Смертная казнь - бессмертна? - Тамара Морщакова, Владимир Сухой, Владимир Овчинский - Полный Альбац - 2008-02-24

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые слушатели и телезрители, в эфире программка «Полный Альбац», ее ведет Матвей Ганапольский, который желает приболевшей Жене Альбац здоровья, успехов, и чтобы быстрее выздоровела и была на своем месте здесь, потому что к передачам «Эхо Москвы» привыкают, ионии носят абсолютно личностный характер, и это кажется, что один ведущий заменил другого, и передача та же - нет. Передачи Альбац всегда яркие, от нее убегают гости во время передачи, происходят скандалы. Конечно, соком не плещутся, но просто потому, что запрещается приносить в студию «Эхо Москвы» сок. У нас замечательные гости сегодня, и мы будем говорить на вечную тему, хотя в ней происходят разные подвижки. Мы будем говорить, вечна ли в России смертная казнь. Сначала представляю гостей. Владимир Семенович Овчинский, - генерал милиции, доктор юридических наук, начальник в 1997 - 1999 гг. Российского бюро «Интерпола». Наш частый гость – Тамара Георгиевна Морщакова, - доктор юридических наук, в прошлом зам.председателя Конституционного суда, советник КС РФ, судья КС в отставке. Можно я один раз это сказал, и больше говорить не буду?

Т.МОРЩАКОВА: Конечно. Уже более, чем достаточно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И Владимир Сухой, бывший заведующий Бюро первого канала в США – наш человек в США, тоже частый гость нашей радиостанции.

В.СУХОЙ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вам прочитаю два сообщения – напоминаю, что СМС вы можете присылать 970-46-45, это живой интерактив, который нам необходим, дыхание нашей публики, дыхание всех, кто нас слушает и смотрит. Однажды я сказал, что мне очень нравится сериал американский «Закон и порядок», который делает Дик Волф, потому что это как учебник – там подробно показано, как ловят преступника, как получают право на его арест, меру пресечения, потом вся кухня между адвокатами, - все это подробно показано и какое это производит ошарашивающее впечатление на меня, который знает, как действуют наши суды. И Вячеслав Степашкин, переводчик, прислал мне такое сообщение про этот сериал – только не наш сериал, а настоящий, американский: «Матвей, вы, оказываете, любите сериал «Закон и порядок» - а вы заметили, с какой регулярностью гуманный прокурор Маккой отправляет на свет убийц? Самый его мягкий приговор - 15 лет, - и это в результате сделки с правосудием, чтобы не загружать судебную систему, и это в либеральном штате Нью-Йорк. А в Техасе смертная казнь поставлена на конвейер, и Буш, будучи губернатором, попал в черный список «Амнистии Интернэшнл» за то, что не подписал ни одного помилования. У нас криминальная ситуация гораздо хуже, поэтому «вышка» необходима как инструмент, прежде всего. Устрашения – пока у нас закоренелые бандиты разгуливают после 10-12 лет отсидки, ничего не изменится». И еще сообщение от Антона Федоровича, он представляет себе ситуацию, как она должна быть - чтобы было более гуманно и человечно: «Смертную казнь необходимо применять, но только за особо тяжкие преступления против личности. НО приводить в исполнение с отсрочкой на 5-10 лет, чтобы избежать судебной ошибки. Также важен принцип неотвратимости наказания и равенства перед законом, - как раз с этим в РФ большие проблемы. В будущем же, конечно, смертная казнь должна быть отменена навсегда». И мы начнем сразу с голосования – как это делает в своей передаче Женя Альбац. Голосование простое - в эту минуту, в 20.11, сегодня - поддерживаете ли вы смертную казнь в России? Если поддерживаете - 660-01-13, не поддерживаете - 660-01-14. Голосование началось.

Т.МОРЩАКОВА: Конечно, все «за».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Откуда вы знаете?

В.СУХОЙ: Мы так чувствуем.

Т.МОРЩАКОВА: Это уже показал мировой опыт опросов на эту тему - иначе не бывает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Умом Россию не понять. И чего там?

В.СУХОЙ: Аршином общим не измерить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не слушайте г-жу Морщакову, потому что она очень долго сидела в КС и потеряла связь с народом. Итак, вопрос - поддерживаете ли вы смертную казнь в России? Если поддерживаете - 660-01-13, не поддерживаете - 660-01-14. Голосование началось. Призываю голосовать - у нас пока 49,9 и 61,1% - то есть, г-жа Морщакова уже мимо пролетела.

