с сексом?

И.ХАКАМАДА: Да, это связано почти с получением сексуального удовольствия.

Е.АЛЬБАЦ: Серьезно?

И.ХАКАМАДА: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Когда получаешь информацию или когда узнаешь, что тебя обманули?

И.ХАКАМАДА: Когда дезинформируешь. Потираешь ладошки – ох, я сегодня хорошо сыграл!

Е.АЛЬБАЦ: Ну вот расскажите механизм, пожалуйста, как это все происходит?

И.ХАКАМАДА: Знаете, а чего тут рассказывать?.. Это происходит на уровне подсознания. Например, когда я собрала свое совещание после дефолта 98-го года и позвала людей с рынка, в том числе и «Диалог Тройка», я приняла решение как министр сделать вот такую мозговую атаку и попробовать понять, что делать дальше, прямо через три дня. Ко мне пришел руководитель аппарата и говорит – «На данный момент ты подписала свой смертный приговор – ты уйдешь в отставку». Я говорю – «Почему?» Он говорит – «Потому что не принято это делать». Есть вертикаль власти, есть субординация. Если тебя никто не просил обсуждать, не надо. И никто тебе не разрешал звать людей с улицы, потому что все, что происходит в этих стенах, должно быть закрыто. Вот вам пример, каким образом происходит дезинформация. То есть другой информации не позволено пройти даже в момент кризиса. И то же самое происходит в докладных записках, дээспэшных, открытых, закрытых… С чем это связано? Я думаю, это связано с тем… и, кстати, с Владимиром Владимировичем в 2000 году, когда он только стал президентом, у нас была приятная беседа – я ему сказала: «Владимир Владимирович, вы только себя не закрывайте, потому что вы будете со временем получать столько дезинформации, что потом вы с этим не справитесь, и это будет полный облом», и он, кстати, со мной согласился. С чем это связано – я думаю, что вертикаль власти – это такая барышня зрелая, у которой просто в глазах две страшные наивности… а вы представляете себе зрелую барышню, которая жутко наивна? Правда, производит впечатление дуры? Вот у меня такое впечатление, что когда зрелая женщина выглядит наивно, это никому не нравится. Так вот, вертикаль власти, а она ж у нас имеет очень давнюю традицию, она дама очень зрелая, но у нее до сих пор осталось две наивных мысли: первая – что внутри себя можно получать объективную информацию, а все общество при этом можно дезинформировать, это первый неправильный посыл, и второй – что вертикаль власти обладает таким быстрым лифтом принятия решения, что она будет срабатывать всегда, это вторая наивность. Она срабатывает, когда все неплохо, а когда все плохо, она рушится откровенно. Поэтому я считаю, что ваш вопрос - кто и в каких целях дезинформирует – не лежит в области нравственности, сознания. Дезинформация как закон лежит в области институтов. Если вертикаль власти уничтожает независимые институты, она обречена на дезинформацию. Она не сможет получать информацию. Это не зависит от того, кто хороший журналист, кто плохой, кто хороший эксперт, кто плохой, кто хороший министр финансов, кто плохой. Просто законы правительства, законы вертикали власти – это законы закрытой информации, где никто не хочет рисковать, где идет борьба за выживание, а не за инициативу в информировании начальника, потому что за это, как я уже рассказала, ты вылетаешь из этой системы. И наоборот – если в этой вертикали даже существуют такие законы, но параллельно существуют институты – это средства информации, независимые экспертные институты, экспертный независимый совет вокруг самого президента, как было в былые времена и как делала Маргарет Тэтчер, вот есть правительство, есть вертикаль, есть послушный парламент, фиг с ним, и так далее, а еще есть абсолютно независимые профессионалы, и за ними тоже разные экспертные группы, и они собираются и выдают все президенту или премьеру – он может соглашаться или не соглашаться, но он получает эту информацию. Если все эти институты исчезли, а они исчезли, всё – власть обречена на дезинформацию, и не надо никого в этом винить – это вдова, которая сама себя выпорола.

