Побежит ли западный инвестор из России? - Николай Вардуль, Сергей Гуриев, Владимир Бекиш - Полный Альбац - 2008-08-10
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые слушатели и телезрители. В прямом эфире программа «Полный Альбац».
В.РЫЖКОВ: Без Евгении Альбац.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но название красноречивое – оно вполне отражает то, что сейчас происходит вокруг России и Грузии. Но тема у нас не эта. Сначала представляю с большим удовольствием наших гостей – зам.главного редактора газеты «Газета» Николай Вардуль.
Н.ВАРДУЛЬ: Добрый день.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ректор Российской экономической школы Сергей Гуриев.
С.ГУРИЕВ: Добрый день.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Руководитель московского представительства итальянской нефтяной компании «Фиоринтини» Владимир Бекеш.
В.БЕКЕШ: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Владимир Рыжков, постоянный ведущий этой программы.
В.РЫЖКОВ: Вместе с Матвеем Ганапольским.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Будем так говорить. И тема очень интересная: Побежит ли западный инвестор из России»? А бекграунд В.Рыжков расскажет.
В.РЫЖКОВ: Сегодня в студии три экономиста, и я думаю, что все-таки итоги Российского фондового рынка прошлой недели связаны с войной – я посмотрел комментарии специалистов, они называют три главных причины обвала рынка, а рынок упал довольно сильно. Позавчера он закрылся на отметке 1722 пункта, что довольно низкий уровень. И комментарии экспертов – первая причина – общий упадок на мировых рынках, в частности, обвал в Китае, США и эта лихорадка, которая продолжается в мире. Вторая причина - замечательная выволочка со стороны президента, прошу прощения, премьер-министра Путина, металлургической компании «Мечел», причем, выволочка была сделана дважды и компания почти в два раза подешевела в результате этой выволочки – стоила 15 млрд., а в один момент стала стоить 6,5 млрд. долларов. И третья причина, которая подоспела к концу недели – военный конфликт вокруг Южной Осетии, который еще добавил этих плохих новостей. Поэтому мы с М.Ганапольским решили - мы уже обсуждали ситуацию вокруг Грузии и Южной Осетии, мы решил, что надо поговорить и об экономике, попытаться проанализировать, что означает этот обвал российского рынка - краткосрочный это момент, или с утра завтра падение продолжится. Что здесь больше - внутренней политики – дело «Мечила». ТНК-ВР, опасений повторения ЮКОСа, или мы попадаем в глобальные понижательные тенденции. Мы решили посвятить этот час экономической проблематике.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: тем более, что у нас есть практический интерес – дело в том, что мы с Рыжковым не успели в пик, когда она стоила 6,5 млрд.
В.РЫЖКОВ: Я вообще был в Западной Монголии.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Короче говоря, ты меня сильно подвел и мы не успели взять все, что нам нужно – мы на самом деле хотим знать, может быть, она будет стоить 4? Ну, чтобы нам крутануться…
В.РЫЖКОВ: Поэтому первый вопрос гостям – как вы объясняете этот спад, который происходит в последние дни, какие факторы являются главными?
Н.ВАРДУЛЬ: В принципе комментарий, который вы привели, имеет все основания для того, чтобы ему доверять, - с некоторыми уточнениями. Например, «Мечел» в последнее время дорожает.
В.РЫЖКОВ: После покаяния Игоря Зюзина и обещания сотрудничать с властями.
Н.ВАРДУЛЬ: да. В принципе, так всегда бывает. Другой вопрос, который меня живо интересует – я не знаю, сможет ли кто-нибудь ответить, - кто же все-таки выигрывает на таких колебаниях рынка, когда буквально за два дня можно сделать – вот вы хотели спросить, вы опоздали. Хотя если кто-нибудь мне скажет, что Зюзин заболел, то у вас есть все шансы. Тем не менее, из трех факторов, которые вы назвали, я бы выделил первым мировой кризис – да, конечно, с той точки зрения, что прогноз роста ВВП в России остается высоким мы вроде бы можем по-прежнему претендовать на роль «острова стабильности». Но на самом деле оснований для этого становится все меньше и меньше, и я, вы уж меня извините, сошлюсь на опрос, который мы проводили в нашей газете – там кто-то из читателей предложил другой образ – не «остров спасения», а «шлюпка спасения» - этот образ мне нравится гораздо больше, потому что в этом образе есть, и признак катастрофы и есть возможность спастись.
В.РЫЖКОВ: на шлюпке много не спасется.
С.ГУРИЕВ: Плот спасения. Плотик.
Н.ВАРДУЛЬ: И все-таки, хотя вы устали от югоосетинских проблем, но это тоже, конечно, фактор. И довольно значительный. И от того, как будут развиваться там события, фондовый рынок, конечно, будет на это реагировать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я бы попросил каждого из вас делать прогноз. Тема у нас: «Побежит ли западный инвестор из России», тем более, мы знаем заявления медиамагната Мэрдока, который вдруг, неожиданно, между закрытием 10 каналов и открытием еще 25, вдруг сказал, что в Россию не надо вкладывать.
В.РЫЖКОВ: И стал продавать свою компанию.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Побежит или не побежит?
Н.ВАРДУЛЬ: Нет, не побежит.
