100 дней Дмитрия Медведева - Глеб Павловский, Владимир Милов, Ольга Крыштановская - Полный Альбац - 2008-08-17
В.ДЫМАРСКИЙ: В прямом эфире телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» программа «Полный Альбац», самой Альбац еще нет, вместо нее два ведущих – Владимир Рыжков и Виталий Дымарский. Сегодня мы обсуждаем тему «100 дней Д.Медведева», напомню, что это ритуальный срок для промежуточных итогов.
В.РЫЖКОВ: 14 августа.
В.ДЫМАРСКИЙ: Такой промежуточный финиш, хотя до финиша далеко, я думаю. Так вот эти 100 дней прошли, ну, с небольшим опозданием, будем обсуждать 103 дня Д.Медведева. И чтобы не ошибиться в титулах нынешних гостей, по порядку – Владимир Милов, президент Института энергетической политики.
В.МИЛОВ: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Глеб Павловский, президент фонда «Эффективной политики».
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: И Ольга Крыштановская, руководитель Центра изучения элиты Института социологии РАН.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тема - 100 дней Д.Медведева. Телефон для СМС - 970-45-45, и будем голосовать. Первый вопрос – от В.Рыжкова.
В.РЫЖКОВ: Когда мы планировали программу, мы думали – ну, 100 дней, довольно спокойных – «Восьмерка», саммит с ЕС в Ханты-Мансийске, «Четыре «и»», план борьбы с коррупцией - вялотекущие 100 дней. Но в последние 10 дней все изменилось. Мы даже с Виталием придумали новый термин «Пятидневная война», которая началась 8.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: как это – вы придумали?
В.РЫЖКОВ: Уже до нас придумали?
В.ДЫМАРСКИЙ: Я предлагал шестидневную.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А я до этого считала, что я придумала.
В.РЫЖКОВ: Значит, это носилось в воздухе. Пятидневная война сильно, конечно, драматизировала первые 100 дней Д.Медведева, и, наверное, будет неправильно, если мы не начнем с этой темы. И для начала такой общий вопрос - как вы считаете, эти 10 дней, если считать от ночи с 7 на 8 – они изменили Д.Медведева как президента, или нет?
В.ДЫМАРСКИЙ: Д.Медведев 7 августа и сегодня, 17 августа, это один и тот же человек, один и тот же президент, или два разных президента?
В.МИЛОВ: Честно говоря, действительно, изменения произошли серьезные. Я бы воздержался от излишнего оптимизма в оценках, но я считаю что то, что Д.Медведеву принадлежала решающая роль в остановке этого конфликта, который начался с совершенно непредсказуемыми возможными сценариями развития, что он сыграл лидирующую роль в переговорах с международными посредниками и все-таки достиг мирных договоренностей – безусловно, это нечто, чего мы не могли ожидать еще в 7-8 августа, когда большинство обозревателей, думаю, без преувеличения говорили, что главный человек, который руководит по-прежнему всем в стране В.Путин, действительно, в тот момент, в момент начала войны было такое ощущение. И то, что за этим последовал мир, решающую роль в установлении которого сыграл Д.Медведев – это факт, на мой взгляд. Хотя мир хрупкий, еще многое чего непонятно, но все-таки он сумел себя показать реальным политическим лидером .
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: думаю, что не произошло ничего кардинального. Д.Медведев остался тем же президентом, что и был. С ним не произошло то, что произошло с Наполеоном на 103-й день.
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему, раскрывать не будете?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: На 103-й день чего? Ватерлоо вы имеете в виду.
В.РЫЖКОВ: То есть, качественно не изменился.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: да, просто ничего не изменилось – мне кажется.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я уверен, - здесь я должен присоединиться к первому высказанному мнению коллеги Милова – это в каком-то смысле новый лидер. Он действительно так же, как вы готовили передачу о его 100 днях, в каком-то смысле и он готовил свои 100 дней.
В.РЫЖКОВ: Инерционно.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нельзя сказать, что его программа инерционна, его программа совершенно не инерционна, но это мирная программа, и рассчитанная, прежде всего, на какой-то баланс стабильности, на которую мы все, честно говоря, более или менее рассчитывали. О войне все время говорят.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но никто в нее не верил.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, я все время говорил, что она может быть. Н одно дело ожидать, другое дело столкнуться. Он столкнулся и здесь два важных действия – во-первых, ввод войск в Осетию и второе, связанное с этим – только сильный человек, который идет на риск, а это очень большой риск – ввод войск в Южную Осетию – чувствует себя достаточно сильным, чтобы остановить операцию, когда, как он считает, ее политическая цель. Военная цель достигнута, и сектор военных задач здесь решен.
В.ДЫМАРСКИЙ: Одно уточнение - Медведев шел на риск? Чье это было решение?
В.РЫЖКОВ: Или это было коллективное решение?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: думаю, что в принципе, сама эта возможность, этот «рефрейминг» лидера, если хотите, он был возможен потому, что эти 100 дней ушли фактически на одну-единственную задачу – на формирование новой модели руководства. Эта модель могла рухнуть на самом деле.