Е.АЛЬБАЦ: Ир, но ведь должен работать инстинкт самосохранения. Один из трех банков, куда вливались деньги, кроме ВТБ и Сбербанка, это государственные банки, оказался Газпромбанк. Газпромбанк, который тесно связан с людьми у власти. Значит, понятно, что там тоже оказались страдающие, да?

И.ХАКАМАДА: Жень, в бюрократии не работают институты самосохранения страны. В бюрократии работает животный инстинкт самосохранения самого себя и небратия на себя никакой инициативы и ответственности. И, может, и будет и вторая тенденция, но она всегда опаздывает. И именно поэтому эти вертикали рано или поздно грохают любую страну – Советский Союз так и развалился.

Е.АЛЬБАЦ: Я хочу сейчас вернуться к тому, что говорили вы, Глеб Олегович, по поводу «Эха Москвы», и зачитать вам просто индексы. Глеб Олегович, может, ваш Фонд эффективной политики забыл вам их предоставить. Так вот, индекс РТС до 14 июля, до дела «Мечела», - 2209 пунктов, 15 июля, после резких слов Путина по поводу «Мечела» - 2170 пунктов. До начала военных действий 8 августа индекс РТС – 1839 пунктов, после начала – 1723 пункта. Одностороннее признание независимости Абхазии и Южной Осетии – РТС грохается до 1550 пунктов. Наконец, 17 августа индекс РТС – 1058 пунктов, после чего закрываются торги. В пятницу заново открываются торги, и индекс после всех вливаний, которые были сделаны, поднялся до 1300 пунктов. Напоминаю вам, что 14 июля он был 2209 пунктов. Это насчет поднятия рынка. Я понимаю, вы не экономист, Глеб Олегович, но это общедоступная информация.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, но вряд ли она фальсифицирована при поступлении в Кремль.

Е.АЛЬБАЦ: Нет-нет, она никем не фальсифицирована, просто вы сказали, что это в духе «Эха Москвы». Я вам просто сказала…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А здесь возможна любая интерпретация, я вам скажу. Я не хочу ничего сказать плохого про «Эхо Москвы». Любые СМИ как средства МАССОВОЙ информации – дезинформационны. Это же пропаганда, потому что масса - дура. И поэтому – если вы хотите что-то ей сообщить, вам надо уйти куда-то – влево, вправо, в какую-то крайность, вы должны ее зацепить, приколоть. Если вы не приколете, она ничего вообще не услышит.

Е.АЛЬБАЦ: Ладно с массой-то дурой, а с руководителями страны?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А понимаете, надо искать опасности там, где они есть. Я думаю, что Кремль скорее излишне во всем видит риски. Это просто сколько я там нахожусь, они очень сосредоточены на рисках, они непрерывно обсуждают риски. С моей точки зрения, даже излишне. Надо иногда просто вырабатывать стратегию и, плюнув на риски, двигаться по выработанной стратегии. Хотя – ведь все рискованно в нашей жизни. Правда? Поэтому я не могу сказать, что в Кремле есть недооценка рисков – скорее переоценка.

К.РОГОВ: А почему в результате такие рискованные стратегии-то выбираются?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что здесь проблема именно с выработкой стратегии.

Е.АЛЬБАЦ: Извините, ради бога, запомните, пожалуйста, свой вопрос. Мы с этого начнем следующую часть передачи. Сейчас вы уходим буквально на пару минут и потом вернемся опять в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: И еще раз добрый вечер. 20 часов 33 минуты, это радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, мы работаем в прямом эфире из студии «Эха Москвы» в Москве, и здесь со мной в студии Глеб Павловский - президент Фонда Эффективной политики, Кирилл Рогов - политический обозреватель, сотрудник института Экономики Переходного Периода, и Ирина Хакамада – известный российский политик, бывший депутат ГД, бывший министр одного из российских правительств. Кирилл Рогов, я вас остановила на том, что вы хотели задать Глебу Олеговичу какой-то вопрос.

