Либеральное движение и национальная ассамблея - Андрей Илларионов - Полный Альбац - 2008-04-27

С.БУНТМАН: Добрый вечер. Мы можем сейчас видеть Евгению Альбац только в виде портрета, потому что Женя Альбац у нас в небольшом отпуске, поэтому мы решили - как в книге Чуковского написано - с Андреем Николаевичем Илларионовым покрутить женину пишущую машинку. И сегодня обсудить такую проблему, как ассамблея, либеральное движение, может быть, новые формы движения – либерального и не только. Добрый вечер, Андрей Николаевич.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Добрый вечер, Сергей, добрый вечер нашим радиослушателям.

С.БУНТМАН: И телезрителям «RTVi», которые нас смотрят. Пришло очень много вопросов, и в большинстве вопросы, что ценно, с которыми можно работать. Многие вопросы касаются как такового либерального движения. Как то - граждане мира, каков национальный интерес либерального движения, единство наций - политической или этнической нации, - о чем мы можем говорить? Что здесь составляет? Такое аморфное, ярлычное понятие некоего либерала, гражданина мира, который только и думает, чтобы внедрить Россию в международную систему и отдать ее на растерзание всему международному капиталу, или в этом что-то другое? Свобода превыше всего, индивидуальные свободы – где нам нащупать ядро, стержень движения, стержень этой идеи?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Я бы попробовал предложить, по крайней мере, два подхода. Первый – от человека, и дальше посмотреть, как работают эти принципы в отношении одного человека, и дальше посмотреть другой подход - начиная с граждан страны, с населения страны, или с человеческой общности данной страны – посмотреть, как эти принципы или другие могут быть применимы к людям. Если говорить о либерализме. То либерализм имеет три составные части – это гражданские свободы, то есть, то, что может делать конкретный человек, политические свободы – это способ организации политического сообщества госвласти и как отдельный человек относится к госвласти в либеральном госустройстве, и экономическая свобода. Быть по-настоящему свободным – это ключевой принцип либерализма – возможно только тогда, когда присутствует такое необходимое условие – в данном случае, гражданские свободы, политические, экономические свободы – это все возможно только тогда, когда существует правовой порядок. Свобода убивать себе подобного это не либерализм, это варварство.

С.БУНТМАН: Свобода попирать права себе подобного, который, может быть, относится к либерализму экономическому?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Классическое определение либерализма и классическое определение свободы заключается в том, что никто не ограничивает меня в том, что я хотел бы делать – до тех пор и в той степени, в которых я своими действиями не наношу вреда себе подобным окружающим. Если своими действиями я наношу вред, осуществляя насилие по отношению к другому, это не либерализм - это насилие, варварство, агрессия и это к либерализму никакого отношения не имеет.

С.БУНТМАН: В том числе и экономическому?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Экономическое, политическое и гражданское. Поэтому важнейшим элементом либерализма является наличие правового порядка и такого элемента правового порядка как равенство граждан друг по отношению другу. Причем, очень важно, какое равенство – юридическое, легальное, формальное равенство. Какое бы положение ни занимал человек в обществе, в каком бы регионе он ни находился, к какой бы нации он ни относился, какой расы, религии придерживался, какого возраста, пола - отношения одного человека по отношению к другому определяется юридическим равенство и возможностью заключать свободные, добровольные контракты, идти на добровольные, свободные контракты, участвовать в свободной добровольной кооперации - это принципы либерализма. Если же между гражданами создается ситуация, описанная известной формулой «мы сделали предложение, от которого невозможно отказаться» - это не свободный контракт, это описание имеет отношение к действиям насилия, мафиозного, бандитского, государственного по отношению к данному гражданину.

С.БУНТМАН: Человек много что вынужден делать - подчиняться законам, вынужден работать, чтобы зарабатывать деньги. Но с другой стороны, у нас существует два полюса – в том обществе, которое у нас организовано - полюс общества такого типа элиты – госслужащие высокие, которые пользуются гораздо большими правами, чем все остальные, и, например, армия, призывная армия. Я не беру сейчас тех, кто отбывает наказание - в нормальном обществе это защита общества от нарушения законов. Но армия?

А.ИЛЛАРИОНОВ: В либеральном обществе, либеральном государстве армия существует. Но в армию идут люди, добровольно принимая на себя все ограничения, которые обуславливают армейскую службу. И в этом случае люди заключают контракт на осуществление службы, в том числе, на принесение для этих целей в жертву и своего здоровья и своей жизни – если это понадобится. Но в этом случае наблюдается совершенно явный, ясный и четко прописанный контракт – что обещает и под чем подписывается гражданин, поступая на воинскую службу и под чем подписывается государство, предоставляя соответствующие возможности и требуя от гражданина, подписывающего этот контракт, соответствующих действий. Но это действия двух равных в юридическом отношении сторон.