В.РЫЖКОВ: Имеется в виду тандема, о котором говорили и Медведев и Путин.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: И в этом смысле, безусловно, роль Путина большая, но поскольку тандем не публичный, как бы мы его видим, но он сам по себе, его работа не часть публичной политики, - трудно сказать, в какой степени.
В.ДЫМАРСКИЙ: Предлагаю провести голосование. Спросим нашу аудиторию, каково их мнение о поведении Д.Медведева во время этой войны. Наш вопрос аудитории – оправдал ли Д.Медведев ваши ожидания во время войны? Если оправдал, действовал так, как вы от него ожидали - 660-01-13. Если не оправдал, и Д.Медведев действовал не так, как вы от него ожидали - 660-01-14. Запускаем голосование. И мой вопрос гостям, - в какой мере события этих 5-6 дней это скажется в дальнейшем на внутренней политике России? На повестке дня страны в целом и Д.Медведева в частности.
В.РЫЖКОВ: А я чуть конкретизирую. Война - всегда переломный момент. Та повестка дня, которую он формулировал раньше, «четыре «и» - инновации, инвестиции, инфраструктура и институты, национальный план борьбы с коррупцией, судебная реформа, подготовка кадров для новой России, для модернизации – эта повестка дня остается неизменной, теряет актуальность, или эта повестка дня будет сейчас скорректирована с учетом Пятидневной войны, обострения с западом и всех тех событий, которые мы сейчас наблюдаем?
В.МИЛОВ: насчет того, как все это отразится на внутренней ситуации – здесь я как раз с Глебом Павловским не согласился бы. Потому что мне кажется, что то, что произошло и действия Медведева по подписанию мирных соглашений – это не есть продолжение 100 дней, а это как раз перелом, это нечто такое, чего мы в течение 100 дней не видели. Потому что первые 100 дней президента Медведева – я их лично оцениваю как провальные по трем основным причинам. Первое – что все-таки никакой внятной новой повестки дня и нового курса так и не было сформировано. Были исключительно отдельные сигналы. Которые, кстати, были довольно противоречивые. Была всякая демагогия со стороны разных провластных экспертов и политологов о том, что якобы курс нет, но на самом деле его нет. Есть, например, концепция развития до 2020 г., которая в таком виде, что лучше бы ее не было – мы можем отдельно про нее говорить. Вторая проблема связана с тем, что мы так и не поняли, как работает механизм двоевластия и ситуация с «Мечелом» и сейчас с войной в Грузии показала, что там. Скорее всего, есть проблемы – сначала что-то делает правая рука, оказывается, что это неправильно, потом левая вынуждена всю эту ситуацию поправлять. И третье – есть огромное количество проблем в стране, прежде всего, социально-экономической сфере, очень серьезных и нарастающих, которые просто не решаются. И совершенно непонятно, собирается кто-то что-то делать по этому поводу, или нет. Поэтому мне как раз казалось, что 100 дней были для Медведева абсолютно провальными как для нового лидера, а вот сейчас у него появилась возможность переломить ситуацию.
В.РЫЖКОВ: Открылось окно возможностей?
В.МИЛОВ: Да. И показать, что он что-то может. Еще раз - я не был бы здесь стопроцентным оптимистом, что Медведев вытащит нас на какую-то правильную дорожку, потому что я считаю, что он несет огромную долю ответственности за те проблемы, которые у нас возникли и которые, в том числе, привели и к конфликту с Грузией. Но все-таки это некоторый перелом, это нечто другое, что мы видели в предыдущие сто дней.
В.ДЫМАРСКИЙ: результаты голосования. 44,9% говорят, что Д.Медведев оправдал их ожидания своим поведением во время войны. 55,1% говорят, что не оправдал их ожидания во время войны. Какие ожидания мы не знаем, но соотношение, на мой взгляд, достаточно хорошее для Медведева..
В.РЫЖКОВ: Я напомню голосование, которое всю неделю шло на «Эхо Москвы», оно добавит стереозвучания в эти цифры. Вопрос был грубо поставлен «Эхо Москвы» - состоялся ли Д.Медведев как президент. На протяжении всей этой недели шло гигантское голосование. 14 тысяч проголосовали в Интернете - 63% сказали, не состоялся как президент, оставшиеся сказали, что состоялся. Ольга, вопрос тот же – изменится ли повестка дня страны?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: думаю, что какие-то коррективы будут внесены – естественно, жизнь всегда вносит коррективы. Все эти «четыре «и», шесть условий Медведева или не Медведева, Пять дней войны, 500 дней чего-то еще – все это вещи достаточно пропагандистские, пиаровские. На самом деле повестка дня гораздо шире и конечно, она не может быть неизменной. Какие-то вещи будут упираться в тупики, и что-то будет меняться Сейчас на повестке дня, конечно, становится вопрос, как в мире относиться к древней проблеме национального самоопределения. Сейчас это еще один виток.