К.РОГОВ: Ну, он был чисто риторический – я спрашивал, почему в результате такие рискованные стратегии выбираются. И я тогда лучше его поясню. Мне кажется, что нетривиальные события последней недели – из них можно сделать 4 вывода, из того, что случилось на российском фондовом рынке. Первый вывод: предположение о том, что внешние факторы являются ключевыми при определении устойчивости российской экономики, насколько она сегодня устойчива, это предположение подтверждается. Когда иностранцы ушли с российского рынка, его спасти было невозможно. Это не специально было против России направлено, это общая тенденция, но мы никак не можем из этой тенденции выскочить. Мы в ней находимся, как и другие развивающиеся рынки. Второе: когда мы растем, наши болячки плохо видны, рост их съедает, вот эти вот внешние факторы их покрывают; когда все начинает падать, эти болячки вылезают наружу с невероятной силой. По оценке специалистов агентства «Блумберг», на конец этой недели, на четверг российские предприятия были самыми дешевыми в мире. Что это значит? Это значит, что есть некая фундаментальная оценка стоимости предприятия. У него есть прибыль. Дальше дешевизна или дороговизна предприятия определяется соотношением между этой прибылью и стоимостью предприятия на фондовом рынке. Ну, например, у вас миллион годовой прибыли, стоимость ваша в 10 раз больше – 10 миллионов стоит компания. Вот у российских предприятий этот показатель достиг пяти с небольшим раз. Это минимально. Практически предприятие стоит совсем немножко больше, чем оно получает чистой прибыли. И это значит, что фундаментально эти предприятия оцениваются очень низко. Почему это происходит? Как вы уже упомянули, в случае с «Мечелом» - Владимир Владимирович Путин показал, что он может обрушить стоимость предприятия одним своим словом в два раза. Это что значит? Что в цене каждого российского предприятия политические факторы составляют не менее 50% его цены. Любит его Путин – оно столько стоит, не любит – не стоит. В момент кризиса этот дисконт начинает применяться ко всем нашим фишкам, потому что знают, что когда рынок растет, это не видно, и можно на рынке сыграть в короткую позицию. Когда уходят короткие игроки, хранить в этих фишках свои деньги в долгой позиции никто не хочет, потому что все знают степень рискованности. Третье – наглядно было показано, что те политические принципы, которые заложены в российскую экономику, становятся совершенно катастрофическими в момент кризиса. Я имею в виду именно этот парадокс, что у нас устроена была финансовая система так, что ЦБ давал под минусовой, отрицательный процент деньги трем банкам, которые по недоразумению называются государственными. Они не являются государственными. Там у двух банков контролирующий акционер государство, но у них есть и частные акционеры.

Е.АЛЬБАЦ: Сбербанк и ВТБ. А третий банк?

К.РОГОВ: Про третий я вообще ничего не знаю. Вроде бы он сейчас не является никак государственным банком, он является частным.

Е.АЛЬБАЦ: Да, его контролируют Ковальчуки, так говорят.

К.РОГОВ: Даже если мы говорим про Сбер и ВТБ, вы понимаете, что происходит – государство дает деньги под отрицательный процент этим банкам, эти банки эти деньги продают дальше вниз, и так образуется целая пирамида продавальщиков денег, пока эти деньги дойдут до тех, кому они нужны. Целая пирамида структур, которые торгуют деньгами. Причем, вы понимаете, что если у Сбербанка хотя бы половина акционеров частники, то эти частники все время имеют как бы прибыль, и государство их тоже накачивает тем, что через них продает деньги другим российским компаниям. Именно эта ситуация стала причиной обвала российского рынка на минувшей неделе, во второй фазе кризиса. Была первая – до 17-го числа, когда мы просто шли вниз, и потом обвал в понедельник-вторник, и это было связано уже чисто с этой ситуацией. Третий вывод такой, мне кажется, важнейший – мы видели, что по крайней мере в публичном пространстве – может, про себя они больше знают, российские власти абсолютно неадекватно оценивают ситуацию. Потому что когда президент страны уверяет, что мы сейчас будем строить чистую гавань, когда на рынке паника, это смешно, и президент страны не может выступать в смешном свете.

Е.АЛЬБАЦ: Это, по-моему, премьер-министр говорил.