Т.МОРЩАКОВА: Не потеряла связь с народом, народ именно так говорит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ровно наполовину. Пашковский Евгений Александрович, занимается политологией: «В России подавляющее большинство населения за применение смертной казни. НО одновременно введение смертной казни приведет Россию к исключению из весьма уважаемых европейских организаций и добавит нам проблем с нашим имиджем». Мирно Осадчий, «ангеловец» - не знаю, что это значит: «Смертная казнь в России бессмертна? А в США? Там несколько лет назад привели в исполнение смертный приговор в отношении тех, кто провел в тюрьме в ее ожидании 25 лет». Софья Пронская: «Смертную казнь надо отменить». И закончилось голосование - проголосовало много людей. Я спросил - поддерживаете ли вы смертную казнь в России? «Да» - 48,1%, «нет» - 51,%. И вот теперь - как это? - «стою я перед вами, простая, русская женщина».

Т.МОРЩАКОВА: Та было «баба».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мужик. Стоит и просит, чтобы мы начали разговор на эту тему, и чтобы попробовали разобраться. Владимир Семенович?

В.ОВЧИНСКИЙ: Это такая проблема, что если просто сказать - я за смертную казнь, - то тебя могут причислить к садисту, антигуманному человеку и вообще непонятно, к кому. Поэтому поставим вопрос в другой плоскости - есть ли у России правовые основания оставить смертную казнь в качестве исключительной меры наказания? Такие основания есть. Потому что в 1966 г. ООН приняла международный пакт о политических и гражданских правах. Это один из основных документов мирового сообщества о правах человека. В 1976 г. этот пакт вступил в силу, его подписал СССР. Россия является правопреемником. Статья 6 этого Международного пакта говорит о том, что каждая страна имеет право иметь в качестве вида наказания смертную казнь, но применять ее только за особо-опасные преступления и не применять его к женщинам и несовершеннолетним. Поэтому, когда ссылаются на 6 протокол Конвенции Совета Европы о правах человека и говорят, что Россия - изгой, она подписала, но до сих пор не ратифицировала 6 протокол, то это не основание нам кидаться и ратифицировать этот 6 Протокол. Потому что международный пакт «О политических и гражданских правах» является не менее высшей ценностью в международных документах, чем 6 Протокол Конвенции Совета Европы о правах человека. На основании этого международного пакта действуют США, Китай, многие другие государства, которые имеют смертную казнь в качестве вида наказания и используют его очень эффективно. Поэтому я говорю о том, что в России должна быть сохранена смертная казнь в качестве исключительной меры наказания, как записано в Конституции РФ, ст.20 - смертная казнь имеет право на существование – до ее отмены. Конечно, когда-то будет она, конечно, отменна – когда будет общество всеобщего благоденствия, но сейчас далеко не такое общество. Это наказание за особо опасные деяния против жизни. А у нас УК именно это и предусматривает - за убийства с отягчающими обстоятельствами, плюс убийство различных должностных лиц и фактов геноцида.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, все логично, и нет никаких нарушений.

В.ОВЧИНСКИЙ: Все логично - мы полностью вписываемся в международную правовую систему.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Будем спорить. Г-жа Морщакова – ближе к народу.

Т.МОРЩАКОВА: Меня на самом деле очень радует, что Владимир Семенович начал именно с правовой основы всего этого дела. Я просто не согласна с его правовым анализом. Потому что первое - кроме того, что Россия подписала, ратифицировала – пусть в лице прежнего СССР – Международный пакт о гражданских и политических правах, она является участником другого Договора - Европейской Конвенции о защите прав и свобод. Подписание европейской Конвенции было условием для вступления России в Совет Европы – нас нисколько при этом не дискриминировали, во-первых, потому, что европейские страны давно уже принимают в Совет Европы всех желающих только при таком условии – что страны, вступающие в эту организацию, подписывают одновременно и Конвенцию и Шестой протокол. НО это еще далеко не все из правовых основ. Если мы обращаемся к нашей Конституции, к которой я отношусь не просто уважительно, а она для меня основной инструмент в моей работе в течение многих лет, то мы должны прямо сказать, что норма, которую упоминал Владимир Семенович, является нормой временной, - и это написано в самой Конституции. Написано: « сохраняется этот вид наказания впредь до его отмены». НО хочу обратить внимание на то, что отмена в России смертной казни состоялась. И это произошло тогда, когда Россия захотела стать членом большого европейского Союза, членом Совета Европы. Тогда Россия не просто подписала Конвенцию, но и подписала Протокол номер Шесть. Подписание любого международного документа для любого государства-его участника, означает, - и это прямо записано в Венской конвенции о праве международных договоров, давно ратифицированным бывшим СССР, и мы не отзывали своих подписей и своей ратификации - давно записано в этом международном документе, что договор, подписанный какой либо стороной, впредь, до ратификации этого договора внутри страны национальным парламентом, действует каким образом? Государство, подписавшее не может совершать такие действия, которые противоречат цели и предмету договора. Поэтому отмена смертной казни в России уже состоялась – конституция у нас 1993 г. с темпоральной временной нормой, и 1996 г. - есть момент отмены смертной казни в России.

В.ОВЧИНСКИЙ: Полностью не согласен с позицией Тамары Георгиевны.

Т.МОРЩАКОВА: Это не позиция.

