Россия против Европы? - Дмитрий Тренин, Федор Лукьянов, Александр Дугин - Полный Альбац - 2008-01-20

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, мы вещаем в прямом эфире, у микрофона Евгения Альбац, и это наша традиционная передача, посвященная ключевым событиям недели/, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Таким событием. С моей точки зрения, на прошлой неделе был скандал вокруг Британского Совета – это организация, которая занимается культурными связями, или, как это называется, культурной дипломатией между Великобританией и Россией, и российские власти потребовали закрыть представительство Британского Совета в Санкт-Петербурге и Екатеринбурге. Для этого были использованы традиционные для Советского Союза методы,/ когда 20 сотрудников Британского Совета вызывались в ФСБ, им рассказывали, что они могут быть инструментами манипуляции зарубежных спецслужб, к людям приходили домой - вечером, ночью, задавали всякие странные вопросы насчет здоровья их семьи, о домашних животных. В общем, для тех, кто помнит, как это было в СССР, все хорошо знакомо. Но есть у этой истории еще одна сторона - с резкой критикой российских властей в отношении Британского Совета выступили целый ряд стран - Франция, США, Канада, Евросоюз, на сессии в ПАСЕ, которая сейчас собирается, собираются рассматривать этот вопрос. И многие аналитики пишут. Что давно уже отношения между Россией и Великобританией не достигали такой низкой точки, и это может повлиять на отношение России с другими странами Европы. Собственно, это и стало темой нашей сегодняшней передачи - «Россия - против Европы», и чем нам здесь, в России, это грозит. В сегодняшней дискуссии принимает участие Дмитрий Тренин, председатель Научного совета Московского Центра Карнеги.

Д.ТРЕНИН: Добрый день.

Е.АЛЬБАЦ: Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике».

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: И Александр Гелиевич Дугин, руководитель Центра геополитических экспертиз, лидер международного Евразийского движения.

А.ДУГИН: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: Должна сказать, что тема вызвала большой интерес у слушателей радио «Эхо Москвы», на сайт передачи пришло 18 страниц вопросов – есть и грязь в этих вопросах, но есть и довольно любопытные сообщения. Андрей из Канады: «Россия все время повторяет, что она европейская страна, и при этом показывает полное отсутствие непонимания европейского менталитета. Не кажется ли вам, что Россия должна признать, что она не Европа и этим самым она по-другому взглянет на мир и станет более логичной для себя и для других». Леонид, врач, г.Южный: «Власть со времен Ельцина напоминает хозяина, выбрасывающего щенков - живи/, как можешь. Щенки выживают - которые похитрее, ошиваются у ворот Кремля, которые попроворнее – пристроились к новым хозяевам, которые понаглее – сбиваются в стаи и рыскают в поисках добычи, а основная масса или сдыхает. Или шакалит по помойкам. А вина во всем Англии с Америкой – проверенный способ отвлечь внимание на врагов, когда сподручнее распилить любимую державу». Инна, Москва: «Дети нашей власти в Англии, в инобанках их валюта, а здесь наша власть скорее виртуальна, чем реальна. А расплачивается народ». Сергей, Москва: «Пока виллы высшего руководства находятся на территории Европы, их яхты швартуются у европейских причалов, их дети живут в Европе, деньги хранятся в европейских банках, вся эта лабуда типа «Россия против Европы» исключительно для внутреннего применения». Никита. Санкт-Петербург, предприниматель: «Одна из точек противостояния властей РФ с Европой, да и почти со всем миром - косовская проблема. Почему наша власть столь безответственно, бесшабашно и самоотверженно борется за интересы Сербии?». Анатолий, инженер из Ленинграда, - так он написал: «Укажите фамилию конкретно, кто определял тему передачи?» - я, Анатолий, Евгения Марковна Альбац, определяла тему этой передачи, как делаю всегда. Напоминаю, что вы можете присылать нам СМС – 970-45-45, во второй части передачи будем выводить ваши вопросы и комментарии в прямой эфир. И первый вопрос экспертам в студии – что, собственно, стоит за этим скандалом вокруг Британского Совета, какие интересы или кланы приобретают выгоды или дивиденды от этой истории?