К.РОГОВ: Нет, это был, по-моему, Дмитрий Медведев. Но не суть важно. И четвертый вывод: мы видим все-таки, что могущество российской экономики – это еще пока немножечко такой колосс на глиняных ногах. И могущества этого очень немного. И учитывая урок этого кризиса, мы можем сказать, что тот разворот во внешней политике, которые был предпринят российскими властями в августе-сентябре, является авантюрой во всяком случае с точки зрения своей экономической обоснованности. Россия не может двигаться против рынка, она не может двигаться против Запада, у нее нет сил для формирования собственного экономического курса. У нее есть резервы, чтобы преодолеть какой-то бюджетный кризис, но абсолютно нет резервов, чтобы одновременно поддерживать инвестиции, капитализацию рынка и внутренний спрос своими собственными резервами. Резервов, которые у нас есть, абсолютно для этого недостаточно.

Е.АЛЬБАЦ: Это был Кирилл Рогов. Кирилл, интервью Путина газете «Фигаро» 13 сентября 2008 года – 13 сентября рынок уже лежит – цитирую: «Российская экономика оказывается т.н. «тихой гаванью» для иностранных капиталовложений, и мы будем всячески поддерживать этот процесс».

К.РОГОВ: Да-да, но мне кажется, что Дмитрий Медведев где-то в самом конце вот той недели, даже после этого уже это говорил. Ну неважно. Я могу ошибаться.

И.ХАКАМАДА: Да какая разница-то?

Е.АЛЬБАЦ: Абсолютно не принципиально, да. Но меня поразило, когда я слушала интервью и Медведева и Путина – с одной стороны, как бы все понимали, что в мире идет финансовый кризис, об этом говорили уже не один месяц, понимали, что началось падение цен на нефть, уже ниже 100 долларов за баррель. И понятно, что это бесконечное разбрасывание пальцев и крики – «А, пусть будет холодная война!», «А, нам на всех плевать!», «У нас все хорошо!» и так далее, что это должно плохо закончится. И мне казалось, что какой-то инстинкт самосохранения, какое-то понимание, что, ребят, надо остановиться, должен был бы сработать, потому что ведь они ж тоже знают, что в российских бумагах 40% политических рисков заложено, что пока доходность рынка была очень высокой, она как-то покрывала эти политические риски, а когда начали расти эти политические риски, а доходность падать – для меня, не экономиста, человека, понимающего в этом только с точки зрения институтов, казалось это очевидным. Ир, что произошло? Почему они продолжали говорить про тихую гавань 13 сентября, когда все уже летело вниз?

И.ХАКАМАДА: Ну, то, что говорят народу, понятно, что это психотерапия, чтобы не было принципа домино и не возникла лихорадка и люди не стали бы выносить все из банков, и тогда кризис грянет такой, что… это страшная вещь, поэтому это и часть политики, Кирилл абсолютно прав, но это и часть профессионального поведения. Даже я, когда выступаю на бОльшую аудиторию, я поаккуратнее, потому что можно поднять психоз и панику на пустом месте, но почему внутри ничего не предпринимается, а делается все прямо наоборот, потому что эта военная составляющая усугубила, заявление по «Мечелу» и все скандалы последующие, все это накладывается – и так уровень недоверия большой, тут еще достаточно чуть-чуть наложить факторов, и с точки зрения экономики – обвал. Я думаю, это связано с тем, что если мы представляем Россию в виде огромной корпорации, то мы должны прекрасно понимать, что правление, то есть орган, который управляет этой корпорацией, не может по численности и количеству борющихся друг с другом групп влияния быть больше, чем все наемные работники этой корпорации. У нас возникает неуправляемая структура власти, то есть слишком много групп, слишком много включено разных лоббистских интересов. В том, чтобы наращивать военный бюджет, так же, как и в Америке, в этом заинтересованы в огромной степени целые институты. Это касается и военных, и силовиков, и так далее. Поэтому – давай, вперед, Россия встала с колен, пошли, пошли, пошли, мы всех победили, и нам плевать на все! А они не думают в этот момент. Но они очень сильны в этой структуре власти. С другой стороны, есть кудринская составляющая: ребят, так дальше нельзя, нужно экономить, нужно сокращать социальные расходы, потому что надвигается кризис, и так далее. Это еще одна. Есть, с другой стороны, Набиуллина и ее группа: нет, в конце концов у нас огромные резервы – мы можем рискованно пойти на вызов и показать модель экономического роста очень жесткую, не хуже, чем у китайцев, вперед! И так далее. И если вы создали вертикаль, в которой нету никакого маленького правления, которое все-таки управляемо, у вас такие лоббистские группировки, и сидит один Медведев или они вдвоем сидят, и вот на них каждую секунду это все сыпется. Слушайте, ни один человеческий мозг с этим не справится. Должен быть реальный профессиональный и очень независимый банк, который принимает решения о финансовой политике, должно быть одно министерство, а не два – финансов и экономики, которые борются друг с другом. Одно звено, которое профессионально готовится, решает и разрешает кризисы. Это вот то, о чем говорил Кирилл – пока все неплохо, оно как-то незаметно. Как только возникают проблемы, совершенно размазанная, но сильно набитая лоббистскими группами власть начинает валить всю экономику.