С.ГУРИЕВ: Я согласен с Николаем. Мне кажется, что мировой кризис происходит уже год, поэтому это не самая главная я причина последнего падения, которое продолжается всего лишь несколько недель. А основная причина - двух дней назад, до того, как мы узнали новости о войне и рынок, конечно, не ожидал войны и только в пятницу так резко отреагировал – до этого это, конечно, были события, связанные с «Мечилом». Вот вы оговорились – президент, премьер-министр – как называть В.Путина.
В.РЫЖКОВ: Вы просто не слышали наш предыдущий эфир – мы с Матвеем эту шутку уже несколько раз сегодня вечером повторяли. Потому что В.Путин вел себя сегодня как президент. В том числе, на встрече с президентом – так откровенно.
С.ГУРИЕВ: Мне кажется, что и рост рынка после инаугурации Д.Медведева, его падение в последние несколько недель связаны с тем, что инвесторам очень хочется узнать, кто все-таки руководит страной. Когда была инаугурация, рынок вырос почти до 2500 – что в полтора раза больше, чем сегодня - оказалось, что инвесторы поверили, что они понимают, как разделены полномочия в российской экономике. И когда начались события с «Мечелом», стало понятно, что инвесторы не понимают все-таки, кто главный, кто влияет на курс акций, кто может делать такие заявления. Поэтому начались такие нервные реакции, поэтому рынок так сильно лихорадит. И дело тут, конечно, не в глобальном рынке, потому что кризис продолжается уже год, рынок за это время и рос и падал много раз. И еще одна причина - падение цен на нефть. Все-таки цены достаточно существенно упали - со 140 до 120 долларов – это тоже большая величина для российской экономики, что касается прогноза – думаю, некоторое время еще рынок будет лихорадить, но иностранный инвестор, который пришел надолго, не побежит из России, потому что рано или поздно правила игры будут уточнены, инвесторы их поймут, и тогда рынок опять стабилизируется.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хочу сказать, что приходят срочные новости. Слушаем.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот так. Продолжим. Так побегут, или нет?
С.ГУРИЕВ: Считаю, что не побегут. Думаю, что в ближайшую пару недель рынок будет лихорадить, потом все поймут, так или иначе, как устроены правила игры в российской экономике.
В.РЫЖКОВ: Спросим Владимира, представителя итальянской компании.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, вижу возле вас небольшой фибровый чемоданчик. Вы уже на старте?
В.РЫЖКОВ: И как ваша компания относится к последней новости – что бомбы падают возле Тбилиси.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кстати, будете сильно себя плохо вести - знаете, что с вами будет. Но пока говорите.
В.БЕКЕШ: То, что сегодня происходит - Матвей меня поймет: «новости дурные, як сало без хлеба».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно.
В.БЕКЕШ: На самом деле на рынок имеет большое влияние сейчас нестабильность внутри политических элит в России. То есть, мне кажется, рынок перестал понимать, кто управляет страной и какие события будут происходить дальше, какие группировки возьмут верх. Потому что есть такое ощущение, что весь этот осетино-грузинский конфликт – он спровоцирован из России.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь перейдем к дискуссии. Вы странную вещь сейчас сказали: «поскольку бизнес не понимает, какие элиты берут верх». Например, у вас итальянская компания – какое вам дело до того, какие элиты берут верх? Если взятки платить - ради бога, что вам, какие элиты? Вы работаете на основе российско-итальянского законодательства, юридическое лицо – что вас беспокоит?
В.РЫЖКОВ: Тем более, что вроде бы у итальянских компаний пока за последние годы проблем не было. Были у британских, американских компаний.
В.БЕКЕШ: В этом-то все и дело.
В.РЫЖКОВ: А итальянцев у нас любят - видимо, друг Сильвио – у нас «понятия», у них «понятия».
В.БЕКЕШ: Да, если они дружат, тогда у итальянских компаний проблем нет, а если завтра ситуация поменяется, то вполне возможно, она поменяется, в первую очередь, для итальянских компаний. И если друг Владимир начнет дружить с Ангелой Меркель, то очевидно, что лучше всех будут чувствовать себя немецкие компании. И дальше я могу обосновать свою точку зрения – иностранный инвестор сейчас руководствуется соображениями даже не стабильности законодательной системы, законодательной базы, защиты иностранных инвестиций, а переходит уже на принцип жития «по понятиям»: с кем нужно дружить, чтобы не обидели и не отобрали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Иностранную компанию? – хотя я спрашиваю это наивно, после ВР, - это, конечно, интересно.
В.РЫЖКОВ: После «Сахалина» много было историй.
С.ГУРИЕВ: Если вы посмотрите на ситуацию с «Мечелом» - он собирался размещать привилегированные акции буквально на следующей неделе. И если бы иностранный инвестиционный банк, который собирался заниматься этим самым «Ай-Пи-О», размещением привилегированных акций, подписался бы на эту сделку, после чего акции бы упали вдове или втрое, то иностранный глобальный инвестиционный банк потерял бы миллиард или два миллиарда долларов – это большие деньги, даже для очень крупного иностранного банка. Поэтому, конечно, риски есть не только для российских инвесторов, но и для иностранных.