В.ОВЧИНСКИЙ: Полностью не согласен. Потому что сам шестой Протокол имеет рекомендательный характер. Он рекомендует отменить смертную казнь, рекомендует наложить мораторий на применение смертной казни – это раз. Во-вторых, подписание это еще не ратификация – этот договор еще не вступил в силу, он не стал частью правовой системы РФ. Когда был подписан шестой Протокол, первый президент РФ. Б.Ельцин издал указ № 724 16 мая 1996 г., где записано, что по рекомендации ПАСЕ правительству подготовить предложения о присоединении к Шестому Протоколу, а вторая позиция – при подготовке нового УК рассмотреть вопрос о сокращении преступлений, за которые надо применять смертную казнь. Вот что написал президент России и так отреагировал совершенно правильно на Шестой Протокол. Он не наложил мораторий, не отменил смертную казнь, просто предложил рассмотреть правительству – можем мы присоединиться, или нет, и можно ли в УК отказаться от смертной казни. НО Госдума и Совет Федерации и потом сам президент приняли новый УК, где смертная казнь содержится в виде исключительной меры наказания. Поэтому смертная казнь остается одним из видов наказания в нашей правовой системе. Единственное, что сейчас сдерживает применение смертной казни - это постановление КС №3П 1999 г., который записал, что пока в России во всех субъектах федерации не будут созданы суды присяжных, до этого момента смертную казнь не применять. До сего момента только в Чеченской республике пока суд присяжных не создан, будет создан по плану к 2010 году, может быть, раньше – с этого момента Россия сможет применять смертную казнь в полном объеме.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секунду. Я никогда еще не был в таком положении - передо мной два доктора юридических наук.

В.ОВЧИНСКИЙ: А я тоже советник КС.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я об этом и говорю. И чтобы я просто не сошел с ума, давайте мы этот спор прекратим. Вы мне ответьте, чтобы наши слушатели поняли – чьей позицией из вас руководствуются власти РФ?

В.ОВЧИНСКИЙ: Они руководствуются постановлением КС, который является сейчас главным документом, который не позволяет пока применять смертную казнь в качестве исключительной меры наказания.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слава богу. НО я вам скажу честно - чтобы по такому вопросу были такие разночтения - я ничего подобного никогда не видел.

В.ОВЧИНСКИЙ: Это серьезная проблема.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понимаю. НО она не касается приговора, она касается просто понимания нормы закона. Я оставляю это за скобкой - мы это в передаче не решим. Дадим слово г-ну Сухому, который со своей длинной американской жизнью смеется над нами, в то время как там негров вешают и расстреливают, как правильно нам написал радиослушатель.

В.СУХОЙ: Абсолютно правильно. НО там, где спорят юристы, журналистам делать нечего. Смертная казнь в Америке это часть социокультуры. Не потому, что в США популярно казнить людей. Просто так исторически сложилось, все так получилось - еще США не существовало, а была колониальная Вирджиния, где уже казнили людей. Потом были Суды Линча, Сайлевские ведьмы, когда искали ведьм и казнили людей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что у вас такая плотоядная улыбка на лице при этом, когда вы говорите об этих страшных вещах?

В.СУХОЙ: Поэтому и сложилось так, что одна из самых высокоразвитых стран в мире проповедует смертную казнь, защищает ее и там смертная казнь процветала до недавнего времени. Сейчас тенденция немножко изменилась – последняя казнь состоялась в штате Техас 2 сентября 2007 г., а в калифорнии уже не казнят три года, в штате Нью-Йорк - 5 лет. А Нью-Джерси отменил в 2006 г. – это стал первый штат, который за последние 30 лет отменил смертную казнь. То есть, тенденция переламывается, в защиту тех людей, которые считают, что США тоже должны отменить смертную казнь. И чисто журналистский штрих – я присутствовал в штате Кентукки, в Луисвилле, в этой замечательной в кавычках комнате, где казнят человека - это прозрачные стекла или зеркало с одной стороны, ты сидишь – там есть места для журналистов – ты сидишь и видишь, как привозят этого бедолагу, человека, которого должны казнить, кладут на специальную кушетку, к правой ноге, к вене, подсоединяют специальный катетер и если губернатор штата в последние 5-7 минут не перезвонит в эту комнату, где мы сидим, дается команда и человеку вводится инъекция. Она состоит из трех ингредиентов - первый – парализует сознание, второй парализует мышцы и третий останавливает сердце. Это длится 5-7 минут. Должен сказать, что впечатление не из легких, поэтому я не сторонник смертной казни. Если бы больше людей в мире поприсутствовали на этой церемонии, думаю, что, несмотря на все эмоции, которые бушуют и здесь, у нас в стране, и в США, противников смертной казни, мне кажется, оказалось бы гораздо больше.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь перейдем к другому – не игру в закон, а в смысловую часть передачи – но ведь эти люди убивают – те, которых казнят.