Д.ТРЕНИН: Думаю, что здесь трудно ответить однозначно. Я бы сказал, что несколько вещей сплелось воедино, очевидно, что мы имеем дело с продолжением той истории, которая вспыхнула летом – это скандал вокруг Лугового, высылка дипломатов. И сейчас я бы сказал так, что российская власть решила подчистить хвосты – это история с дипломатами и Луговым подвесила Британский Совет. Помните, что в середине года шли переговоры о том, как формализовать их статус, как сделать их пребывание представительств полностью соответствующим российскому законодательству. Россия вышла из этих переговоров, и поскольку сейчас, с точки зрения российских властей, британские представительства не имеют легальной базы, было решено указать им на дверь. Мы имеем дело, конечно, в более широком контексте, с ситуацией передачи власти. И здесь мы знаем. Что внутри российской власти многие вещи даются довольно трудно. Компромисс, который был достигнут в отношении кандидатуры преемника президента РФ, потребовал, очевидно, каких-то внутренних договоренностей, внутренних компромиссов. Вполне возможно, что та часть администрации, условно говоря, которая высказывалась и высказывается за более жесткий курс, за то, чтобы Россия действительно принадлежала тем, кто ею управляет, чтобы Россия была зачищена от центров иностранного влияния на политику России, эти люди получили возможность довести начатое до конца.

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, что меня удивляет во всей этой истории? Сейчас в вузах Великобритании учатся примерно две тысячи российских студентов. Большая часть этих студентов – дети российской элиты. Дочь Сергея Лаврова, как известно, получила образование в Англии. Как мы слышали, сын первого вице-премьера Жукова тоже учился в Англии. И так далее. Имен очень много. При этом часть этих студентов получает стипендии и гранты прямиком через Британский Совет. Британский Совет организует курсы английского языка, принимает экзамены, и так далее. Каждый год такие стипендии получают 40-50 человек – это стипендия, которая позволяет детям не слишком богатых родителей поехать в Великобританию, платить за образование и жить там – стипендия покрывает это дело. В Лондоне говорят. Что русская община достигла уже чуть ли не 500 тысяч человек. Многие наши компании имеют офис в Москве и в Лондоне. Так все-таки, странно это. С одной стороны, бизнес ведем в Англии, на субботу-воскресенье едем шоппинговать на Оксфорд-стрит, детей посылаем туда учиться, а с другой стороны, устраиваем это все вокруг Британского Совета? Ф.Лукьянов?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Во-первых, те, кого вы перечислили - как дети высокопоставленных государственных мужей, так и тем более та община, которая живет в Лондоне – подозреваю, что в массе своей они не нуждаются в поддержке Британского Совета для того, чтобы поехать в Англию, учиться в Англии, жить в Англии.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, я говорю о скандале. Сегодня «Дейли Мейл» не исключила, что «Форин офис» вышел две трети российского посольства. Это говорит о том, что отношения очень плохие будут.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: действительно очень странная ситуация, но это тянется довольно давно - Д.Тренин справедливо указал, что история началась не вчера с Британским Советом, она вообще давно тянется, а последнее обострение началось летом, даже с прошлого года, когда убили Литвиненко. Но корни идут еще дальше, такие явные расхождения, раздраженные с Великобританией начались несколько лет назад, когда была попытка добиться выдачи Березовского, Закаева, и так далее. И с того момента, как мне кажется, отношения России и Великобритании пошли несколько враскосяк, и личные отношения Путина и Блэра. Потому что можно вспомнить, что Блэр был первым западным лидером, который еще до инаугурации Путина в 2000 г. приехал устанавливать с ним личный контакт, и другие ему завидовали, потому что он тут подсуетился первый. ТНК-ВР подписана по благословению главы государства и главы правительства Великобритании – это крупнейшие западные инвестиции, такой символ западного сотрудничества. И, в общем, все шло очень здорово до тех пор, пока не возникла вся эта история - сначала с Березовским, потом с Закаевым, - уже не помню их очередность, - но с этого момента пошло все плохо. И у меня такое ощущение, что сейчас мы, вне зависимости уже от того, чего касается вопрос, когда речь идет о политике – тут каждая сторона воспринимает это как вопрос национального престижа. Скажем, летнее заявление министра иностранных дел Великобритании Миллибенда, который публично заявил, что если Россия не может выдать по Конституции, то что бы им не поменять Конституцию – ну, как ни относиться, кто прав, а кто неправ - это хамское заявление, не вписывающееся в дипломатические каноны. Естественно, это вызвало реакцию здесь, а то вызвало уже там, и дальше пошло уже без конца, если сейчас случится вот эта высылка – о чем «Дейли Мейл» написала, хотя надеюсь, что это «утка», но если действительно 30 человек вышлют – тогда мы вступаем в полномасштабную дипломатическую войну, холодную войну нервов, и думаю, что на ближайший год это все заморозится совсем. И именно потому, что уже каждая сторона воспринимает это как вопрос престижа.