С.БУНТМАН: А там, где еще существует призывная, как в Германии или Израиле?

А.ИЛЛАРИОНОВ: В той части, в которой это касается России, та армия, которая существует - государство демонстрирует таким образом свою собственность над жизнью, здоровьем граждан, призываемых на обязательную военную службу. В такой же степени это касается и других стран, в которых существует такая система. Это не система свободного юридического контракта между гражданином и государством. В этой части принципы либерального государства не выполняются

С.БУНТМАН: Почему у нас либералами себя называют все, кому не лень - все, кто не преодолевает 1%, - Владимир из Саратова: «Либералом называет себя всяк, кто непопулярен, кто не может найти себя в современной структуре государства и общества и кто не набирает больше 1%».

А.ИЛЛАРИОНОВ: Ответ на этот вопрос совершенно ясен, поскольку либерализм является очень популярным, привлекательным и достаточно престижным течением. Поэтому многие люди, не являющиеся либералами, не придерживающиеся ни в своих взглядах, ни в словах, ни в своих действия либеральных принципов, тем не менее, предпочитают называть себя именно таким образом, потому что именно таким образом пытаются нарастить свой политический капитал. Но я бы хотел продолжить ту тему, о которой вы начали говорить – о том, чем отличается либеральное общество и либеральное государство от нелиберального. Нелиберальное - какое? - иерархическое, дискриминационное, общество и государство с кастами людей, обладающих таким объемом прав и возможностей, которыми не обладают другие. Что касается нашего общества, то, пожалуй, одним из наиболее характерных примеров такого касто-образного состояния является движение автомобилей с проблесковыми маячками, с «мигалками», имеющими не только возможность, но часто пользующиеся этой возможностью нарушать правила дорожного движения, совершать ДТП, в результате которых не просто уничтожается собственность обычных, нормальных граждан, но и гибнут многие люди. К большому сожалению, практически ни один из громких случаев соответствующих ДТП не только не был не расследован, виновные в этом не были наказаны. Иными словами, реально на наших глазах происходит создание касто-образного государства, в котором одни граждане имеют все права, а другие имеют все обязанности. Мне невольно приходит на память мое недавнее участие в конференции в Таллинне, в Эстонии, в котором принимал участие президент Эстонии. Президент Эстонии, в отличие от некоторых других президентов, иногда «сходящих» на какую-то конференцию, не давал никакого адреса, не произносил какой-либо речи, он участвовал в одной из панелей, то есть, при обсуждении одной из тем в качестве одного из 4 равноправных участников этой дискуссии. Причем, смиренно дожидался своей очереди, говорил свои 12 минут по нормативу и прекратил выступление по требованию модератора. И, соответственно, продолжал разговор. Более того, он продолжал участие в этой конференции в течение всех дней этой конференции и когда надо было, поднимал руку, задавал вопросы, и дожидался своей очереди. Это, конечно, демонстрация того, как человек, в том числе, занимающий самый высший государственный пост в данной стране, а также в некоторых других европейских странах, четко блюдут этот принцип – юридическое равенство человека. Занимающего какой бы то ни было государственный пост с другими гражданами своей страны.

С.БУНТМАН: Эстония маленькая страна.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы бы видели, с каким уважением эстонцы относятся к своему президенту. Эстония маленькая страна, но почему бы и в более крупных странах так себя не вести?

С.БУНТМАН: Огромной страной, такой, как Россия, невозможно управлять, будучи равным со всеми.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Юридическое равенство руководителей других стран, включая такие, как Германия или Великобритания - что касается премьер-министра – подтверждается на каждом шагу. И в некоторых других крупных демократических странах этот принцип – может быть, не в такой степени, как в Эстонии – наблюдается. Но я нигде не слышал, чтобы автомобили чиновников с проблесковыми маячками имели бы право давить граждан, будь это Великобритания, Германия, США или любая другая страна, и виновных в таких происшествиях не наказывались, и такие бы происшествия не расследовались. Такого не слышно.