В.РЫЖКОВ: Вы имеете в виду самоопределение южных осетин и абхазов?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: да. Это же глобальная проблема. Как проходит становление наций, что делать в глобальном мире с этим миром, который постоянно крошится, как вообще на это реагировать, и Россия - участник этого глобального мирового процесса и не может быть в стороне. А эти обстоятельства, связанные с пятидневной войной, конечно, сделают эту тему еще более актуальной и Россию, наверное, сделают одним из лидеров – наверное, она итак была одним из лидеров, но сейчас совершенно явно - одним из лидеров обсуждения, что делать в этих ситуациях. Это все продолжение старых разговоров про Косово и всего до этого. Сталкиваются разные концепции, разные взгляды, можно с ними соглашаться, или нет.
В.РЫЖКОВ: Глеб Олегович, ваше мнение – изменится ли повестка дня, приоритеты?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Повестка дня внутренняя, основная повестка дня, разрабатываемая Медведевым, она, на мой взгляд, не была закончена на момент начала войны. Но можно было говорить о своего рода декларации о намерениях в отношении программы, но не о самой программе, и, по-моему, это и сам Медведев тоже очень ясно понимал, поэтому он какие-то вещи не торопил, а какие-то вещи наоборот, выбрасывал вперед – как антикоррупционную программу, чтобы создать возможность обсуждения, сделать невозможным задний ход, сделать вид, что ничего не было. Но как это делать, было неясно. И совершенно очевидно, что возникала потенциально довольно сильная оппозиция ему, конечно, в тех средах, которые задевались этой программой. Конечно, это пестрые среды, но не кучка злодеев, это определенная часть госаппарата, причем не только коррумпированное чиновничество, но просто в принципе чиновничество, которое у нас является колоссальной долей наших бюджетных расходов и эти бюджетные расходы растут.
В.ДЫМАРСКИЙ: заодно, кстати – и колоссальной силой.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, это определенные слои общества, которые привыкли к определенной системе, когда рост производительности труда отстает от роста социальных выплат, чуть-чуть они всегда опережали – это приятно, к этому привыкли, и в каком-то смысле это база для возникновения, видимо, и такой партии, я бы сказал - в каком-то смысле. Внутриаппаратной, может быть, а может быть, открытой, публичной.
В.РЫЖКОВ: партии торможения.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, партии торможения, которая в условиях войны, конечно же, немедленно должна была превратиться в партию войны.
В.МИЛОВ: Интересно поиграть в конспиралогию, но я бы хотел вернуться к словам Г.Павловского – вообще интересная, уникальная российская ситуация – мужик уже 100 дней президентом работает, а еще не выработал до конца свою повестку дня. Мне просто интересно, в какой из развитых стран такое было бы возможно.
В.РЫЖКОВ: Он и на выборы шел под лозунгом «План Путина – в жизнь».
В.МИЛОВ: все это свидетельствует о том, насколько бутафорская у нас сегодня система управления страной, что она занимается скорее какими-то нерелевантными проблемами, не имеющим отношения к действительным серьезным вызовам, перед которыми Россия стоит. Вот Глеб Олегович говорит, что там идет какая-то работа по выработке повестки дня. Давайте посмотрим: концепция развития до 2020 г., которая, по сути, рождена как элемент стратегического планирования Медведева. Ее центральным элементом является построение в России инновационной экономики - что, кстати, является одним из «четырех «и» и вообще очень модным термином в последнее время. Но при этом в этой концепции ни слова не говорится, например, о таких вещах, как прекращение утечки мозгов. Кто будет строителями инновационной экономики? Ничего не говорится о защите прав интеллектуальной собственности и о продвижении российских интеллектуальных продуктов и о их юридическом признании за рубежом. В этой ситуации можно просто серьезность такого рода документов оценить. Поэтому я бы не ставил ситуацию в плоскость того, что есть партия движения вперед, а есть партия торможения. На мой взгляд, все, что имеет быть сегодня в российской власти – это такая большая партия "статус-кво». Которым выгодно сохранять систему, сложившуюся за последние 8 лет, - она, безусловно, борется за влияние и ресурсы, но все это с движением вперед, на мой взгляд, не имеет ничего общего.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Хочу внести уточнение. Дело в том, что отнюдь не только Медведев в таком положении. С какой программой пришел Буш в свое первое президентство, внутренней и внешней? Она радикально отличалась от всего того, что ему пришлось делать.
В.РЫЖКОВ: После 11 сентября.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. То есть, внутренняя программа у него полетела и внешняя.
В.ДЫМАРСКИЙ: но все-таки он приходил с программой. Она потом полетела.
П.ж: Программа оказалась предвыборной. Но думаю, что внешняя ситуация - тут я вынужден не согласиться с О. Крыштановской - внешняя ситуация сейчас будет сильно корректировать внутреннюю программу.