В.ОВЧИНСКИЙ: Согласен, что любое убийство, - и от имени государства эта ужасная процедура, омерзительная, я тоже знаю в Северной Каролине нас знакомили, делегацию российских юристов, как там применяется казнь - я даже не буду рассказывать, как это омерзительно - это даже хуже, чем инъекция, - то, что делают американцы, это уму непостижимо. И, тем не менее, американцы в 1976 г. восстановили смертную казнь. Сейчас она применяется в 38 штатах, на сегодняшний день, с 1976 г. было казнено более одной тысячи человек.

В.СУХОЙ: 1098.

В.ОВЧИНСКИЙ: Да. В ноябре прошлого года, когда в ООН обсуждалась очередная резолюция моратория на смертную казнь, выступил лауреат Нобелевской премии от США Гарри Беккер, известнейший, великий экономист, который одновременно является удивительным человеком в области изучения преступности – он посвятил многие свои работы цене преступности, в том числе, цене различных видов наказаний. И Гарри Беккер от имени США заявил, что каждая смертная казнь предотвращает 75 убийств, которые могут быть совершены в последующие три года. Это он об эффективности смертной казни сказал. И он сказал: «Я ненавижу смертную казнь, но я, как гражданин США, Говорю, что это необходимый инструмент для предотвращения дальнейших убийств».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему именно смертная казнь, а не пожизненное заключение, когда они не выходят из тюрьмы?

В.ОВЧИНСКИЙ: Потому что ужас убийства может остановить только отдельных людей. И может вообще создать атмосферу в обществе, что существуют не только инструменты профилактики, но инструменты возмездия, кары.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы имеете в виду, что обществом пожизненное заключение не воспринимается как возмездие?

В.ОВЧИНСКИЙ: Не воспринимается как возмездие достаточное для того, чтобы наказать серийных маньяков, убийц, террористов, которые взрывают тысячи людей. Общество так настроено и в США и у нас.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, этот человек должен умереть – это месть общества.

В.ОВЧИНСКИЙ: Кара от имени государства. Сейчас многие хотят наказание свести к профилактике, предупреждении. НО надо помнить, что изначально наказание – это возмездие государства за конкретное преступление.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: очень короткая пауза, и мы продолжим эту дискуссию, и об этом говорим.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это действительно программа «Полный Альбац», и Женечка, наверное, сейчас зритель или слушатель этой программы, потому что приболела, и я вот виду – кстати, в свой выходной день, поэтому, Женя, мне необходима двойная оплата. Поняла мой намек? Итак, мы говорим о вечном – бессмертна или смертна смертная казнь? Владимир Семенович Овчинский, Тамара Георгиевна Морщакова, Владимир Сухой. Все звания и регалии не буду говорить. Только время потратим. Итак, вы слышали – надо этих бешеных псов…

Т.МОРЩАКОВА: Очень коротко скажу. Нигде в мире, за исключением исследования, о котором сегодня сказал Владимир Семенович, история не подтвердила эффективности смертной казни в качестве того самого необходимого мероприятия, которое может остановить или хотя бы хоть сколько-то сократить преступность. Возьмите статистику по всем странам, которые вводили смертную казнь, а потом от нее отказывались, и опять вводили, - история знает такие опыты. Нигде это не связано с тенденцией роста или снижения преступлений, за которые законодательство предусматривало такую кару, как смертная казнь. И второе, о чем я бы хотела сказать, состоит вот, в чем - российское право, как было здесь изложено, позволяет нам применять эту меру – я утверждаю, что нет. НО у России есть путь, если она хочет действительно иметь юридически чистую основу для того, чтобы настаивать на применении смертной казни, такой чистый путь есть – она может отозвать свою подпись под Шестым Протоколом. Россия этого не делает, она понимает, чем это ей грозит – не просто потеря имиджа демократической страны, авторитета в европейском сообществе, - не это. Это грозит ей простой вещью, - она должна будет перестать быть членом Совета Европы. Шестой Протокол давно уже не рекомендательный, это правило о запрете смертной казни выставляется Советом Европы как предварительное условие для вступления в членство в эту Организацию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тамара Георгиевна - каждое ваше слово как слиток золота, подпишусь под каждым. НО вы не о том.

Т.МОРЩАКОВА: Нужна ли нам такая мера, как кара?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андрей, военнослужащий: «Смертная казнь на данном этапе необходима. Другое дело, что это должно быть исключительным наказанием и применяться по отношению к отъявленным убийцам и головорезам, в отношении которых нет и сомнения в совершении преступления». То, что делает страна – это отражение, как ни крути, желания ее граждан, - правда, в разных областях по-разному это отражается – в отношении свободы слова отражается по одному, а в отношении смертной казни - по другому.

Т.МОРЩАКОВА: НО ваш опрос дал большинство другим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дело не в этом.