Е.АЛЬБАЦ: Объясните мне, кому это выгодно? Мы с одной стороны, свои «Ай-Пи-О» пытаемся размещать на Лондонской бирже, есть в Лондоне кварталы, в которых говорят исключительно по-русски, многие москвичи любят ездить туда шоппинговать – кому это выгодно? И задам еще вопрос – как бы идет президентская кампания - почему это все сейчас происходит?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: По поводу «кому выгодно» - мне трудно сказать. Я допускаю, что это как-то связано с нашей президентской кампанией, но просто не знаю. Но обратите внимание - и британская российская сторона, вот уже на протяжении месяца, как только речь заходит о том, что это плохо повлияет на бизнес, все начинают открещиваться и говорить – нет, это совершенно другое дело, - бизнес тут ни при чем. У нас прекрасно развиваются экономические отношения, и это никак не влияет. И когда Тони Блэр, уже буквально накануне отставки сделал заявление, что если Россия будет плохо себя вести политически, то британский бизнес пересмотрит свою позицию, первым, кто отреагировал на это, был британский бизнес – который представлен здесь, который сказал – нет, его никто не уполномочил так говорить. То есть, тут явно меряются амбициями и способностями правительства, а при этом бизнесмены, которым выгодно - и тем и другим - пытаются все это дело минимизировать, и правительства понимают, - во всяком случае, мне кажется, - что есть какая-то грань. То есть, вот эта виртуальная война амбиций будет продолжаться, может быть, еще долго, но пока я не вижу, чтобы это как-то повлияло на то, что есть реального.

Е.АЛЬБАЦ: Александр Гелиевич, вы согласны, что это скорее виртуальная война, что на самом деле за этим ничего серьезного не стоит?

А.ДУГИН: Я вижу немножко под другим углом зрения эту проблему. Во-первых, существует безусловной дисбаланс в наличие агентур влияния и представителей спецслужб западных держав, в первую очередь, Америки и Англии в России и российских резедентур в Англии и в Америке – это в закрытых источниках, но у меня есть такая информация. Существует один к пятнадцати-двадцати – на одного нашего агента.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, Британский Совет, в котором работают российские служащие…

А.ДУГИН: Конечно – это инструмент политического влияния.

Е.АЛЬБАЦ: Это разведка сидит.