С.БУНТМАН: Включается в набор прав и возможностей, которыми должны обладать все люди, финансовые возможности и вытекающее из них в условиях капиталистического мира права и привилегии?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Это другой, очень важный и существенный вопрос. Социальное равенство или экономическое, или финансовое равенство относятся к принципам, которые разделяют представители многих левых взглядов. Это их право. Что касается либерального течения, то принцип еще раз скажу – это юридическое равенство друг по отношению к другу и устранение каких-либо ограничений и препятствий для того, чтобы люди, будучи свободными, но, будучи неравными просто по своему происхождению, рождению, способностям, возможностям, не использовали бы те возможности, которые предоставляет общество для того, чтобы создавать блага и зарабатывать те или иные доходы.

С.БУНТМАН: очень важная проблема – чем отличается каста от слоя общества? Потому что неравенство существует в либеральном обществе, и достаточно серьезное, также финансовое, и то, о чем вы сказал и - происхождение, воспитание, возможность получать образование – именно практическая, а не теоретическая возможность? Каким образом действует переход из одного социального слоя в другой, заинтересовано в этом либеральное общество?

А.ИЛЛАРИОНОВ: либеральное общество заинтересовано в том, чтобы между различными группами, слоями, регионами, городами, деревней не существовало юридических ограничений, административных ограничен, не существовало бы возможностей, когда та или иная группа людей могла бы монополизировать специфическое положение, особое положение. Даже если поначалу это положение обусловлено их образованием, их возможностями, талантами или прошлыми успехами. Принципиальное положение либерализма заключается в том, что даже если в прошлом вам чего-то удалось достичь, то не должно существовать никакого юридического, административного правила, ограничивающего других людей получить соответствующие возможности для зарабатывания средств. Кастовое общество опирается на прямо противоположный принцип: «Нам удалось, в силу тех или иных обстоятельств, заработать такие-то средства, нам удалось получить такие-то активы, удалось получить такую-то госвласть. А теперь мы, пользуясь этими ресурсами, делаем все для того, чтобы другие, кто не получил этих ресурсов, этих активов, этой власти, не смогу бы этого получить. Мы являемся уникальными, мы становимся элитой, мы пытаемся оградить себя от честной, свободной конкуренции со стороны других слоев» - такая позиция на самом деле носит характер, - в разных ситуациях это по-разному можно называть, но это иерархический поход, дискриминационный. В некоторых странах он носит название искусственного монополизма, некоторые консервативные движения и партии придерживаются именно этого похода – попытка консервировать достигнутые результаты.

С.БУНТМАН: И узурпировать приобретенное – будь то власть, будь то богатства.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Совершенно верно. И использование богатства для удержания власти, власти для удержания богатства. Но недопущение конкуренции - экономической, политической, гражданской со стороны других групп людей.

С.БУНТМАН: «Формальное равенство без гарантий фактического использования юридического равенства – блеф, прикрытие для оправдания существования в рамках…» - дальше обрывается.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Это традиционная критика, которая высказывается в эту сторону. Но дело в том, что никто ничего не предложил более эффективного способа организации свободного и успешного общества. Попытка реализовать равенство не только юридическое, но и социальное и финансовое, приводит к тому, что появляется специальная каста людей, которая этим делом занимается. И когда появляется такая каста людей, то такое общество становится гораздо более неравным, чем любое либеральное общество. Потому что в таком случае появляется специальная группа людей, которые принимают решение, кто допущен, кто не допущен – кого куда направить, кому какое место занять. И как раз те самые общества, которые провозглашают социальное или финансовое равенство, оказываются по жизни гораздо более неравными в своем положении – не только в социальном, финансовом, имущественном отношении, но и в юридическом отношении.

С.БУНТМАН: «Очень скоро, когда выкачают всю нефть, начнется голод и все либеральные ценности во всем мире рухнут. Голодным будет не до «Либеров». Нужно уже сегодня к этому готовиться» - Антон.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Прогнозы исчерпания природных ресурсов воспроизводятся регулярно в течение 10-летий и даже столетий. Но в течение тех же 10-летийи столетий человечество открывает новые и новые природные ресурсы, новые возможности, которых не было десятилетия или столетие назад. В 19 веке главной проблемой обсуждался вопрос исчерпания китового жира, поскольку китовый жир использовался в качестве топлива для светильников европейских городов, и главной темой европейских стран на страницах газет было обсуждение того, что делать после того, как закончатся все киты – тогда не будет топлива для освещения европейских городов. Как мы понимаем, сейчас этой проблемы не стоит.