Т.МОРЩАКОВА: Тогда зачем вы ссылаетесь на мнение граждан, если сначала вы огласили данные опроса?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что это «Эхо Москвы», это столица, потому что тут либеральные настроения, потому что давно не видели расчлененки, а все это видят в каких-то фильмах.

Т.МОРЩАКОВА: А нужно, чтобы вживую видели?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: НО оно же бывает вживую. И мы знаем, вот это страна должна делать сверху? НО сверху ничего не делается.

Т.МОРЩАКОВА: Только сверху. Я вам хотела привести простой пример. Есть запрет в нашем законе по поводу тех вопросов, которые нельзя выносить на референдум. Например, на референдум нельзя выносить вопрос о налогах. Весь народ скажет, что налоги не нужны. И что, власть последует этому, и тогда сможет существовать государство?

В.ОВЧИНСКИЙ: НО дело не в референдуме.

Т.МОРЩАКОВА: Не в референдуме, а в том, что мы должны следовать воле непонятно даже, чьей.

В.ОВЧИНСКИЙ: Матвей сказал правильную вещь - давно народ не видел расчлененки. Расчлененку он видел недавно – недавно судили Пичушкина, битцевского маньяка, которому доказали 48 серийных убийств. Он говорит, что убил 61 человека - скорее всего, это так и есть – сейчас проводится дополнительное расследование. Человек убил 48 человек. Почему этот человек должен оставаться живым?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот вы меня позвали, а я задаю вопрос - и вам, и г-ну сухому – а почему его надо именно убить?

В.СУХОЙ: Потому что должно быть возмездие. Почему нам надо принципы либерализма доводить до…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Либерализм - пожизненное заключение в одиночной камере, где они – это известно, - ходят, воют, и говорят – лучше нас убейте, но мы этого не можем выдержать?

В.ОВЧИНСКИЙ: Хорошо, а почему тогда нельзя убить, если они воют и просят их убить, где логика, где сопоставление позиций? У нас существуют десятки федеральных законов, на основании чего работник милиции может применить оружие – если человек от него убегает при задержании – стрелять на поражение. Если угонщик уходит – стрелять на поражение. Если убегает задержанный из СИЗО – стрелять на поражение. Пограничник может стрелять на поражение – человек может убивать. В контртеррористической операции можно применять вообще вооруженные силы, сносить целые деревни, применять чуть ли не напалм, уничтожать сотни людей – это все государство может, - узаконено убивать. А если поймали маньяка, который убил сотни людей, если доказано все, если он сам признался, если он сам просит его уничтожить – почему государство не может его уничтожить. Где логика?

Т.МОРЩАКОВА: Это уничтожение уже не является необходимым – ни для защиты общества, ни для защиты морали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Даем слово тем, кто «шакалит» у посольств.

В.СУХОЙ: Да. Мне все-таки хотелось сказать, что общественное мнение имеет значение. В США в лучшие годы, опять же, в кавычках, смертную казнь поддерживали 8287% населения, в худшие - 56, - ниже никогда не опускалось. Все президенты, во всех президентских кампаниях, все кандидаты в президенты, всегда поддерживают смертную казнь – к сожалению. И сейчас и Клинтон и Обама все поддерживают.

В.ОВЧИНСКИЙ: И Хиллари поддерживают.

В.СУХОЙ: НО поймите - случилась американская трагедия 11 сентября. Казалось бы - настроения должны были возрасти в защиту смертной казни. И все-таки тенденция говорит об обратном - в 2002 г. запретили казнить умалишенных, что всегда делалось в США. В 2006 г. запретили казнить несовершеннолетних, людей до 18 лет. Сейчас опросы общественного мнения показывают, что снижается процент американцев, некоторые выступают за смертную казнь. И при этом цинизм тюремных властей и политиков США - если у них спросишь, почему это нельзя заменить на пожизненное заключение, они говорят – э, мы все посчитали – это на 2 млн. долларов будет дороже для государства – содержать человека, приговоренного к смертной казни, до конца жизни.

В.ОВЧИНСКИЙ: Это на одного человека.

В.СУХОЙ: Да, на одного человека. Простая арифметика. Поэтому, скажем. В Калифорнии 666 мужчин и женщин, приговоренных к смертной казни ожидают. В Техасе - 531. 38 штатов, значит, в 37 штатах это инъекции, и в Небраске остался электрический стул. Среди этих 38, в 36 можно вместо инъекции применять газовую камеру. Кстати, есть заблуждение, что немцы изобрели газовую камеру - газовую камеру изобрели американцы в 1924 г., повешение и расстрел.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Передовая нация.