Н.ВАРДУЛЬ: Если уж на то пошло, могу напомнить дело ЮКОСа. В принципе это дело закрутилось тогда, когда оставалось полшага до сделки между ЮКОСом и «Ширваном». И тогда, если бы состоялся разгром или погром, - как это лучше сказать, я уж не знаю, - то это был бы гораздо больший международный эффект. Тем не менее то, что говорил украино-итальянский коллега, меня немножко удивило. Потому что когда я слышу конспиралогические построения от собратьев-журналистов, от людей, которые именуют себя непонятной мне до сих пор профессией «политологи», это одно. Но когда я слышу это от инвестора, у меня возникает протест – потому что в принципе, разные вещи – даже в России – экономика и политика. Да, они переплетены, да, одно слово – обрушение в пять раз, - все понимаю. Но, тем не менее, до тех пор, пока российская экономика будет расти – сам рост уже привлекает инвестиции - это раз. ДО тех пор, пока рубль будет расти, инвестиции будут сюда приходить. Другое дело, как их делить – стратегические, спекулятивные - здесь, конечно, у каждого своя модель поведения. Например, спекулятивному инвестору достаточно, что рубль растет - вот и все. Если он растет в неделю на полпроцента – это уже огромная прибыль, и больше ничего его не интересует.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, все равно народ будет бежать сюда, поскольку здесь доходность выше.
Н.ВАРДУЛЬ: Да. Экономика растет. Сам факт роста экономики.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы согласны, что все равно вы тут будете сидеть, а вы будете это все оправдывать?
В.БЕКЕШ: Для начала давайте займемся дефинициями, как говорят на физтехе - определим понятие, - что такое иностранные инвестиции, которые приходят в Россию и уходят из России? Я просто пробежал материалы агентства «ФинАм» - правда, за прошлый год, но они достаточно показательны. Объем инвестиций в Россию и раскладка по странам – кто больше всех инвестирует в Россию по крупным проектам. Знаете, кто на первом месте? – Кипр.
В.РЫЖКОВ: наши же деньги, которые приходят через оффшоры.
В.БЕКЕШ: Наши деньги. На втором месте - Швейцария, Каймановы острова.
Н.ВАРДУЛЬ: Но какие деньги – давайте вспомним первое полугодие прошлого года - к нам приходит почти 90 млрд. долларов - это огромные деньги. Мы в первом полугодии прошлого года по привлечению иностранных инвестиций перегнали Китай. И мне абсолютно плевать, какие они.
Б.? Можно ли их назвать иностранными? Они иностранные по форме, но, по сути, это российские деньги.
Н.ВАРДУЛЬ: Но это деньги.
В.БЕКЕШ: Приведу один пример. Есть компания ОГК-1, которая сейчас продается – выставлена на продажу при реструктуризации РАО ЕЭС. Основным покупателем на сегодняшний день является «Роскоммунэнерго» - в принципе, небольшая компания, которая внезапно перебила Вексельберга с Абрамовичем и заявила, что готова заплатить 5 млрд. долларов, при том представила гарантию - иностранного инвестора, способного и готового вложить 5 с лишним миллиардов долларов Кто этот инвестор? «ДубайВорлд» - ОАЭ. Я работал в Эмиратах, неплохо знаю страну, людей и мир. Для меня это было шоком. Когда я стал разбираться, оказалось, что компанией «Роскоммунэнерго» руководит Игорь Кожин – отчество сами подставите? Бизнес и инвестор ориентирован на персоны, которые смогут отстаивать интересы.
Н.ВАРДУЛЬ: Все 90 миллиардов?
В.БЕКЕШ: Думаю, что не 90, но значительная величина.
С.ГУРИЕВ: Николай, я вот с чем не соглашусь в вашем аргументе – конечно, хорошо, если в среднем приходит много инвестиций. Но когда у вас лично отберут все, вам не будет легче от того, что пришло 90 миллиардов. Если вы лично потеряете 2 млрд. долларов, или миллиард, или последние сто миллионов.
Н.ВАРДУЛЬ: Это будет плохо мне, а вот ему не будет плохо.
В.БЕКЕШ: Правильно, согласен.
Н.ВАРДУЛЬ: Давайте вспомним дело ЮКОСа – казалось бы, какой еще нужен пример? А инвестиции идут. «Ай-Пи-О» «Роснефти» на западе проходит. Это значит, что де-факто признается раздел ЮКОСа. Так? Так. Рынок - это странно, наверное, слышать от меня, представителя весьма циничной профессии, - рынок это очень циничная среда, тут нет морали.
В.БЕКЕШ: Как говорил Маркс – дайте ему тысячу процентов…
Н.ВАРДУЛЬ: Старик Маркс знал, что говорил.
С.ГУРИЕВ: Но пока рынок упал достаточно сильно.
Н.ВАРДУЛЬ: Пока да. Но я говорил на перспективу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Вы знаете, что у нас есть стратегия до 2020 г.
В.РЫЖКОВ: Только что опубликованная.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Она предусматривает не только самоинвестиции, наверное, о которых вы говорите, но она предусматривает, что сюда будут идти люди. Все-таки – какая психология у тех игроков, которые приходят сюда, чем они рискуют? Они что, одной ногой стоят тут, а другой там, или они, будем прямо говорить, ищут ходы для того, чтобы заручиться, вымороченно понять, что за элита сегодня рулит и как-то застраховаться, когда будет играть другая элита и их трахнут? Как это действует, какова психология?
С.ГУРИЕВ: Если честно – если вы прочитаете саму стратегию – там написано, что будет в 2020 году.
Н.ВАРДУЛЬ: Счастье будет.
С.ГУРИЕВ: Там есть описание, что будет в 2012 г, в 2020 г. – очень хочется жить в такой стране, как там написано.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я, в отличие от некоторых оппортунистов, которые тут сидят, говорю прямо в камеру и микрофон – я в это верю.