С.БУНТМАН: Еще была проблема угля.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Потом была проблема угля, сейчас это формальная проблема нефти. Но если посмотреть, каковы реально разведанные запасы нефти на планете, то сегодня с точки зрения измеренной в годах добычи, сегодня они превышают те запасы нефти, которые были открыты в 1970 гг., когда появились первые доклады Римского Клуба. Хотя мир добывает сегодня гораздо больше нефти, чем в 1970 г. Более того, не будет сильным прогнозом предположить, что через какое-то время, очевидно, человечество найдет иной способ энергии, новый способ добычи энергии или новый вид энергии, и, скорее всего, перейдет на него до того, как будут использованы те запасы нефти, которые сейчас открыт на планете.

С.БУНТМАН: Чтобы найти новые виды энергии, альтернативные способы решить продовольственную проблему – что для этого эффективнее, какое устройство общества? Ведь это очень важная проблема - эффективности того или иного общества, стратегическая эффективность.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Я не против обсуждения этой темы, но мне хотелось бы, чтобы мы какое-то время оставили для обсуждения вопросов национальных обособлений.

С.БУНТМАН: на это у нас вся вторая часть программы.

А.ИЛЛАРИОНОВ: По поводу вашего вопроса я бы сказал, что, конечно, представители разных политических и идеологических течений имеют разные взгляды по этому поводу, исторический же опыт говорит, что такое общество, которое обеспечит максимально свободную конкуренцию во всех сторонах человеческой жизни, обеспечивает наилучшие результаты. Во-первых, сводная конкуренция, во-вторых – защита заработанного честным трудом в свободной конкуренции с помощью институтов – права, институтов государства и с помощью общественных традиций. Там и тогда, где и когда эти правила и эти принципы не выполняются. То даже огромное богатство, огромные достижения, достигнутые теми или иными обществами, не защищаются. 10 веков тому назад Ближний Восток был несопоставимо более богатым, развитым - и в экономическом, торговом, военном, культурном, в научном отношении, чем Европа. Однако отсутствие сводной конкуренции и отсутствие институтов права, защищающих результаты, достигнутые людьми в восточных обществах привели к тому, что Восток стал радикально отставать от Запада. А запад, который исторически был несопоставимо более бедным - и в природном отношении, и в культурном, и в научном отношении, изобретший институт правовой защиты результатов труда, результатов деятельности – и человека, создателя этой деятельности – то есть, институт правовой защиты, институт правового порядка, гражданских свобод, подкрепленный затем институтом политических прав. Запад, изобретший эти институты, институт разделения властей, свободных СМИ, независимой системы судебной власти, оказался впереди Востока и других обществ, и продолжает лидировать в этом мире. Поэтому задачей для любого общества, включая наше, желающего не отставать от окружающего мира заключается в том, чтобы те институты, которые разработаны человечеством - кстати говоря, разработаны и испытывавшиеся в нашей стране еще до западного влияния, до восточного влияния, использовать на деле. Институт, скажем, парламентской демократии или институт демократии народной, так же, как на западе создавались парламенты, у нас создавалось вече. И даже происхождение этих слов имеет тот же самый характер, то же самое происхождение. «Парламент» от слова «парле» - «говорить», «Вече» - от слова «вещать», «Говорить». То есть, это место, которое создавалось для дискуссий, для обсуждения важных, значимых вопросов для того или иного общества.

С.БУНТМАН: Мы поговорим об альтернативе создающейся ситуации, о возможности объединиться и об Ассамблее через несколько минут.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы продолжаем. Напоминаю - Е.Альбац в небольшом отпуске, поэтому ведет программу С.Бунтман и в гостях у нас А.Илларионов. Ваши вопросы по телефону 970-45-45. Переходим к Ассамблее. «Как вы считаете, создание Ассамблеи – это эволюция либерально-политического блока к выработке не только оппозиционных, но и альтернативных идей развития государства, или это все популизм?»

А.ИЛЛАРИОНОВ: Я бы так сказал - идея национальной Ассамблеи стала получать довольно широкую поддержку только после того, как тот парламент, который должен был бы выполнять эти функции – то есть, Госдума, - перестал выполнять функции парламента, что было признано, более того, провозглашено в качестве некоего достижения руководите Госдумы г-ном Грызловым.

С.БУНТМАН: Г-н Плигин говорит, что это миф.