А.ДУГИН: Аффелированы. Как и большинство наших международных фондов, - большинство фондов, спонсируемых США или Англией, они в той или иной степени выполняют – в новом ключе, их нельзя причислить к традиционным шпионам. Понимаете, мы живем в эпоху постмодерна, в эпоху глобализации, где войны и сбор информации приобрели совершенно иной характер, иное качество. Это называется сетевыми войнами. Их активно изучают американцы и англичане – англичане традиционно славились своими великолепно отточенными структурами, разведывательными, которые действуют косвенно через инструменты, например, не связанные напрямую с подрывной деятельностью. Они создают социальные процессы, инициируют определенные политические, психологические модели, поддерживают определенные тенденции – для создания…

Е.АЛЬБАЦ: Вы видели сотрудников Британского Совета?

А.ДУГИН: Я видел очень много представителей разных фондов.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, Британского совета?

А.ДУГИН: Я с ними лично не сталкивался, но читал о них информацию.

Е.АЛЬБАЦ: Я не знаю, какую информацию вы читали.

А.ДУГИН: Я читал сводки.

Е.АЛЬБАЦ: Мне сводки не доставляют, я понимаю, у нас разный уровень информационного обеспечения, но подозреваю, что из СВР вам тоже сводок не доставляют – мне так кажется.

А.ДУГИН: Не поставляют.

Е.АЛЬБАЦ: Я понимаю, что мы очень любим разбрасывать пальцы и рассказывать, как мы связаны со спецслужбами, но у меня подозрение, что вы не связаны со спецслужбами.

А.ДУГИН: Никак.

Е.АЛЬБАЦ: И что разведывательное сообщество России не обеспечивает вас информацией.

А.ДУГИН: Абсолютно. У меня есть другие источники.

Е.АЛЬБАЦ: Это ваши источники из источников, которые что-то слышали, но не могут вспомнить, где, - равно как ивы.

А.ДУГИН: Почему вы подвергаете сомнению степень моей компетентности в данном вопросе?

Е.АЛЬБАЦ: Потому что все, что касается разведки, источники – это если идет из разведывательного сообщества. Все остальное – «одна баба сказала».\

А.ДУГИН: ничего подобного. Вы знаете, что американские и английские – особенно американские - нынешние условия работы спецслужб значительно более прозрачны. Основной информации, кодов, они не сообщают, но они сохраняют самое главное – скрывают - огромное количество информации сейчас можно понять из открытых истчников или из правильного анализа открытых американских источников. Так вот, что я хочу сказать – Путин, на мой взгляд, - как я объясняю ситуацию с Британским советом - сокращает диспропорцию резидентуры. Приведя их не к 1:10, не к 1:15, как сейчас есть, и, на мой взгляд, сократив внешнее влияние определенных разведывательных, или просто структур влияния – скажем. Структур влияния – не обязательно шпионские агентурные сети – в России, например, в частности, тех неправительственных организаций и фондов, которые выполняют эту деятельность, Путин создает, приближается и стремится к определенному паритету в рамках усиления суверенности России. То есть, в этом я не вижу ничего необычного. Тот факт, что при этом российская элита продолжает учиться в Англии и жить в Англии – на мой взгляд, этот процесс в значительной степени немножко из иной истории – существует инерция 90-х гг., в 90-е гг. это была цель, не было идеи укреплять суверенитет России, была идея его определенным образом перепродать на какие-то материальные выгоды. И сейчас происходит прост обычный процесс, который не связан, на мой взгляд, с кампанией президентской – это просто путинский курс, который был объявлен 8 лет назад, он будет продолжен и при Медведеве - никто не сомневался, это одна и та же линия на самом деле – это линия на укрепление суверенитета России. И соответственно, на сокращение центра внешнего влияния внутри российской политики, и особенно, в глубинке. Потом – Санкт-Петербург, Екатеринбург – это города, которые менее устойчивы, в значительной степени, к этому западному влиянию – наоборот, более склонны - один - ельцинский город, другой - западный, Петровский, - чем Москва. В Москве Британский совет может уже вполне действовать, здесь уже он прекрасно вписался, с ним здесь знают, как поступать, как он работает. Проще блокировать ту информационную сетевую войну, которая не интересует Россию. А там, в провинции, сложно – там нет такого уровня компетентных контрразведчиков, которые могли бы дать какой-то адекватный ответ на деятельность Британского Совета в регионах. И я думаю, что это просто исправление самых естественных аномалий ельцинских периодов, - вот с чем мы имеем дело.