С.ГУРИЕВ: Там написано в 2020 г. благосостояние человека, безопасность - экологическая безопасность, личная, социальное согласие и мир.
В.РЫЖКОВ: Инновационная экономика.
Н.ВАРДУЛЬ: Там просто сказано, что Россия будет самой привлекательной для жизни страной.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слышали, Рыжков?
В.РЫЖКОВ: И осталось ждать всего 12 лет.
Н.ВАРДУЛЬ: С правом переписки.
С.ГУРИЕВ: В правительство, я так понимаю, должен быть уже внесен план действий по осуществлению этой программы, где должны быть прописаны конкретные действия на ближайшие 4 года. Кроме того, сам кабинете министров должен написать так называемые основные направления работы правительства на ближайшие 4 года – по-моему, это произойдет в конце августа или в сентябре, и мы узнаем конкретные действия в ближайшее время. Но конечно, там написано, что Россия будет привлекать иностранные инвестиции, в России будут защищаться права собственности, в России будет развита судебная система. Вполне возможно, что конечно, не к 2012 году.
Н.ВАРДУЛЬ: Ну там достаточно ляпов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу прощения, прокомментирую новость, которую вы слышали – что грохнули около аэропорта – это было непосредственно перед прибытием самолета министра иностранных дел Франции Бернара Кушнера, - это пишет «Рейтер». Вроде он приземлился.
В.РЫЖКОВ: Но вряд ли в хорошем настроении.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Француз, шампанское, девушки – я тебя умоляю. Продолжим.
Н.ВАРДУЛЬ: Так вот в этих замечательных прогнозных документах есть немало любопытных ляпов. Например, есть концепция, а есть, - по-моему, они называются «основные параметры развития».
С.ГУРИЕВ: Прогноз.
Н.ВАРДУЛЬ: Так вот первая фраза прогноза меня совершенно потрясла – там идет периодизация экономической истории нашей страны после 1998 г. и там первая фраза такая – в 2002-2007 гг. у нас проходил динамический рост, одной из причин которого было завершение перехода от плановой экономики к рыночной - в 2002-2007 гг. Как это вам?
С.ГУРИЕВ: А почему это вас смущает?
Н.ВАРДУЛЬ: А вас нет?
С.ГУРИЕВ: мы говорили про ОГК-1 - реформа РАО ЕЭС – это часть перехода от рыночной экономики.
В.РЫЖКОВ: Но в те же годы была национализация ЮКОСа, «Ависмы».
С.ГУРИЕВ: Это правда, с этим я согласен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что, этого не произошло?
Н.ВАРДУЛЬ: нет, понимаете, когда я такие вещи читаю, мне кажется, что это писали люди, которые не знали, что происходило до этого – так у нас очень часто бывает - вот история начинается сейчас, с того момента, когда я сел и начал на этом листе что-то выводить. А все, что было до этого – этого не было. Другое интересное местно: концепция исходит из того, что будет происходить «ускорение развития мировой экономики в ближайшие годы» - это противоречит всем прогнозам – начиная от МВФ, кончая американским.
В.РЫЖКОВ: все считают, что будет замедляться, а Минэкономики так не считают.
Н.ВАРДУЛЬ: То есть, это значит, что писалось когда-то, а переделывать – ну, зачем? У нас отношение к прогнозам просто потрясает. Дальше, в самой концепции, основной документ – там есть на одной и той же странице - рассматривается, что будет происходить - не помню, в какие годы, но на одной и той же странице. Там говорится, что в силу того-то и того-то цены на нефть будут падать. И здесь же: - в силу того-то и того-то – будут расти. Значит, они угадали.
В.РЫЖКОВ: Мы только приготовились, что наступит счастье, а вы разрушаете.
Н.ВАРДУЛЬ: Я просто читаю документ. Как Борис Николаевич – я работаю с документами.
С.ГУРИЕВ: Правильно. Мне кажется, там есть несколько сценариев - по-моему, три.
Н.ВАРДУЛЬ: На одной странице один и тот же сценарий, поверьте.
В.БЕКЕШ: У нас ни в одном из сценариев не записано и не учтено отдельной строкой война с Грузией и следующим пунктом, - кто следующий.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Боже мой. И в студии наступила тишина.
В.РЫЖКОВ: Мы задумались, кто следующий.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я себе представил часть такого доклада.
В.БЕКЕШ: НО документ был внесен в правительство в начале прошлой недели, я так понимаю, и тогда никто не мог этого угадать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: очень интересный разговор. Знаете, то, что будет в будущем, знает только господь-бог, но у нас пришли три разных гостя. Слушайте внимательно, что они говорят – потому что из осколков их разговора, как ни парадоксально, складывается абсолютно понятная картина того, что ждет. Слушайте внимательно новости. Поехали.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Обращаюсь к новостям. Медведев заявил Саркози о необходимости подписания между Грузией и Южной Осетией юридически-обязывающего соглашения по прекращению огня, - сообщает пресс-служба Кремля. Я напоминаю - вообще мы говорим о другом, и вообще, мы говорим, побежит ли западный инвестор.
В.РЫЖКОВ: мы говорим о другом, но нас тут забросали вопросами. Хотят, чтобы наши эксперты ответили – он обвалится в понедельник, или он вырастет. Люди очень обеспокоены, видимо, потому, что ставят свои личные деньги на это.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И на этот вопрос попробуют ответить Н.Варгуль, С.Гуриев и В.Бекеш. Так что будет в понедельник, куда нам с Рыжковым бежать?