Е.АЛЬБАЦ: Ну вот интересно – после кризиса 98-го года отправили в отставку правительство, было очень много изменений, а что вот сейчас будет, Ир, как вы думаете?

И.ХАКАМАДА: Ничего не будет.

Е.АЛЬБАЦ: Вообще не будет никаких?

И.ХАКАМАДА: Качественного ничего не будет. Это то, о чем я говорила – мы не провели за это время ни одной реформы самого правительства федерального и, соответственно, региональных. Мы не трогаем упорно исполнительную власть. И, кстати, по этому поводу у меня был спор с Егором Тимуровичем Гайдаром. Он мне всегда говорил – «Ирочка, не трогайте – там все хорошо». Я говорю – нет, потому что или мы создаем институт исполнительной власть, которая работает по цивилизованным законам в рыночной экономике, и тогда он слушает и рынок и независимые институты, или это сборище лоббистов своих частных интересов, и тогда этот институт не справится. В конце концов, 21-й век – это век профессионального менеджмента, и даже в самых кризисных ситуациях при отсутствии огромных ресурсов – нефти и газа – профессиональный менеджмент – берем Сингапур – срабатывает. Кстати, Сингапур – не демократическая страна. Вопрос сейчас вообще не о демократии. Вопрос – о создании профессиональных институтов.

Е.АЛЬБАЦ: Ну вот тут я с вами не согласна – что это вопрос вообще не о демократии. Вот почему. Ведь то, что вы описываете, на самом деле хорошо известно специалистам по теории бюрократии. Есть такая гениальная совершенно, с моей точки зрения, работа Майкла Крозье «Бюрократический феномен», в которой он сформулировал теорию порочного круга. Это прежде всего касается закрытых бюрократий – таких, как, например, во Франции. Он писал эту работу на примере Франции. И, собственно, смысл порочного круга заключается в том, что люди, которые находятся в сфере принятия решений, так оторваны от земли, от реальной жизни, что не обладают всей полнотой информации и постоянно принимают неверные решения. Люди, которые находятся внизу, знают, что надо делать. Они понимают, что там происходит, но у них нет никакой возможности в закрытой бюрократии пробиться наверх.

И.ХАКАМАДА: Согласна полностью.

Е.АЛЬБАЦ: Это называется порочным кругом. Это порочный круг, который на самом деле существует практически в любой бюрократии. Чем более закрытая бюрократия – по французскому типу, и у нас бюрократия строится по французскому типу, - тем хуже проявляется эта болезнь. Но – для того, чтобы преодолевать этот порочный круг, чтобы каким-то образом информация доходила, нужны боковые входы для информации. Такими боковыми входами являются: оппозиционные партии в парламенте, СМИ…

И.ХАКАМАДА: Жень, я с этого начала. Независимые институты – СМИ, парламент и так далее…

Е.АЛЬБАЦ: А это впрямую связано с режимом. Знаете, хорошо иметь авторитарный режим в условиях маленького Сингапура – один город, и все.