В.РЫЖКОВ: Внешнее воздействие будет более сильное?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Оно будет усиливаться. И я думаю, что мы вначале этого процесса. Здесь я обозначу тему, с моей точки зрения, есть такой фактор, он становится глобальным – как расистский тренд в отношении России. Мы его сводили к русофобии, у нас сегодня говорят, что мы проиграли информационную войну.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что значит «российский тренд»?
В.РЫЖКОВ: Расистский, националистический.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: да. Мы видим – если вы возьмете сумму описания России – это описание какого-то чужеродного, больного и заражающего всех организма в мире. О.КРЫШТАНОВСКАЯ: не повезло опять.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Новая Россия недооценивает эту реакцию на себя.
В.РЫЖКОВ: Тогда короткий вопрос. Думаю, все согласимся, что внешняя политика, по меньшей мере, на ближайшие месяцы, будет гораздо более сильным фактором, чем до пятидневной войны. Она куда будет сдвигать Россию? Еще больше репрессий, еще больше давления на свободу слова, еще больше давление на общественное мнение, на правительственные организации, или возможна другая альтернатива?
В.ДЫМАРСКИЙ: И добавлю. В то же время звучит такое мнение, что после войны, после того, как Медведев отдал приказ стрелять, он стал заложником некоего силового сценария.
В.РЫЖКОВ: говорят даже «замазан кровью».
В.ДЫМАРСКИЙ: И должен идти по тому сценарию, который разрабатывают силовики.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Он показал - я предлагаю посмотреть, как он выступал во время переговоров с Саркози, - это не человек, который считает, что теперь он будет повязан мнениями тех или иных офицеров. Но он очень ясно осознает, насколько сложная ситуация. И он уязвлен этим – как он говорил о картинке по телевидению и об Интернете, из которого впервые невозможно было извлечь никакой объективной информации - ни с грузинского, ни с российского.
В.РЫЖКОВ: все-таки, в каком направлении будут развиваться события?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вот здесь на данный момент открытая ситуация. Поскольку Медведев очень ясно обозначил ценности действия России в этой ситуации - восстановление права, восстановление нормы, - значит, надо работать с теми, кто заинтересован в норме – прежде всего, с Евросоюзом. А другой вариант, который нам сейчас навязывают США – перейти в формат тотальной конфронтации фактически. И внутри страны есть силы, готовые к ней, которые будут…
В.ДЫМАРСКИЙ: Объективности ради надо сказать, что мы поставили такую дилемму, когда сказали американцам: выбирайте – Грузия или Россия.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я не хочу комментировать многочисленные, с моей точки зрения, непрофессиональные высказывания нашего МИДа, честно говоря, в данный момент это не тема нашего обсуждения, но действия нашего МИДа я предпочел бы сейчас не комментировать.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Моя позиция заключается в следующем, - почему я считаю, что ничего особенного не произошло - Медведев – преемник Путина, он осуществляет план Путина, есть преемственность политики – это очевидно. Поэтому говорить о том, что сейчас что-то происходит абсолютно новое - я считаю, это не так.
В.РЫЖКОВ: Но выговорили о внешнем давлении.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, внешнее давление всегда что-то меняет. Хотя происходит это так – мы ставим, предположим, жесткую цель, пытаемся ее добиться. Но потом встает вопрос о легитимности – вообще власти нашей и восприятия режима. И это является сдерживающим фактором. Поэтому мы никогда не можем до конца жестко действовать, всегда есть некий откат. И сейчас происходит, по-моему, ровно то же самое. Мы в рамках должны быть легитимных решений мирового сообщества.
В.ДЫМАРСКИЙ: Напомню, что это программа «Полный Альбац» и мы встретимся после небольшой паузы и продолжим обсуждение 100 дней Д.Медведева.
НОВОСТИ Я приветствую еще раз аудиторию, у нас сегодня программа под названием «100 дней Д.Медведева», которые исполнились 14 августа и у нас в гостях Г.Павловский, О.Крыштановская, В.Мелов. Ведущие - В.Рыжков и В. Дымарский.
В.РЫЖКОВ: И напомню вопрос, который был задан до перерыва – мы все согласились с тем, что Пятидневная война, международный кризис, дипломатическая война, которая сейчас разворачивается вокруг этого – неизбежно будут оказывать большое влияние на российскую внутреннюю политику. В какую сторону?