Н.ВАРДУЛЬ: Вы сказали, что только один Господь-Бог знает будущее. Я хочу напомнить вам один шпионский фильм – там тоже идет разговор между собратьями Владимира Владимировича по его первой профессии, и они обсуждают некое будущее. Один говорит - «Бог его знает», ответ: «Бог знает, но работает на «Масад», – это кино. Что будет завтра с рынком? Знаете, когда мне приходится - чаще всего на «Эхо Москвы» - слышать подобный вопрос, я чаще всего достаю паспорт, открываю, вижу, что я не Джордж Сорос, закрываю, и говорю – не могу знать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так какие прогнозы?
С.ГУРИЕВ: Обвалится.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А многие наши слушатели и телезрители не очень понимают - вот идет сейчас война с Грузией, но она же закончится. Это не Путинское «вытащу из желудка и раздам бедным», это не его фраза, которую он сказал по поводу «Мечела», «зачищу».
Н.ВАРДУЛЬ: Придет доктор.
В.РЫЖКОВ: И зачистит.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сказал «зачищу», все понимают – зачистит. А здесь другая ситуация – ну, война, но она продлится еще 2-3 месяца, года – дело здесь не в этом. Она никак, казалось бы, не сказывается ни на добыче нефти, ни на добыче угля, компания «Фиорентино» злодейски продолжает то ли выкачивать, то ли…
В.РЫЖКОВ: Закачивать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Из наших родных с Рыжковым недр.
В.РЫЖКОВ: Болот сибирских.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что вам всем до этого? Почему что-то должно упасть?
В.БЕКЕШ: Вполне возможно, что война не закончится так быстро, как говорится. И это будет некое перманентное состояние неопределенности, опять-таки – инвесторы будут нервничать. Затем будет Совбез, Грузия будет давить, возможны не то чтобы санкции, но что-то такое неприятное – хорошо бы с Россией пока дело не очень иметь. А раз дело не очень иметь, значит, вкладывать в нефтедобычу, которая дает нам основной приток денег от добычи нефти тоже вроде бы как не очень здорово становится. И эта цепочка обязательно будет играть свою роль. По крайней мере, рынок будет какое-то время сейчас валиться. До тех пор, пока не станет понятно - возвращаюсь к конспиралогической теории - кто управляет страной. Если выяснится, что железные ребята железной рукой все взяли под контроль, всех негодяев будут сейчас «мочить в сортире» и рынок стабилен – по понятным правилам, понятным особенно им, - все будет хорошо.
В.РЫЖКОВ: Хочу подхватить и задать вопрос Николаю и Сергею. Один из наших слушателей, «Ринго Старки» - шутит, приводит цитату Руперта Мердока, которую мы уже упоминали: «Чем больше я читаю об инвестициях в России, тем меньше они мне нравятся - чем удачливее мы становимся, тем больнее будет, когда у нас украдут бизнес. Лучше продавать сейчас», - заявил Мердок на пресс-конференции в Пекине. Вопрос Николаю и Сергею - 100 дней прошло с момента инаугурации?
В.БЕКЕШ: Мне кажется, завтра.
В.РЫЖКОВ: Хорошо, почти сто дней. Обычно считается, что за первые 100 дней определяется политика, стиль, направление нового президентства. Как вам кажется, стало лучше или хуже? Имею в виду - ТНК-ВР - ВР фактически открыто говорит, что, скорее всего, будут сворачивать свой бизнес в России, хотя в последние дни они вроде бы встречались с Фридманом, о чем-то договорились. Мердок продает крупнейшую компанию наружной рекламы в стране. С «Мечелом» непонятно – то ли придушат, то ли не придушат. То есть, с точки зрения рейдерство, сточки зрения передела собственности, экспансии государства, чиновничества - за эти 100 дней, на ваш взгляд, проявилась тенденция к лучшему, или мы видим продолжение вот этой брутальной, жесткой политики государства – давить, выдавливать, захватывать, и так далее?
Н.ВАРДУЛЬ: Смотрите, тут как всегда – тут однозначного ответа нет. Вы перечислили то, что можно положить только на одну чашу весов. «Мечел», ТНК-ВР, Мердок. Но ведь Мейджер призывал английских капиталистов уходить из России. Ну и что?
С.ГУРИЕВ: У Мейджера нет столько денег, сколько у Мердока.
Н.ВАРДУЛЬ: Но у него есть авторитет. Ну, что такое наружная реклама? На другую чашу нечего положить? Есть.
В.РЫЖКОВ: например?
Н.ВАРДУЛЬ: Пожалуйста. С чего начинал Медведев еще в своих предвыборных речах? С того, что нам нужны три реформы. Первая – судебная, вторая - продолжение административной, третья – налоговая. Он это сказал. Да, говорили и до него, все это было. Дальше, что он сделал – опубликован план борьбы с коррупцией. Я такого документа раньше не читал. И это не просто план борьбы с коррупцией. Если его внимательно почитать, на мой взгляд, там главное - ну, если грубо говорить – то это специальные требования, которым должна удовлетворять определенная группа чиновников, включая судей – судьи не чиновники, я понимаю, я их туда грубо зачисляю. Но что это значит? Это значит, что человек, занимая определенный пост, добровольно отказывается от части гражданских прав – для того, чтобы можно было контролировать его деятельность. Если это будет осуществлено, то это, по-моему, важнейший пункт не только борьбы с коррупцией…
В.РЫЖКОВ: Сколько дней вы отводите на реализацию этого? Сто дней президента Медведева – мы говорим пока о надеждах и намерениях. Сколько дней вы отводите себе как эксперту для того, чтобы понять – будет это сделано, или нет? 100, 200, 300?