В.СУХОЙ: НО повешение, расстрел и удушение в газовой камере не применяются уже в течение 20 лет, хотя эта норма существует в конституциях штатов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, мы поговорили с вами о разности нашего законодательства - дай бог вам где-то встретиться на нейтральной территории и все-таки выяснить, разрешена у нас или запрещена смертная казнь. Я снимаю с себя ответственность за это дело просто. Вторая история - мы затронули народное мнение, и видим – народ тоже колеблется, народ понимает, что возмездие должно быть, но в то же время люди как бы милосердны. Одно дело, когда военные действия, и перед тобой враг, он перебегает границу…

Т.МОРЩАКОВА: И в этот момент он опасен.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А с другой стороны - вот тот же Чикотило - что это разные люди. Например, проявления шизофрения – это Джеккил и Хайт - когда два разных человека. НО к чему дрейфует общество – что вы видите?

В.СУХОЙ: Цивилизация, или общество российское?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы говорим о России.

В.ОВЧИНСКИЙ: Если мы говорим о России, то показатели, которые пришли на «Эхо Москвы», не показатель для российского общественного мнения. Последние данные ВЦИОМа и Центра Левада показывают примерно как в США - 75-80% за применение смертной казни. Что происходит, кроме того, о чем я сказал – по поводу возмездия? Происходит еще одна страшная вещь – когда мы не стали, после присоединения к Шестому Протоколу, применять смертную казнь, - не стали после того указа президента, все прекратилось, несмотря на то, что прямых указаний не было. Особенно после 1999 г., после постановления КС, вообще все запрещено. А это все совпало - 1999 г. с второй чеченской кампанией контртеррористической - пошло огромное количество фактов, что когда наши Вооруженные силы, спецподразделения, работники милиции могут задержать террориста и потом его допрашивать и судить, но они их стал уничтожать. Уничтожать, зная, что эти люди не понесут заслуженного наказания, они не будут уничтожены физически за свою террористическую деятельность. Поэтому пошли фактически самосуды от лица спецподразделений. Это хорошо?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, не намекаете ли вы, например, на смерть Масхадова или Басаева? Почему-то никогда не брали живых.

Т.МОРЩАКОВА: Зачем мы сейчас об этом говорим? Мы сейчас должны говорить о другом, об обычном наказание, которое не в ходе антитеррористических операций применяется.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: НО это часть.

В.ОВЧИНСКИЙ: Мы живем в обществе, которое фактически находится в состоянии войны. Мы до сих пор на Северном Кавказе проводим перманентные бесконечные контртеррористических операции, ведем фактически войну – в Чечне она закончилась, но перекатилась на все другие северокавказские республики, идет ожесточенная война, борьба, стрельба.

Т.МОРЩАКОВА: НО вы знаете, что Шестой Протокол разрешает в условиях войны восстанавливать такую меру наказания.

В.ОВЧИНСКИЙ: НО мы не признаем эту войну, мы признаем это мирным временем.

Т.МОРЩАКОВА: На самом деле в мирное время мы признаем возможность применения этой меры за совсем другие преступления. И при этом я хотела бы, чтобы мы задумались вот, над чем: мы ратуем сейчас, в том числе, за профессию палача. Мы должны понимать, что без палачей невозможно реализовать эту меру наказания.

В.ОВЧИНСКИЙ: Когда спецподразделение уничтожает террористов - их тоже можно назвать палачами?

Т.МОРЩАКОВА: Это военные, воюющая армия.. А есть профессия палача.

В.ОВЧИНСКИЙ: Люди исполняют свои обязанности. И человек, который приводит приговор в исполнение, не палач, он исполняет волю государства. \

Т.МОРЩАКОВА: По профессии он палач.

В.ОВЧИНСКИЙ: Он не палач.

В.СУХОЙ: Я бы поддержал Тамару Георгиевну. Палач – слово, на человеческом срезе очень страшное. Все-таки инъекция применяется в США, и инъекция должна вводиться автоматически, но ни один штат этого не делает – ну, может что-то случиться, малую дозу подадут, и человек будет мучиться – поэтому все полагаются на человека, на палача, - обязательно в этой комнате палач в колпаке - его не видно, или он стоит спиной, но он делает это страшное дело. И очень редкая деталь, которую не все знают – американский президент Кливленд, - он был палачом в начале своей деятельности. Он был помощником шерифа и вынужден был казнить трех человек в Буффало, штат Нью-Йорк, и потом его противники всегда называли его «Мясником из Буффало». НО Америка – бог с ней. А мы-то что? У нас же своя культура, у нас был Достоевский. Толстой, у нас традиции какие-то.

В.ОВЧИНСКИЙ: Вы удивительно рассуждаете.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, человек, отравленный Америкой.

Т.МОРЩАКОВА: Давайте отравим всероссийскими писателями, которые были названы. В.ОВЧИНСКИЙ: Когда мы говорим о либеральных ценностях, мы говорим - США, конституция США, вот демократические права, вот она, демократия в лучшем виде. Когда США применят смертную казнь – это палачи, это ужасно, это убийцы. Так какая Америка, хорошая или плохая? Демократия в чем? Демократия в том заключается, что сильное демократическое государство должно себя защищать и наши либералы должны это понять. Если мы хотим быть сильными либералами, сильным демократическим государством, мы, как и в Америке должны иметь исключительную меру наказания в виде смертной казни.