А.ИЛЛАРИОНОВ: В таком случае, этот миф существует в течение нескольких лет, но ни разу человек, которого цитируют постоянно с этой фразы, ни разу не возразил против этого. Так или иначе, но, тем не менее, нынешняя Госдума не выполняет функции парламента, не выполняет функции места для дискуссии, для выявления различных точек зрения и для обсуждения их. Собственно, это было ясно не только вчера или позавчера, это было ясно в 2004 г., когда принималось соответствующее законодательство о моентизации льгот и отсутствия необходимого обсуждения в Госдуме, Совете Федерации привело к тому, что не обсужденные вопросы стали обсуждать пенсионеры, вышедшие на улицы наших городов. Это неоднократно повторялось и в других ситуациях. Поэтому потребность в месте, где могут и будут обсуждаться различные вопросы, без исключения, имеющие отношение к интересам нашей страны и различных групп граждан, заинтересованных в том, что происходит в стране, такое место должно быть. Его сейчас нет. Поэтому Национальная Ассамблея могла бы стать – не сразу и не в том виде, в каком она будет проводить свои первые заседания - 17-18 мая, но она могла бы стать первым шагом для того, чтобы сформировать такой «круглый стол», такое место, где бы обсуждались разные точки зрения. Второе важное соображение заключается в том, на каких принципах люди, формирующие национальную ассамблею, могут и готовы работать в ней. Этих принципов три, это базовые принципы. Первое – в Национальную ассамблею идут люди, для которых то, что происходит в стране, является важным. Люди, для которых российская действительность является не чужой. То есть, это граждане страны не по наличию у них паспорта или какого-то другого документа, а по своему собственному ощущению в своей собственной стране. Второе – это люди, придерживающиеся, по крайней мере, принципов гражданского либерализма.

С.БУНТМАН: Три важных элемента?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Гражданский либерализм, политический либерализм и экономический либерализм. По крайней мере, что касается гражданского либерализма - то все люди, все делегаты, все члены национальной ассамблеи, по определению кто там участвует, придерживаются принципов гражданского либерализма. Какой это принцип? Это принцип, заключающийся в том, что каждый из участников Национальной Ассамблеи признает за своим соседом, любым другим участником, ровно такое же количество юридических прав, как и за самим собой. То есть, признает возможным находиться за одним столом, в одном зале и обсуждать любые вопросы. И любой другой участник имеет такое же право на высказывание своей точки зрения, ее отстаивание, и у этого человека есть возможность не только высказаться. Но и быть услышанным. Иными словами, это вольтеровский принцип, заключающийся в этом: «Я не согласен с тем, что вы говорите, но я готов отдать свою жизнь за ваше право высказывать свою точку зрения» - это базовый принцип гражданского либерализма. И третий, последний принцип, очень важный, заключающийся в принципах демократии. Принцип демократии заключается в том, что люди, собирающиеся на Национальную ассамблею считают необходимым разработать принципы общественно и государственного устройства России – конечно, не сразу, это невозможно сделать за один-два дня, это потребует большой работы в течение месяцев, возможно, лет, в соответствии с которыми любая точка зрения, в том числе, поддерживаемая любой политической партией или организацией, может быть вынесена на всеобщее утверждение, поддержку - в виде голосования, того или иного, в виде принципов демократического устройства. И если люди голосуют или поддерживать ту или иную политическую силу, и та или иная политическая сила оказывается достаточно влиятельной, что завоевывает большинство – абсолютное или относительное – то таким образом участники и сторонники национальной Ассамблеи признают возможность соблюдать соответствующие принципы, следовать тем принципам, которые предлагает эта сила. Но эта же сила, победившая на таких выборах, берет на себя соответствующие обязательства – неуничтожение оппозиции, неуничтожение тех, кто оказался в меньшинстве, а в регулярные строки проводить следующие выборы, и если эта сила проигрывает, то уступать политическую власть в стране тому, кто победит. Те же самые обязательства принимают на себя и все другие участники этого процесса. Иными словами, это принципы демократии, где каждый человек имеет один голос, любая позиция должна быть услышана, а главной силой, которая утверждает, в чью пользу склоняется чаша поддержки, это граждане страны. Именно они принимают решение по поводу того, какие взгляды им нравятся, какие взгляды им не нравятся, и своим голосованием, или иными способами, демонстрируют свою поддержку той или иной стороне. Таким образом, все члены Национальной Ассамблеи по определению являются гражданами России, либералами, - по крайней мере, с точки зрения гражданского либерализма, и демократами. Для того, чтобы обеспечить максимальное соблюдение этих принципов, сейчас разрабатывается соответствующий документ, который может носить название или «Присяга», или «Декларация», или «Клятва» - какой-то такой документ, - в котором эти принципы прописаны и под этим документом все члены национальной Ассамблеи оставляют свою подпись – они подписываются под этим, что они согласны с этим. Лица, которые не подписывают соответствующий документ, по определению не могут стать членами национальной Ассамблеи, и потому что здесь содержится главный принцип – каждый из участников национальной Ассамблеи признает юридическое равенство всех ее участников и эти принципы обещает и торжественно провозглашает - соблюдать в своей деятельности по отношению к коллегам в национальной Ассамблее и по отношению к другим политическим партиям и общественным организациям в общественном и политическом процессе в стране.