Н.ВАРДУЛЬ: Когда пройдет первый год существования этой Думы. Знаете, почему? Вы это знаете – потому что в первый год после избрания думы ее нельзя разогнать. Значит, в этот период нельзя поставить вопрос о замене премьер-министра. А потом – можно. И вот в этот период будет происходить, на мой взгляд, вот, что: тов.Путин, - сори, - Владимир Владимирович Путин будет укреплять партийную вертикаль власти. Потому что вот это его ресурс власти – ни у кого такого нет. И он будет из «Единой России», как говорил ваш прежний шеф, В.Черномырдин, - «какую партию здесь ни строй, все КПСС получается», - да? Вот он будет укреплять свою партийную вертикаль. Потому что это его. Я не знаю, что делать будет Д.Медведев. Но я знаю, что рано или поздно он захочет выйти из тени Путина. Каким бы он ни был, какие бы между ними взаимоотношения ни были. Потому что…
В.РЫЖКОВ: Для реализации тех вещей, о которых вы сказали.
Н.ВАРДУЛЬ: Нет. Потому что преемничество - это одно, а президентство – другое. Он захочет быть первым лицом в этом государстве.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А какая связь с его программой?
Н.ВАРДУЛЬ: А как это сделать через реформы?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что, сейчас он это не может сделать через реформы? По-моему, Путин обеими руками за эти реформы.
С.ГУРИЕВ: Да, если прочитать речь Путина 8 февраля – он полностью поддерживает.
Н.ВАРДУЛЬ: Можно речи Путина и раньше почитать. Но дело в том, что любая реформа – особенно административная, судебная – это огромный клубок корпоративных интересов. Корпоративных не с точки зрения госкорпораций…
В.РЫЖКОВ: Групповых интересов.
Н.ВАРДУЛЬ: да. И так сразу с ними не разберешься. Вот с этой точки зрения можно по-другому посмотреть, кстати, на «медведевский призыв» - когда он говорил, что они лично будет отбирать кадры для чего-то, - потому что у него нет команды. У него нет того эскадрона, с которым можно было бы броситься в атаку.
В.РЫЖКОВ: Понятно. Сергей, ваш ответ на мой вопрос - тенденция есть?
С.ГУРИЕВ: Думаю, что рано еще судить. Все заявления сделаны, со всеми заявлениями можно только соглашаться. Из конкретных вещей очень мало, о чем можно говорить. То, о чем говорил Николай – это все планы. Эти планы можно было прочитать и в предвыборных речах Медведева – особенно речь 15 февраля, речь Путина 8 февраля – там все замечательно написано. Из конкретных вещей можно выделить некоторые серьезные продвижения по административной реформе – это действительно вещи, которые уже сделаны.
В.РЫЖКОВ: Например?
С.ГУРИЕВ: И упрощение регистрации, ограничение проверок, - там действительно сделаны серьезные продвижения - даже по сравнению с достаточно прогрессивным пакетом законов 2001 г., которые вступили в силу потом в 2002-03 гг. Это действительно продвижение в защите малого бизнеса от чиновников. И еще я бы отметил волен конкретную вещь – замена чиновников в Советах директоров госкомпаний – это вещь, которую сделали быстро – не уверен, что это может произвести большой эффект сразу, но это вполне ощутимы, наблюдаемый факт в правильном направлении. Но я согласен с тем, что пока рано судить. Пока трудно отметить критическую массу необратимых изменений. И ответил бы Николаю - он считает, что Медведев может поставить вопрос о замене В.Путина как премьер-министра. Я согласен с тем, что Д.Медведев президент и, наверное, хочет быть президентом. Другое дело, мне кажется, что пока В.Путин не попросит его о том, чтобы заменить Путина на посту премьер-министра, Д.Медведев не проявит такой инициативы – просто мне кажется, что они в таких хороших личных отношениях, что никогда Д.Медведев не будет просить В.Путина уйти в отставку, если тот этого не захочет.
В.БЕКЕШ: По поводу борьбы с коррупцией. Всем известно, что строгость российских законов легко компенсируется необязательностью их исполнения.
Н.ВАРДУЛЬ: Поэтому нужна судебная реформа.
В.БЕКЕШ: Нужна. И, наверное, здесь и кроется ключ к нашей нынешней острой ситуации с Грузией. Мне кажется, что с приходом Медведева, в первые сто дней, наметилась тенденция, действительно, к некоему – ну, к «оттепели», как все говорят, появились признаки того, что все будет делаться более или менее по закону, закон будет торжествовать. Судебная реформа будет осуществляться, и суды будут выносить праведные решения. Мне кажется, что именно один из таких моментов – предстоящее судебное решение по Ходорковскому – было одним из тех важных элементов, которые и привели к нынешней вспышке с Грузией.
Н.ВАРДУЛЬ: О-па.
В.БЕКЕШ: Да. И я могу это пояснить. Я абсолютно убежден, что корень, в том числе, и в этом. Появились некоторые элементы публичной пикировки президента и премьера. «Мечел» - раз, - « не надо кошмарить бизнес», ответ – два.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мелкий и средний - я напомню.