Т.МОРЩАКОВА: Все, что сказал Владимир Семенович, я в настоящей нашей жизни не наблюдаю. Потому что, наверное, смертная казнь, это сейчас единственное, в чем мы готовы соглашаться с Америкой. Мы говорим - в Америке внешняя политика ужасная, выборы - ужасные, внутренняя политика – лживая, мы говорим, что Америка терпит во всем мире громадный кризис, в том числе, кризис доверия и вообще доброго отношения к себе. И выбираем один пункт, где мы согласны с Америкой соглашаться и брать ее себе в качестве примера - сохранение смертной казни.

В.ОВЧИНСКИЙ: Это хороший пункт.

Т.МОРЩАКОВА: Это нехороший пункт.

В.ОВЧИНСКИЙ: В чем-то надо брать пример.

Т.МОРЩАКОВА: И последнее. Хочу договорить о палачах – эти люди, никто из них, - не остается психически нормальны. Нам нужно, чтобы общество имело такие примеры, которые делают его психически ненормальным, или нам нужно что-то другое, что сдерживало бы агрессию в обществе? Почему государство снимает с себя всякую ответственность за преступления? Почему оно не обеспечивает меры компенсации потерпевшим. Почему оно не обеспечивает такие условия, при которых преступники не рождаются или не становятся ими те, кто не родился преступником? Мы хотим закрыть эту проблему раз и навсегда с помощью простой смертной казни – это самый простой выход. И это тот шаг, в котором государство проявляет лживость своей позиции – оно хочет показать обществу, что принимает все меры к преодолению преступности. А на самом деле это решительно не так.

В.ОВЧИНСКИЙ: Преступность вечна, убийцы и маньяки вечны.

Т.МОРЩАКОВА: Правильно.

В.ОВЧИНСКИЙ: Человек становится убийцей по ряду факторов. Сейчас уже доказано, - в результате биотехнолоигческой революции последних исследований – что 50 на 50 - поведение убийц на 50% определяет социальная ситуация, Ане 50% генетический фактор, значит, это вечно, это всегда будет проявляться. Поэтому если вы говорите, что у нас в Конституции записано – это временная мера, - эта временная мера будет длиться всегда, потому что всегда будут маньяки, которых надо будет физически уничтожать.

Т.МОРЩАКОВА: Для чего надо?

В.ОВЧИНСКИЙ: Чтобы они не мешали жить другим людям, чтобы люди знали, что есть возмездие, чтобы люди, которые совершают убийства за деньги, понимали, что если он начал совершать заказные убийства, он должен быть казнен. Человек, который насилует и убивает детей должен знать, что он будет казнен, человек, который совершает теракты знает, что он должен быть казнен, который организует теракты тоже должен знать, что он будет казнен.

Т.МОРЩАКОВА: А того, кто заказа убийство, казнят?

В.ОВЧИНСКИЙ: Надо казнить. Организаторов казнить.

Т.МОРЩАКОВА: Это даже уже дальше нашего УК.

В.ОВЧИНСКИЙ: Почему? Это входит в степень участия.

В.СУХОЙ: ДО какой степени жестокости государство, с его машиной, огромным Молохом, может отвечать на жестокость тех, кто совершил преступление? Это вечный вопрос.

В.ОВЧИНСКИЙ: Пока не коснется конкретно каждого – есть такой известный социолог, ДОбреньков - он всегда отстаивал отмену смертной казни. Пока не убили его близких родственников. Сейчас он сторонник введения смертной казни. Пусть каждого нашего либерала, который говорит об отмене смертной казни – приведите в морг, покажите расчлененный труп ребенка, покажите ребенка с вскрытым животом и вывернутыми внутренностями, и тогда спросите, надо казнить этого убийца, или нет. И вы Тамара Георгиевна, скажете – надо казнить.

В.СУХОЙ: Это эмоциональный срез. Я тоже не представляю, как бы я сейчас поехал к матерям Беслана и говорил бы им о том, что не нужно казнить. НО это эмоциональный срез. А мы собрались здесь, чтобы порассуждать, что делать на государственном уровне.

В.ОВЧИНСКИЙ: Ужас в другом - что мы сейчас самосуд возводим в пример нормального поведения. Мы из Калоева сделали героя. Из человека, который совершил убийство, сделали героя и сделали его зам.минстром в Осетии – вот это безобразие. Потому что нельзя из самосуда делать геройский поступок. Возмездие должно совершаться только по решению суда, тогда у нас самосуд будет прекращен.

Т.МОРЩАКОВА: Только в тех формах, которые признаются во всем мире правовыми – только в этих формах. Почему нам тогда не расчленять преступников? Давайте вернемся к четвертованию, к жутким временам нашей истории или к инквизиции.

В.ОВЧИНСКИЙ: Зачем?