С.БУНТМАН: национальная Ассамблея признает Конституцию РФ?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Это решение будет приниматься членами национальной Ассамблеи – естественно, это один из важнейших вопросов, который делегаты национальной Ассамблеи будут обсуждать. Я не исключаю, что мнения участников национальной Ассамблеи по этому поводу будет неодинаково. Проблему осложняет, что нынешняя Конституция РФ массово нарушается, причем, массово нарушается представителями власти. Целые не просто статьи, а главы Конституции РФ откровенно и цинично нарушаются госвластью. Поэтому, естественно возникнет вопрос о том, как относиться к Конституции, к нарушениям Конституции, как относиться к массовым нарушениям Конституции, какое общественное государственное устройство будет являться наилучшим для тех граждан, которые будут делегированы и участвовать в Национальной Ассамблее. Но я бы хотел сказать еще вот что – люди, которые будут участвовать в работе национальной Ассамблее, собственно говоря, формируют на первом этапе своеобразный Экспертный совет высокого уровня – это «круглый стол». Эти люди делегированы различными политическими партиями и организациями. Поэтому для того, чтобы принимать решения, касающиеся Конституции, касающиеся общественного или государственного устройства, необходимо, как минимум, проведение соответствующих выборов, соответствующих опросов населения и в соответствии с теми выборами, которые могут быть организованы уже в дальнейшем, можно сформировать новый орган – будет он называться Национальной Ассамблеей, или каким-то иным образом – это решать делегатам национальной Ассамблеи – но именно тот орган, который будет избран уже гражданами страны, в соответствии, по крайней мере, с единой процедурой, по ясным и четким правилам, при условии, что эти выборы, вне всякого сомнения, должны являться открытыми, конкурентными, честными, и результаты этих выборов будут аккуратно и честно подсчитаны, то такого рода делегаты, такого рода депутаты смогут уже обсуждать вопросы и будущего общественного государственного устройства страны.

С.БУНТМАН: Такое ощущение, что создается некий параллельный мир.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Это неизбежный результат того, что происходило в последние годы у нас, когда базовые принципы устройства человеческого общежития были массово нарушаемы, нарушены государственной властью – парламент перестал быть парламентом, исполнительная власть, по сути дела, узурпировала государственную власть в стране, те органы госвласти – в виде Госдумы и президента, которые получились у нас в результате спецоперации 2 декабря 2007 г. и 2 марта 2008 г. лишены легитимности. Только что сейчас были опубликованы результаты аккуратного математического анализа результатов, объявленных ЦИКом 2 марта 2008 г. - по самой скромной оценке, как минимум, 15 млн. голосов, были фальсифицированы, приписаны официальному победителю этих выборов. Поэтому из 52 с половиной млн. голосов официально объявленных ЦИК доставшимися победителю, минимум 15 млн. голосов являются чистой фальсификацией. Таких масштабов фальсификаций современный электоральный процесс не знает. Только что прошедшие президентские и парламентские выборы в Зимбабве сопровождались обнаружением 8 тысяч чистых бюллетеней недалеко от Харары, что стало беспрецедентным скандалом не только в международных СМИ, но и в Зимбабве. Эти обвинения были предъявлены правительству Мугабе в качестве того, что выборы могут быть сфальсифицированы. Но 8 тысяч бюллетеней в Зимбабве и 15 млн. бюллетеней в России это все-таки большая разница. В нашем случае, как мы видим, большого скандала нет. Иными словами, нынешняя власть является нелегитимной, и здесь, естественно. Возникает вопрос – что делать гражданам в условиях, когда нарушена Конституция, продолжает массово нарушаться конституция, когда органы госвласти, сформированные нелегитимным образом, и, соответственно, ни сами они, ни любые их акты, законы, любые лица, назначаемые на любые посты, являются нелегитимными. Поэтому задача граждан страны заключается в том, чтобы найти способы выхода из этой ситуации с минимальными для общества и государства потерями. Для этого, конечно, необходимо создавать механизмы обсуждения этой ситуации и нахождения с помощью, прежде всего, консенсуса и других демократических способов, решений, которые будут приемлемы для большинства граждан страны.