В.БЕКЕШ: Есть нюансы. Второй момент: очевидно, были договоренности по Ходорковскому перед выдвижением преемника, а сейчас они формально несколько сдвигаются – потому что я уверен, - не подавал бы Ходорковский и его адвокаты прошение, если бы не имели сигналов из Кремля о том, что будет удовлетворено – очевидно, есть тоже некая напряженность. И третий элемент - Солженицын. После смерти Солженицына премьер Путин поручил министру образования подумать над тем, как увековечить память, а на следующий день вышел указ президента, предписывающий увековечить память, очевидно, стало появляться ощущение у некоторых людей того, что президент выходит из-под контроля. И появилась Грузия с Осетией.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: О, как круто.
В.БЕКЕШ: А почему нет?
В.РЫЖКОВ: Тем самым вы только убавляете уверенности…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нас с Рыжковым, как иностранных инвесторов…
В.БЕКЕШ: Не заметить подготовки военной операции в Грузии нельзя было российским спецслужбам – нельзя не заметить выдвижение на позиции, сосредоточение войск, накопление артснарядов, и так далее – нельзя. Если не заметили, значит, абсолютно никчемные люди. Но если заметили и знали - а я уверен, что заметили и знали, - значит, имели к этому отношение.
В.РЫЖКОВ: Фактически вы констатируете рост противоречий в руководстве.
В.БЕКЕШ: Безусловно.
В.РЫЖКОВ: Вы констатируете, что та часть руководства, которая за жесткие меры обеспокоена и предпринимает свои шаги.
В.БЕКЕШ: Абсолютно верно.
В.РЫЖКОВ: И в части бизнеса, в части Ходорковского, в части внешней политики, - собственно говоря, вы констатируете обычную для России августовскую кризисную ситуацию – у нас каждый август что-то случается, - то дефолт, то война.
В.БЕКЕШ: Если бы сегодня не показали, как высказался президент, вполне можно было бы сказать – а не сидит ли он где-нибудь в Форосе безмолвным?
Н.ВАРДУЛЬ: Нет, Форос – это Украина.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Есть мнение, что не сидит.
В.БЕКЕШ: Ну и слава богу.
В.РЫЖКОВ: В этой связи вопрос на поверхности, и нам очень много пишут про передел собственности – как вы считаете, а новый ЮКОС возможен? Не применительно к «Мечелу» - еще много привлекательных активов. У нас есть пока еще частные нефтяные компании, пока есть еще небольшие частные газовые компании, есть частные крупные металлургические, никелевые компании - то есть, есть еще компании, где есть огромная экспортная выручка и на которых, наверное, давно заглядываются завидные женихи. Как вы считаете, на фоне этой эскалации силовой части нашего руководства, возможны новые ЮКОСы в ближайшие месяцы?
Н.ВАРДУЛЬ: В России, возможно, все, но я бы на это ставить не стал. Потому что если уж продлять тему коллеги, хотя я очень не люблю…
В.БЕКЕШ: Я и сам не люблю.
Н.ВАРДУЛЬ: На кофейной гуще разводить… то ведь, все-таки, значительная часть тех кремлевских силовиков, которых мы все знали, но не называли – они остались не у дел, частично остались не у дел.
В.РЫЖКОВ: Вы имеете в виду что, - пост вице-премьера по промышленности – это остаться не у дел?
Н.ВАРДУЛЬ: С точки зрения того, что он мог раньше – да. И если продолжать эту линию, то… один кремлевский старожил, еще когда шло выдвижение того преемника, этого, я его спросил - ну хорошо, преемником может быть тот или другой, но как относятся вот эти люди, «серые кардиналы», к тому и другому? И я был тогда удивлен – это было давно, - что оказывается, между Медведевым и ими довольно жесткие противоречия. И естественно, это каким-то образом сказалось сейчас. Силовой ресурс есть, но вот политического ресурса для того, чтобы осуществить комбинацию, сравнимую с ЮКОСом, - думаю, нет. «Мечел» это другое, это все-таки обрушение рынка – это пока не передел собственности. Вот так - взять крупнейшую частную компанию и разрушить ее до основания, а затем присвоить всяким госкомпаниям - вот такого я не думаю, что повторится.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но простите, все-таки мы знаем, что хозяин «Мечела», в отличие от Ходорковского, низко поклонился, бил челом и все закончилось нормально. Другими словами – он перевел свое существование в параметры, которые ему были предложены.
В.РЫЖКОВ: Покаялся перед партией.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Покаялся» - это эмоциональная история. А если говорить фактически - ему сказали: парень, смени параметры. Он сменил параметры – все, вопросов нет. Его отличие от ЮКОСА - этот сказал «да», а тот сказал «нет». Так вот если кто-то говорит «нет»? Мы возвращаемся к началу нашей программы, и смысл вот в чем - инвесторы работают по логике, или по окрику? Как вы считаете?
В.БЕКЕШ: все-таки в нынешней ситуации для инвесторов риски очень высоки. Мне кажется, что даже при всей привлекательности экономики, О чем говорил Николай, о том, что растет рубль, О том, что все равно вкладываться сюда безумно интересно и безумно прибыльно – риски начинают превалировать. Риск вкладывать становится более значительным, чем получить прибыль.