И.ХАКАМАДА: Ну я сейчас просто вывела из политики эту проблему – вот что делать сейчас. Это отдельная передача – что делать с демократией. А вот что делать сейчас? Вот помните, была проведена одна административная реформа в 2004 году во время президентской кампании? Во время медведевской кампании опять чего-то… Все плодится, лоббистов количество увеличивается, госкорпорации растут и обламывают уже весь рынок, потому что они занимают огромные дешевые деньги, и потом выстраивается пирамида, потом все сыпется, наступает момент, когда все уходят в кэш – нужно срочно все продать, и всё – все сидят в долгах. Понимаете, это ж мы создаем с помощью этих монстров! На пустом месте мы создаем себе огромный внутренний финансовый кризис неплатежеспособности, который может потом, как считают некоторые эксперты, не может, а точно дает через 2-3 года эффект общеэкономического кризиса. И это все было сделано сейчас. То есть даже если мы говорим о профессиональной составляющей, без политики, нужно вообще думать – вы какое управление строите? Если сам институт правительства работает неэффективно, тогда бесполезно надеяться, что вы сможете удержать свой режим. Даже - то, что вы говорили – ради самосохранения, своего авторитарного режима, который вам так нравится, вы должны хотя бы внутри создать институт профессиональный, который будет получать независимую информацию и который будет доводить до вас независимую информацию.

Е.АЛЬБАЦ: Как это сделал, между прочим, Пиночет в Чили, совершенно не случайно создав отдельно орган управления и отдельно экспертные группы.

И.ХАКАМАДА: Правильно.

Е.АЛЬБАЦ: Глеб Олегович, у меня к вам, если можно, вопрос. И все-таки объясните мне – когда Путин давал интервью «Фигаро», еще раз повторяю, уже было известно, что тот паспорт, который демонстрировал зам начальника Генштаба Наговицын, что этот паспорт был у человека украден, что этот человек живет в Китае и так далее. Ну вот я не могу поверить, что Путин повторял всю эту историю, зная, что уже были представлены доказательства, что этот человек живет в Китае, что паспорт украден и найден в Южной Осетии. Объясните мне, вот каков все-таки здесь механизм – боятся Путину сказать, что, вот вы знаете, ваш зам начальника Генерального штаба немножко облажался, не то сказал? Вот что тут все-таки происходит?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, это мелочь…

Е.АЛЬБАЦ: Как мелочь?!

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это абсолютная мелочь. Потому что если перевернуть ситуацию и представить себе, что паспорт российского гражданина нашли бы где-нибудь в зоне интересов НАТО, то конечно же, несомненно, тут же выяснилось бы, что этот гражданин проживает последние 20 лет безвыездно где-нибудь под Вышним Волочком, что паспорт у него украли в Сингапуре, куда случайно захватила его жена с баулом. То есть это обычная… У меня нет объективной информации, и я не вижу необходимости ее искать по этому частному вопросу. То есть я не знаю, кто здесь врет. У меня нет уверенности, что все, что сообщают официальные американские инстанции, является чистопробной правдой. Это противоречит Декарту. Я не анализировал эту информацию, поэтому я допускаю, что все, что сказали американцы по поводу этого гражданина, может быть ровно так же полным враньем. А может быть, это прокол наших спецслужб. Это ваша работа как журналистов – проведите репортерское расследование, выясните, что там на самом деле. А реальная проблема, конечно же, и здесь я должен согласиться с говорившими, это то, что у нас реально ресурсов недостаточно для проведения самостоятельной внешней политики. Это некий медицинский факт. У нас не создана финансовая система надежная, внутренняя, я имею в виду, финансовая система, минимально прочная, которая выдерживала бы такие вещи. Нам нужна самостоятельная внешняя политика, но у нас на нее, пардон – I have no budget for it, как говорят американцы, «Я не предусмотрел бюджета на приглашение вас в гости»…