В.МИЛОВ: Во-первых, я хотел согласиться с вашей мыслью, что в ближайшее время это, может быть, будет фактором, который будет определять внутриполитическое пространство – именно внешнеполитическая ситуация. К огромному сожалению, здесь не мы будем определять правила игры, потому что, на мой взгляд, то, что произошло – это такой большой провал внешней политики, которая проводилась в России в течение последних лет, политики реставрации империализма, по сути дела, политики провокаций и бряцания оружием - в случае Грузии это было видно: когда мы одной рукой признаем территориальную целостность, а другой рукой поощряем сепаратистов. На мой взгляд, теперь уже у нас не так много возможностей для маневра. Есть, к сожалению, очень большая вероятность, что, будучи загнанными в угол, наши руководители начнут реализовывать достаточно понятный сценарий репрессий в отношении внутренних врагов – внешних не удалось победить, по сути, потерпели в Грузии поражение, никаких целей не достигли кроме некоторых разрушений инфраструктуры, которые, думаю, действительно быстро восстановят. И что остается в этой ситуации? Есть большой соблазн обрушиться на внутренних врагов. Мне в этом смысле внушают осторожный оптимизм действия Медведева по подписанию мира, потому что он все-таки сделал, несмотря ни на что, выбор в пользу разумного решения. Хотя, как перед перерывом говорил, несмотря на то, что он, по сути, санкционировал войну и многие могут считать, что в результате он повязан кровью, но мне кажется, что он проявил себя как лидер, который все-таки думает о главном, а не о том, что его ждет в случае того или иного сценария. Помните, и у Горбачева был Вильнюс и были те же проблемы в Казахстане, Грузии и в Сумгаите. Но, тем не менее, Горбачева сейчас все помнят как человека, который открыл страну, способствовал миру, объединению Германий и так далее. Мне кажется, что если Медведев будет следовать логике действовать разумно и правильно, у него есть шанс не свернуть на эту дорожку внутренних репрессий в ответ на тяжелое поражение во внешней политике.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда вопрос – если у него есть шанс идти по тому пути, который вы только что обрисовали, означает ли это, что он полностью свободен в использовании этого шанса?
В.МИЛОВ: В этом и главная проблема.
В.ДЫМАРСКИЙ: если он стал заложником – в силу повязывания кровью, как сказал Рыжков, стал заложником некоей группировки, называйте ее, как угодно – дадут ли ему это делать?
В.МИЛОВ: В этом и проблема. За ним стоит реально сильный лидер, Путин, мы не знаем, как дальше будет развиваться эта ситуация. Но в завершении хочу сказать, что все-таки мне кажется, надежда есть, потому что Медведев повел себя далеко не худшим образом. Будем надеяться, что это продолжится.
В.ДЫМАРСКИЙ: Его послушаются?
В.РЫЖКОВ: наша тема вызвала огромный интерес. У нас пришло около ста вопросов ионии продолжают сыпаться. Самый повторяемый вопрос идет рефреном. Григорий, пенсионер из США: «Если Медведев для кого-то, - понятно, для кого, - держит место президента, - тогда что обсуждать?» Владимир, рабочий: «Можно поздравить Медведева: за сто дней он прекрасно освоил роль пресс-секретаря при премьер-министре» - это рефрен почти всех наших вопросов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще одна формулировка, от Яниса: «Медведев не президент. Он преемник».
В.РЫЖКОВ: И таких десятки вопросов – что он несамостоятельная фигура, что его не видно в тени Путина, что у него нет своей команды, он окружен людьми Путина. Сегодня мы выявили интересную тенденцию по голосованию - его цифры улучшились в нашем голосовании, 45% считают, что он оправдал их ожидания. Вопрос гостям - что такое команда Медведева? Он начал ее формировать, она сформирована, есть ли ядро? Вы, как профессионал, недавно выпустивший доклад про политическую элиту страны, наблюдаете тенденции к изменению элиты?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Изменения – Да, конечно, есть, хотя срок достаточно маленький, чтобы они были существенными. Медведев обновил около 17% команды Путина..
В.РЫЖКОВ: Вы берете администрацию правительства?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Высшую бюрократию страны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Включая министров, аппарат белого дома, аппарат администрации президента.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да. Медведев был частью команды Путина. И сейчас он в окружении команды Путина продолжает оставаться. Другое дело, что со многими этими людьми он работал и сказать, что это не его люди, - это условное разделение. Но есть какая-то маленькая команда Медведева, находящаяся внутри большой команды Путина. А есть у Медведева свои собственные люди. Их приход пока весьма робкий – два человека в правительстве и два в администрации президента.
В.ДЫМАРСКИЙ: А есть ли у него в запасе такие люди?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Есть. Я их насчитала 55 человек – с которыми он учился и работал в разные периоды времени.
В.РЫЖКОВ: Из этих 55, сколько получили назначения?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Из этих 55 большинство переехало в Москву в 2005 году, в основном работают в правоохранительной системе, большей частью в судебной. Два человека в правительстве. Один был - Мельниченко, главный судебный пристав, он был и при Путине. И второй добавился Коновалов, министр юстиции.
В.РЫЖКОВ: Который был полпредом в Приволжском округе.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: да, тоже был далеко не последний человек. В администрации президента – Константин Чойченко.
В.МИЛОВ: Еще Юрий Петров, который возглавил Росимущество, это человек, один из наиболее близких Медведеву, на мой взгляд.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Петров, Дубик.