С.ГУРИЕВ: Я тоже думаю, что действительно, судя по поведению рынка – рынок очень испуган, и рынок не верит в то, что в России существует разделение властей, судебная система. Мы видим, что рынок реагирует не на решение суда по делу «Мечела», которого еще нет, и даже не на заявления министра, руководителя Федеральной антимонопольной службы, а на заявление премьер-министра, которое не содержит фактически никаких конкретных параметров или рекомендаций. И поэтому рынок очень переживает. И инвесторы, как правило, заботятся о максимизации прибыли, и это означает, что им наплевать на свободу слова и демократию. Но им не наплевать на защиту прав собственности. И поэтому, если они видят, что нет судебной системы, нет защиты прав собственности, они начинают нервничать и переживать. И поэтому мы видим то, как ведет рынок себя в последние недели.
Н.ВАРДУЛЬ: Честно говоря, я так внимательно слушал, что забыл вопрос.
В.БЕКЕШ: Вы просто скажите, согласны с коллегой?
В.РЫЖКОВ: Вопрос был такой - инвесторы, идя сюда как муха на мед – здесь настолько растет рынок, прибыль, одновременно они боятся до смерти, у них все штаны обделаны – они как планируют действовать? По логике или по окрику властей?
Н.ВАРДУЛЬ: Элементарно. В стратегии присутствия стратегического инвестора здесь обязательно должен входить такой компонент, как выстраивание отношений с властью.
В.РЫЖКОВ: Непременное условие?
Н.ВАРДУЛЬ: Абсолютно непременное.
В.РЫЖКОВ: Не с законом, не с налоговым кодексом, а с властью.
Н.ВАРДУЛЬ: Нет, законы надо знать, бесспорно, адвокатов хороших иметь, но надо выстраивать отношения с властью - с губернатора и выше, какого уровня предприятие - и они это делают, поверьте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот ты же выстраивал отношения сначала с Дымарским, потом…
В.РЫЖКОВ: Не очень мне это удалось.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему? Тогда боюсь, что мне придется прислать докторов.
В.РЫЖКОВ: Зачистить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правда, Я не знаю, что у тебя там зачищать.
В.РЫЖКОВ: Я тебе потом расскажу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, зачистим. Спасибо вам большое. Напоследок хочу вас порадовать – мне просто вам надо подарок какой-то сделать, Что такое пропаганда? Вы знаете, что когда мы читаем информационные агентства – это просто сухая информация. Вот сейчас было важное событие - в ООН было заседание Совбеза, там выступали разные стороны, российская, грузинская и так далее. Не буду вам говорить, как называется заголовок про выступление В.Чуркина, замечательного нашего дипломата, который там все объяснил. Я вам скажу, как замечательное агентство «Интерфакс» называет выступление грузинского представителя - там такой Ираклий Аласания. Заголовок, который я читаю, и он не требует никаких комментариев: «Грузинский постпред в ООН попытался убедить членов Совета безопасности в намерении России уничтожить грузинское государство» - то есть понимаете, что дальше читать нет смысла – он только попытался. Конечно, ему это не удалось.
С.ГУРИЕВ: Но Россия – член Совбеза, может наложить вето на такую резолюцию.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это уже другое. Россия наложит, уже наложила все, что она может, причем по всем параметрам. Но в этом будут разбираться в других передачах. Спасибо вам большое – очень интересно то, что вы рассказывали. Ну что, наши кипрские авуары… какой ты вывод сделал из всего этого?
В.РЫЖКОВ: очень простой.
Н.ВАРДУЛЬ: Надо крепить отношения с Алексеем Алексеевичем.
В.РЫЖКОВ: Что риски для инвесторов крайне высоки и продолжают возрастать, что бардак во власти…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: продолжают возрастать?
В.РЫЖКОВ: Да, бардак во власти усиливается, неопределенность растет, и что нам следует ожидать дальнейших обвалов рынка. Думаю, что это краткое резюме, но кроме этого я благодарен нашим гостям – они рассказали еще много интересного.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А скажите, вот Рыжков - такой антинародный элемент, либерал такой…
В.РЫЖКОВ: Подрывной.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он правильный вывод сделал из того, что вы говорили? Или это очень субъективно?
Н.ВАРДУЛЬ: Это был его вывод до передачи, и он с ним остался.
В.РЫЖКОВ: Мой вывод просто укрепился в ходе передачи.
С.ГУРИЕВ: Я бы сказал, что не совсем понятно, как поведет себя рынок. Но в остальном Владимир все правильно сказал - очень трудно прогнозировать рынок – если бы мы точно знали, как поведет себя рынок, мы бы здесь не сидели, а заработали бы много денег.
В.БЕКЕШ: Собственно, президент Медведев об этом не так давно сказал, когда говорил «кошмарить», он же не сказал «у нас страна законов и судебных решений». Он сказал «у нас страна сигналов» - считайте, что это сигнал. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Должен сказать, пусть эта передача для всех вас – я говорю это с тяжелым взглядом Владимира Владимировича любимого – пусть для вас эта передача, для Рыжкова особенно, будет точным сигналом - вкладывать ли деньги в Россию Вкладывайте. А мы с Рыжковым потом разберемся с вашими деньгами.
В.РЫЖКОВ: Мы это потом проанализируем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В кабинете у Венедиктова. М.Ганапольский и В.Рыжков кошмарили Н.Вардуля, С.Гуриева и В.Бекеша. Это была передача Евгении Альбац. Всего вам самого наилучшего. «Эхо Москвы» работает круглосуточно.