Е.АЛЬБАЦ: Слушайте, а сколько должно еще прийти в страну денег, чтобы…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это не вопрос денег. Наша финансовая система - это слизь, это ничто, это ноль. С этой системой переться в мировую политику – это со свиным рылом в калашный ряд. Нам надо срочно наращивать ресурс, если мы хотим проводить самостоятельно. А пока у нас нет этого ресурса, надо идти на какие-то компромиссы, надо более осторожно проводить самостоятельную внешнюю политику. Вон, Китай посильнее нас, а он тоже очень осторожно проводит независимую внешнюю политику, между прочим, а чего ему, казалось бы, бояться? Кто на него нападет? Нет, он осторожничает. И есть еще одна проблема – когда нет сильной системы институтов, о которых вы говорили, и информационных, и вырабатывающих стратегию, то, как ни странно, власть одновременно оказывается под влиянием и собственных страхов, и того, что я б назвал такой пьянкой стабильности, общественной пьянкой. Потому что стабильность – это постоянная наркотизация. Тебе все время подносят чего-то слабого, не очень крепкого, но бесплатно. Еще, еще, еще – выпей, пей, не думай, парень. И, в принципе, все время в голове шумит. Хватит, все – кончилась стабильность. Это жестокая борьба. Если мы хотим в ней выиграть, значит, нам надо иметь ресурс – военный, финансовый и институциональный. Свобода – это часть стратегического ресурса страны. Свобода должна иметь свои институты, в том числе и свобода информации. сейчас у нас эти институты находятся в жалком состоянии. Это, опять-таки, некий медицинский факт. Поэтому не надо преувеличивать неинформированность Кремля. Проблема как раз в том, что… вы ж, по-моему, и говорили, что ему трудно взвесить, какая информация важнее. Вот взрыв в Карачи – можно бомбить Карачи, можно захватывать их ядерный арсенал, чтобы не дай бог исламисты не захватили. А можно ли усиливать войска в Афганистане? Возможны разные решения в условиях кризиса. Какое выбрать? Вот здесь начинается реальная проблема, я думаю, Кремля.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Кирилл Рогов.

К.РОГОВ: Я хотел чуть-чуть добавить. Практически со всем согласен, что сказал Глеб Олегович. Там был такой момент – Глеб Олегович сказал: «если мы хотим выиграть в этой трудной борьбе, то мы должны рассчитывать свои ресурсы…»

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Выжить. Я не сказал победить.

К.РОГОВ: Важно еще понять, в чем побеждать. Потому что у меня возникает такое ощущение, что победить хотят немножечко во всем. И вот эта идиотская формула – «Россия поднимается с колен» - как раз про это. Про то, что раньше было ничего нельзя, а теперь все можно. И это уже абсолютно гибельная стратегия.

И.ХАКАМАДА: Ну это опьянение.

К.РОГОВ: Да, потому что можно добиться чего-то одного – чтобы здесь было хорошо или чтобы здесь, но нельзя подниматься с колен. Никто никуда не опускался и никто никуда не поднимается. Мир устроен не так.

Е.АЛЬБАЦ: Ирина, у вас минута.

И.ХАКАМАДА: Я могу сказать, что в общем-то я совершенно согласна с тем, что сегодняшнее состояние нашей политики и экономики с точки зрения принятия управленческих решений и состояния институтов плачевное, и если мы хотим ответить по всем своим обязательствам и ответить на все свои самые серьезные вызовы, то мы должны развивать и то и другое. Другого пути нет.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо большое. Наша передача подходит к концу. Я лишь скажу о том, что на эти грабли Советский Союз наступал многожды. Многожды Советский Союз убеждался в том, что отсутствие нормальной, диверсифицированной информации о том, что происходит в мире и в стране, это гибельно. Собственно, ровно эта проблема – недостатка информации, недостатка независимой информации, недостатка независимых оценок – в конце концов привела к тому, что в 91-м году огромная империя, огромная страна перестала существовать. И мне кажется, что российские власти хотя бы на этом финансовом кризисе должны понять, что СМИ и демократические институты – это не враги, это то, без чего им самим не выжить. На этом все. Услышимся через неделю.