В.РЫЖКОВ: А эти люди как-то проявляют уже себя в практических делах? Можно привести обратный пример – была попытка сместить главу высшего арбитражного суда Москвы и Московской области – неудачная. Есть информация о том, что была попытка заменить Ольгу Егорову, достаточно одиозную, по многим публикациям, председателя Мосгорсуда - тоже вроде не получается. Была информация, что он пытался назначить нескольких советников, в том числе, в направлении борьбы с коррупцией – тоже пока не получается. То есть, насколько у него развязаны руки в кадровых назначениях и насколько он может решать такие кадровые задачи?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Не очень развязаны руки – мое такое впечатление. Но я анализирую формирование команд высших лиц государства начиная с раннего Брежнева.
В.РЫЖКОВ: Это срок.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Правильнее – с Хрущева. Это, конечно, смешно, но в среднем у главы государства – кстати, не только нашей страны - уходит два года на формирование своей команды. За сто дней еще никто не формировал, даже В.Путин – к 2003 году только была сформирована команда.
В.РЫЖКОВ: даже Борис Николаевич не сформировал?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: У Бориса Николаевича шли такие бурные процессы, конечно. Но, в общем, это некий процесс, это не бывает в одну секунду. Пока слабо, пока мало. Но Глеб Олегович знает наверняка лучше.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вопрос от Алексея: «Уже несколько раз наблюдал по центральным каналам, как Путин давал указания Медведеву. Это будет продолжаться до окончания его срока?»
Г.: Это вопрос? Думаю, что на телеэкране каждый видит - он так устроен, телеэкран – чтобы каждый видел то, что он хочет видеть, - так эта система устроена, она мифологическая. А если всерьез, то задача первых ста дней, или больше – думаю, больше на самом деле, ста дней не хватит – было так формировать новое руководство, в котором за спиной у Медведева находится сильный лидер, который никуда не делся, - В.Путин, - это очень сложная задача, просто политически сложная задача, она в теории политики считается крайне сложной - еще с Аристотеля, который считает, что она вообще нерешаема. И она связывает руки объективно, кстати. И тому и другому. Но очень важно, чтобы ресурс действия, ресурс маневра и движения вперед теперь был, конечно, у Медведева. Важно, чтобы он, проведя и успешно закончив, что довольно сложно, операцию «по принуждению к миру», развернулся в сторону страны и провел операцию по принуждению к правовому порядку в отношении госаппарата. Она должна быть не менее жесткой.
В.РЫЖКОВ: Принуждение к конституции.
В.ДЫМАРСКИЙ: Он может, конечно, проводить операцию по принуждению к конституционному порядку, к выполнению законов, - с одной стороны. С другой стороны, существует исполнительная власть в лице правительства. Ну, сначала история с «Мечелом». Сейчас война, объективный фактор, в силу которой один экономический провал за другим – фактически рухнул фондовый рынок. Уходят иностранные инвесторы.
В.РЫЖКОВ: очень высокая инфляция.
В.ДЫМАРСКИЙ: Инфляция – проблема еще до этого периода. Здесь Медведев имеет свое слово, он может что-то сделать, или это все отдано правительству?
В.РЫЖКОВ: И еще добавлю - а кто сейчас отвечает за экономику?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Сечин.
В.РЫЖКОВ: Любой, кто нас слушает, знает, что происходит с бензином, продуктами питания, все рычат на производителей бензина, а он дорожает. На 30% откатился рынок – мы на два года назад отброшены по фондовому рынку – кто отвечает за экономику, кто будет крайним.
В.МИЛОВ: Вот это, на самом деле, самое главное. Я начал с этого - мы не понимаем, как работает формула двоевластия, потому что паутин, перейдя в кресло премьера, по сути, сбросил с себя многие реальные рутинные хозяйстве премьерские полномочия, сказал, что не царское это дело, огромное количество функций передал на уровень министерств, и мы не видим, чтобы он как премьер занимался этими серьезнейшими трудностями.
В.РЫЖКОВ: Да мы особо и министров не видим.
В.МИЛОВ: Могу перечислить их - фондовый рынок и уход иностранных инвесторов далеко не самое страшное, это реально самая десятая проблема. Кроме инфляции, которая, на мой взгляд, является важнейшей социально-экономической проблемой в стране, с которой никто и не пытается никак бороться, - например, - у нас нарастающий коллапс пенсионной системы. Решения нет. Пенсионная реформа провалилась, а новой модели ее не существует, что нам предлагают сейчас? - вот сегодня пошли объявления – предлагают повысить единый социальный налог на 3%, - ну, спасибо, друзья, - у вас самые большие в мире финансовые резервы, одни из самых больших, а вы еще на нас, работающих россиян, повышаете на наш фонд зарплат налоги, при том, что первым словом премьером Путина было объявление в мае, когда его дума одобрила премьером, Он объявил о том, что он снижает на сто миллиардов рублей налоги на нефтяную отрасль - и это после национализации ЮКОСа. Вспомните, нам всем обещали, что как только ЮКОС национализируют, люди получат больше денег от нефтедобычи. Так теперь нефтяной промышленности снижают налоги, а нам всем повышают – для того, чтобы хоть как-то попытаться залатать дыры в бюджете пенсионного фонда. У нас появились статданные по второму кварталу, которые показывают, что в России серьезно замедляется экономический рост. На десятки процентов падение роста в строительстве, которое было основным драйвером экономического роста в прошлые годы, началось падение темпов роста реальных доходов населения, которые съедаются инфляцией, что с этим правительство собирается делать – мы не слышали ни одного шага, ни одного заявления. Просто развалился рынок, например, ипотечного кредитования – банки сворачивают ипотечные программы, резко растут проценты, резко дешеветь начали ипотечные закладные. То есть, огромное количество экономических проблем в самых разных углах, и я не вижу, чтобы кто-то пытался что-то исправить.