С.БУНТМАН: Основная претензия, которая звучит в вопросах та, что вместо того, чтобы постараться создать в рамках существующей системы РФ, создать крепкую, либеральную, по настоящему демократическую партию, партию либеральных взглядов, занимаются созданием достаточно аморфных мест для дискуссий, как здесь говорят – место для болтовни с аморфным составом, где может быть кто угодно, лишь бы он был оппозиционер.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Во-первых, я бы не стал делать такие сильные выводы – аморфный состав, или не аморфный. Это наши граждане. Да, у них есть другие взгляды, которые мы не разделяем. Но что из того факта, что у них есть другие взгляды? У них что, нет права высказывать свою точку зрения? У них есть право высказывать эту точку зрения, так же, как и у нас, не соглашающихся с этой точкой зрения – есть право отстаивать свою точку зрения, приводить аргументы и контраргументы, что же касается создания либеральной или демократической партии – дело было бы, конечно, хорошее, но возникает вопрос – а из кого ее создавать и кто мог бы выступать в качестве основных составных элементов этой демократической партии? Часто говорят, что у нас была конференция демократических и либеральных сил 5 апреля в Петербурге, там были представители СПС, «Яблока», но многие из лидеров, выступавших частично там, а частично и после этого, в эфире «Эхо Москвы», несколько публикаций были соответствующего рода - которые сводятся к тому – да, мы либералы, демократы, но садиться за один стол с такими-то и такими-то – и дальше идет список – мы не будем. Мы не признаем их за равных себе, мы не признаем их за юридически равных партнеров.

С.БУНТМАН: По мнению этих людей они выходят за рамки тех принципов, о которых вы говорили.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Но возникает вопрос – кто выходит за рамки этих принципов. Давайте возьмем такой пример – у них есть претензии, например, к национал-большевикам за то, что они говорят и что делают. Есть очень простые три критерии для проверки того, с кем садиться за стол переговоров, и с кем не садиться за стол переговоров. Первый вопрос - нацболам можно предъявить претензии в том, что они разворовали миллиарды долларов из российского госбюджета? Любой честный человек скажет – нет, нельзя. Можно предъявить претензии тем же нацболам, что они принимали законы, ограничивающие гражданские свободы и политические права российских граждан, уничтожили независимый суд, независимые СМИ, открыли огонь в Беслане, взорвали дома на улице Гурьянова - можно им это предъявить?

С.БУНТМАН: Они не имели на это власти, но их лозунги, высказывания к тому стремились – к установлению жесткого режима.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Сергей, у нас есть конкретная ситуация, конкретные четкие критерии - эти люди являются виновными в расхищении национальных средств из Госбюджета? – нет. Являются ли они виновным и в принятии законодательства, ограничивающего свободы, права российских граждан? - нет. Являются ли они виновными в уничтожении российских граждан? – нет. Теперь смотрим на некоторых других людей, часто говорящих о том, что они являются приверженцами либерализма и демократии. Что они делали с российским госбюджетом или с российскими активами, в том числе, например, в целом ряде отраслей, за какие законы они голосовали – в том числе, законы, уничтожающие базовые гражданские своды и политические права в стране. И можно говорить по поводу того, что произошло с жизнью и здоровьем многих российских граждан. Возникает вопрос – с кем садиться за стол переговоров? С тем, кто говорит правильные и хорошие слова, но одновременно совершает акты, подобные тем, что сейчас произошли в Ливии - со сдачей российского долга и с передачей этих миллиардов долларов российским друзьям из российских корпораций, или с людьми и, которые сейчас, кстати говоря, выступают за свободную политическую конкуренцию, за разделение властей, за отстаивание гражданских свобод и политических прав? За кого, какие у нас критерии по этому поводу. Можно сказать – да, партия СПС называет себя либерально –демократической. Но вот я читаю интервью одного из лидеров этой партии, А.Б.Чубайса в журнале «Нью таймс», вопрос – будем ли участвовать в демократическом процессе? Он говорит – какой процесс? Мы в реальной стране живем, и ответ ясен абсолютно – результат демократических выборов оказался бы на порядок хуже, а возможно, просто катастрофичен для страны. То есть, в данном случае конкретный человек официально заявляет, что демократия, демократический процесс и демократические выборы для него являются неприемлемыми, что это за подход? Это снобизм, это иерархический, элитарный подход, который отказывает гражданам нашей страны в праве на участие в выборах органов госвласти. Он, Чубайс, якобы знает, какими должны быть выборы. Вот если выборы с правильным результатом – он их поддерживает, а если выборы с неправильным результатом, он этого поддерживать не будет.