Т.МОРЩАКОВА: Это как еще устрашит.

В.ОВЧИНСКИЙ: Никто не говорит о форме.

Т.МОРЩАКОВА: Вспомните Камю, он писал – никого не устрашает смертная казнь, - на площадях, где стоят эшафоты и приводится в исполнение смертная казнь, больше всего совершается преступлений – тех самых краж, за которого казнят одного из воришек.

В.ОВЧИНСКИЙ: Это старый политический анекдот, который использовал Маркс.

Т.МОРЩАКОВА: Это не анекдот.

В.ОВЧИНСКИЙ: И это никогда и никем не подтверждено. НО если вы обратились к писателям, то наш великий русский писатель Солженицын совсем недавно заявил, что смертную казнь нужно совершать в отношении убийц и террористов, и отменить мораторий. И Солженицын это заявлял неоднократно.

Т.МОРЩАКОВА: Если бы мы еще все осознавали, как часто это будет не по адресу. Вы прекрасно знаете, как работают наши правоохранительные органы, кого и как ловят, кого и на основе каких доказательств осуждают.

В.ОВЧИНСКИЙ: Это другая проблема.

Т.МОРЩАКОВА: Вы знаете, что прежде, чем поймали Чикотило, нескольких человек казнили, тех, кто не был виновен.

В.ОВЧИНСКИЙ: ПО делу Чикотило не казнили никого невиновным. По делу Михасевича казнил трех человек. НО кого казнили? Людей, которые сами убили по несколько человек, совершили серийные убийства, и на них еще повесили дела Чикотило. НО им были доказаны их 3-4 убийства, их казнили за их преступления.

Т.МОРЩАКОВА: Очень это все сомнительно.

В.ОВЧИНСКИЙ: Я говорил о нашей несовершенной следственно-судебно-оперативной системе, я согласен, что продолжаются пытки в правоохранительных органах, из людей выбивают показания, людей заставляют признаваться в том, чего они не совершили. НО что будет в будущем? А в будущем, - это моя позиция, которая у вас вызовет вообще огромный протест - А в будущем я считаю, что по делам, за которые существует смертная казнь как исключительная мера наказания, нужно в УПК внести положение, что человек, подозреваемый, обвиняемый, с его согласия, в присутствии адвоката – к нему могут быть применены меры медицинского воздействия - психотропные биотехнологические средства по получению доказательств, «лай-детектор» по получению доказательств. Сейчас этого не делается, это запрещено, считается, что это могут делать только спецслужбы в оперативной работе. А мы живем в 21 веке, веке биотехнологичской революции, когда достаточно средств, чтобы получить стопроцентное доказательства , виновен человек, или нет.

Т.МОРЩАКОВА: Или наоборот, - внушить ему, что он виновен, используя эти психотропные средства.

В.ОВЧИНСКИЙ: В УПК это надо ввести и применять. И тогда у нас невинных не будет, не будет пыток и избиений, и не будет невинно обвиненных людей.

Т.МОРЩАКОВА: Это все равно, что доказывать психическую болезнь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут сообщение Руслана из Уфы: «У нас в Уфе произошла такая история – молодой успешный парень и прекрасная девушка любили друг друга. Намечалась свадьба, но двое подонков решили иначе – они убили его зато, что у парня был автомобиль «Хонда-Аккорд», убили их жизни и счастье будущих детей – только потому, что им было завидно. Как вы думаете, эти выродки достойны жизни?». Так почему Нью-Джерси отменил смертную казнь?

В.СУХОЙ: Потому что большинство жителей и губернатор штата высказались против этого. Думаю, что это переломный момент.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Владимир Семенович сейчас так говорил, что я готов записаться в эти… в палачи. ОН просто разложил, почему надо, как надо, зачем надо. А зачем они отменили?

В.СУХОЙ: В Америке очень важен фактор того, за что выступает законодательное собрание штата и лично губернатор. Если губернатор появляется на экране телевизора, говорит, что против смертной казни, и его поддержат, как было в Нью-Джерси, законодательное собрание штата, которое традиционно в Америке это как бы народ, это люди, избранные жителями штата – после этого вопрос снимается.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: НО почему? Я имею в виду не механику этого дела. Почему, на фоне всей чудесной и довольно сложной американской жизни… Извините, я не посмотрел на время. Я вам просто очень благодарен. Я не делаю никаких выводов, потому что выводов здесь делать никаких не могу.

В.ОВЧИНСКИЙ: Вы думаете, я такой жестокий?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ох, надо посмотреть вашу биографию.

Т.МОРЩАКОВА: Владимиру Семеновичу принадлежит почти единственная публикация в нашей прессе против героизма Калоева. И за это ему громадный поклон.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На этом заканчиваем передачу. Владимир Семенович Овчинский, Тамара Георгиевна Морщакова, Владимир Сухой говорили о смертной казни. Вел программу Матвей Ганапольский. До свидания.