В.РЫЖКОВ: Ключевой вопрос – вопрос политической ответственности. Всегда в России, начиная с Бориса Николаевича, была четкая, элементарная схема - президент хороший, премьер плохой. Как только провал в экономике, что происходило? Увольнялся премьер-министр. Кто сейчас будет нести политическую ответственность за экономические провалы и как будет работать тандем?
В.ДЫМАРСКИЙ: Можно добавить еще - Путина некоторые совершенно справедливо называли «тефлоновым президентом» - к нему ничего не липло.
В.РЫЖКОВ: Фартовым.
В.ДЫМАРСКИЙ: все провалы в той или иной сферы - премьер виноват, министр виноват, «Мечел» виноват – только не президент, к президенту ничего не липло. Нет ли такого ощущения, что, может быть, Путин с тем же ощущением пришел в правительство – он думает, что и дальше к нему ничего не будет липнуть? И в каком положении в этом смысле находится Д.Медведев? К нему будет все прилипать?
В.РЫЖКОВ: К кому в итоге прилипнет?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: К кому надо.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я не верю в «тефлоновых президентов». Я думаю, что есть политическая работа – иногда удачная, иногда нет. И спросите себя – мы хотели бы, чтобы у нас всегда были «тефлоновые» президенты?
В.РЫЖКОВ: Мы-то точно – нет.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это стечение работы и исключительных обстоятельств. Но с чем внутри себя пришел Путин я не знаю, знаю, что он не всегда считал себя «тефлоновым» президентом, наоборот, очень долго ждал, когда начнет меняться, он совсем не человек, который верит в рейтинги как таковые. Это некоторый феномен - что доверие к нему…
В.РЫЖКОВ: До сих пор, кстати.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: да, на определенном уровне. Вот сформировался какой-то образ в людях, надо разбираться с людьми, что это за образ и почему он держится. Но это совершенно ничего нам не говорит о том, как надо действовать.
В.РЫЖКОВ: Но каков сценарий? По тому, что Владимир описал, по целому ряду системных для людей вещей – жилье, продукты, бензин, стоимость кредитов, которые надо возвращать – сейчас реально пошел невозврат кредитов, потому что их люди набрали, рассчитывая на растущие доходы, доходы остановились, инфляция их съедает, люди не могут их оплачивать. Каков сценарий развития, политический?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Думаю, что сценарий развития, который был намечен, известен, думаю, что он будет с корректировками изложен осенью, в принципе, мы его в основных чертах уже знаем. Но, конечно же, все эти вещи – они не являются мистическими. Они были вложены в модель нашего развития в предыдущие годы, которые в целом большинство людей устраивало. Это цена работы этой модели. Теперь необходимо обсуждать, не кричать «катастрофа», а обсуждать решение этих вопросов. И я не понимаю капитуляции перед этими проблемами, надеюсь, что Медведев и Путин перед ними не капитулируют. А та схема, схема Бориса Николаевича – вечно правый президент и вечно виноватые премьеры, которая всех устраивала - она будет устраивать всех президентов, легко понять, Но она не подходит для этой концепции, союза двух. Но существование тандема не означает, что проблемы могут не решаться. Думаю, население так вовсе не считает, что главное – тандем, а проблемы – ну и черт с ними.
В.РЫЖКОВ: вы верите, что будет найдено верное решение и тандем удержится.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: думаю. Надо делать то, что и делается – надо эти проблемы превращать в тему дебатов и добиваться, чтобы эти дебаты имели влияние на принятие решений – исполнительной властью во главе с правительством и Д.Медведева как главы государства.
В.РЫЖКОВ: Ольга, вы согласны с этим оптимистическим прогнозом?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: В чем оптимизм?
В.РЫЖКОВ: Что экономические проблемы будут побеждены и что тандем…
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Извините, я ничего такого не говорил.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ольга, возможно ли, что президент заставит уйти в отставку премьера правительства?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: У меня сценарий еще более оптимистический, чем у Глеба Олеговича, но заключается он немножко в другом. Не так была топорна эта система, как вы ее нарисовали – что всегда хороший президент и всегда плохой премьер. Какая критика была, например. В адрес Фрадкова? Что-то я не припомню резкой критики. Вот в адрес Зурабова была, в адрес Починка была очень резкая критика. В адрес Чубайса была очень резкая критика. То есть, всегда выбирался некий стрелочник, и на него направлялись все критические стрелы.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вспомним, что о министре обороны нынешнем говорили совсем недавно. А сегодня особо его не критикуют.