С.БУНТМАН: А, например, если такое движение, подобное, условное ДПНИ - в расхищении средств обвинить нельзя, в том нельзя обвинить, в следующем нельзя обвинить.

А.ИЛЛАРИОНОВ: А есть соответствующая процедура, о которой я сказал вначале - подписание соответствующего документа, который признается базовым - неприкосновенность личности, гражданские свободы, политические права, юридическое равенство друг друга, - независимо от этнического происхождения, религиозного отношения, всех других признаков. Соответственно, человек, подписывающий этот документ, официально признает, что никакого отношения к национальному неравенству он не имеет. И он должен соблюдать именно этот документ. Поэтому, в данном случае, у таких представителей будет соответствующий выбор – либо они являются участниками либерального, демократического гражданского процесса, либо другого, но тогда они в этом не участвуют.

С.БУНТМАН: Можно подписать фразы, а оптом оправдать свои действия, что нужна защита правопорядка, упорядочение существования на территории России граждан иностранных государств..

А.ИЛЛАРИОНОВ: риск того, что даже при подписании соответствующих документов, даже при провозглашении всех правильных принципов, не все участники этого процесса будут выполнять данное обещание - такой риск есть, прямо скажем. Но возникает тогда другой вопрос – у нас есть две группы граждан. Одна группа граждан, которые в последние, по крайней мере, 10 или 20 лет, не замешаны ни в одной из этих пактов – они не похищали средств из госбюджета, не ограничивали гражданские свободы и политические права российских граждан, не имеют отношения к насилию, ни к нарушению, ни здоровья, ни жизни российских граждан, и дают обещание в том, что они в этом и не будут дальше участвовать - они признают демократические права граждан в качестве базовой ценности. И есть другие граждане, которые за последние годы продемонстрировали себя соответствующим образом - есть соответствующая кредитная история. Во-первых, есть факты, что они соответствующим образом относились к государственному имуществу, госбюджету, принимали участие в ограничении политических прав и гражданских свобод российских граждан и некоторые даже в худшем. Спрашивается, кому мы должны больше доверять? Кстати говоря, некоторые и сегодня говорят, что демократические принципы для нас неприемлемы. Кому мы больше должны доверять в построении новых институтов? В том, что мы садимся за один стол с этими гражданами? Среди потенциальных участников национальной Ассамблеи - хотел бы напомнить – нет ни одного человека, Обвиняемого в международном ядерном терроризме. А вот в нынешнем составе так называемой Госдумы есть. Возникает вопрос - вот для этих граждан сотрудничать с нынешней Госдумой не составляет труда. Сотрудничать с людьми, виновных, в том числе, в массовом насилии, в массовом нарушении гражданских прав и в нашей стране и во многих регионах нашей страны, и в убийствах людей - не составляет никакой проблемы.

С.БУНТМАН: И последний вопрос. Считается, что провозглашение либеральных ценностей – это возврат к системе управления 90-х гг. и к системе хозяйствования – реванш.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Надо смотреть, какие 90-е годы. Что касается экономической политики – эту экономическую политику нельзя назвать либеральной – инфляция в 2600% в 1992г. – это же не либерализм, какое отношение это имеет к либерализму? Политика «валютного коридора», продолжавшаяся в течение 4 лет, – какое отношение имеет к либерализму? Наращивание государственного долга, построение финансовых пирамид, пирамида ГКО, заимствования внешних займов у МВФ, ЕБРР и многих других - какое это отношение имеет к либерализму? Я бы сказал - какое отношение г-н Чубайс имеет к либерализму, - наверное, такое же, как Понтий Пилат к христианству. Не имеет никакого отношения к либерализму, и это всем, кто за этим следит, давно стало ясно, а сейчас подтверждено и собственными словами. Поэтому соответствующий жупел время от времени используется, но дело заключается в том, чтобы все-таки выходить из этой ситуации и попытаться тем, для кого действительно дорога страна, принять решение – нам все-таки «шашечки, или ехать»? Нам определяться и объединяться на основе многих хороших слов, которые прикрывают грязные дела, или все-таки на основе реальных и постоянных принципов?

С.БУНТМАН: Андрей Илларионов. Сегодня мы, таким образом, провели программу «Полный Альбац».