В.ДЫМАРСКИЙ: надо сказать, что он иногда разумные вещи делает, на мой взгляд.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Правда, почему-то по политическим вопросам, где должен выступать министр обороны, он молчит, а выступает генштаб, который вообще-то должен молчать в тряпочку по любым вопросам
В.ДЫМАРСКИЙ: Это правильно. И лучше бы молчал.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: И лучше бы помолчал, да.
В.РЫЖКОВ: Ольга, итоговый прогноз ваш?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Прогноз такой – думаю, что этот тандем сильного и слабого будет существовать еще долго, потому что он удобен для всех и он живуч, мне кажется. Конечно, будут какие-то силы, которые захотят вбить клин между ними, но я думаю, что интересы системы здесь будут превалировать. А стрелочники будут находиться гибко, по мере ситуации.
В.РЫЖКОВ: А сейчас кто стрелочник?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Непонятно пока. Я считаю, что Сечин, например, потенциальный кандидат – замечательный просто.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я плохо себе представляю Игоря Ивановича стрелочником.
В.РЫЖКОВ: думаю, что он себя представляет еще хуже в этой роли.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Спросите у людей, общественное мнение - его не обманешь особенно. А может, кто-то новый, кто-то проявит себя – это же дело наживное.
В.МИЛОВ: Знаете, в чем разница между моей позицией и позицией Г.Павловского? Г.Павловский сказал о том, что наступит некая мифическая осень, когда все решения проблем найдутся, будут объявлены и все дружно приступят к их реализации. Я тоже немножко знаю изнанку процесса и вижу, что никто ничего не делает. Никакая осень не наступит - и по тем документам, которые появляются
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, осень-то наступит.
В.МИЛОВ: Она, безусловно, наступит – как время года. Но никаких решений, ответов на вопросы мы не увидим. Появляются отдельные документы, я много общаюсь с людьми, которые участвуют в этом процессе – принятия решений – у людей нет ответов на вопросы. Повысить единый социальный налог - вот их ответы, это все, что мы видим. Поэтому здесь я вынужден согласиться с Глебом Олеговичем - все, что происходит и отсутствие ответов на новые серьезные вызовы - это и есть порождение той системы управления страной, которая выстраивалась в последние годы. Эта система очень статичная, она вообще не рассчитана на динамику и на то, чтобы реагировать на какие-то новые вызовы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Гибкости нет.
В.МИЛОВ: Это система, главная цель которой – удерживать контроль и, извините за примитивный язык - пилить ресурсы – это в чистом виде перераспределительная модель, которая не предполагала движения вперед. Сейчас власть и президент Медведев, в первую очередь, стоят перед страшной дилеммой - как трансформировать эту модель, сформированную при Путине в модель, которая все-таки была бы приспособлена для движения вперед. И вы знаете, я не вижу, чтобы у них был бы ответ на этот вопрос. Я вижу кадровые дилеммы Медведева. Все очень просто – движения вперед невозможно добиться. Постоянно пересаживая из одного кресла в другое своих старых школьных друзей, сотрудников собчаковской администрации, тех, с кем ты учился, и так далее. Для этого нужно привлекать талантливых людей, которые, может быть, в том числе, происходят из чуждых для тебя политических лагерей, то есть, устроить здесь некоторую свежую струю, свежий кадровый ветерок. Но мы видим, что эта система, которая была построена на оборону интересов определенного клана, она просто не способна на это.
В.РЫЖКОВ: Пока экскаватор копает все в том же Петербурге.
В.МИЛОВ: Абсолютно. И как они будут решать проблемы страны в такой ситуации - я не вижу этих ответов.
В.ДЫМАРСКИЙ: И все-таки по поводу ответственности?
В.МИЛОВ: Безусловно, Медведев не просто осознает свою ответственность Вы видите, что он достаточно активно собирает совещания по экономическим проблемам. Кстати, в разгар грузинского конфликта у него было совещание с членами правительства, Где обсуждались, в том числе, социально-экономические вопросы.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Это еженедельное, обычное совещание.
В.МИЛОВ: И мы видим, что он проводит их без участия премьера Путина. У него есть Аркадий Дворкович в советниках, который очень активно занимается попытками координировать какую-то экономическую деятельность. Ответственность он осознает, но надо сделать решающий шаг. Я не вижу, чтобы он был бы готов взять на себя всю полноту дальнейшей ответственности.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сделает или нет Д.Медведев решающий шаг – об этом поговорим еще через 100 дней, может быть, даже в том же составе. А эту программу. «Полный Альбац», мы завершаем. До встречи. Всего доброго.