Е.АЛЬБАЦ: Я немножко обескуражена этим представлением – что это сокращение резидентуры, но я думаю - а может, тогда эти 500 тысяч русских в Лондоне – это и есть наша российская резидентура? Мы для всех скрываем, вы ничего не слышали, анна самом деле все офисы русские там, и вся эта община русская – Абрамович, «Челси» - это наша резидентура?

Д.ТРЕНИН: «Челси» уж точно.

Е.АЛЬБАЦ: Они, перебрасывая мячик, таким образом, сообщают друг другу…

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Вместо камня у них мяч просто.

Д.ТРЕНИН: На самом деле я благодарен А.Дугину за то, что он, на мой взгляд, очень четко изложил те представления, которые, наверное, распространены – мне трудно судить – но я могу предположить – в верхних и приближенных к верхним эшелонах власти. Думаю, что такое представление действительно сегодня стоит за той политикой, которая проводится. На мой взгляд, это близко к факту, и, на мой взгляд, это довольно печально для России.

Е.АЛЬБАЦ: Вы хотите сказать, что ровно такая модель у людей в голове, которые отвечают…

Д.ТРЕНИН: да, я думаю в головах у многих. Я думаю, что Александр Гелиевич – я ему благодарен – думаю, что он очень хорошо изложил вот этот взгляд. Он ближе к взгляду 50-60-х годов прошлого века. В известной степени мы имеем ренессанс. Потому что в головах многих людей, особенно тех, кто был связан с какими-то спецслужбами, насколько я могу судить, есть представление о том, что мир управляем, и это принципиально. Думаю, что Александр Гелиевич с этим согласен.

А.ДУГИН: Заговор.

Д.ТРЕНИН: Ну, заговор – это может быть крайний вариант, но в принципе мир управляем.

А.ДУГИН: Но уж Британский совет точно управляем. И Фонд Карнеги.

Д.ТРЕНИН: С точки зрения тех людей в России, кто думает таким образом, Британский Совет является инструментом, и еще много таких инструментов, которые решают какие-то целенаправленные задачи, и эти задачи вредят безопасности РФ. И вообще главная задача запада - это Россию уничтожить - в принципе. Она была в 19 веке. В 18-м, в 17-м.

А.ДУГИН: раскол церквей – тысячу лет назад.

Д.ТРЕНИН: Вот это, на мой взгляд, лежит в основе того представления, с которым мы сегодня сталкиваемся. Это представление, я бы сказал, оно сейчас обновленное, гораздо более активное, и может быть, более агрессивное, чем оно было в расслабленные 70-е и начало 80-х гг. Но мы имеем дело с представлением о том, что мир управляем, что есть заговоры, что разведка играет ведущую роль. И самое главное, на мой взгляд…

Е.АЛЬБАЦ: Самое главное мы оставим на после рекламы. Прервемся на пару минут и потом вернемся в студию

РЕКЛАМА

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 20.33, 27 секунд, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, в студии в Москве мы говорим о скандале вокруг Британского Совета и более широко о том, что происходит, почему Россия начинает вступать в такие резкие конфликты с Европой. Мы уже привыкли к тому, что США – это враг номер один, но казалось, что все-таки старушка-Европа – это наша сфера, туда мы поставляем газ, туда дети наших чиновников едут учиться, там создаются бизнесы, и так далее - нет, что-то опять не так, и риторика последних двух дней и заявление руководителя генштаба генерала Балуевского о том, что Россия готова на превентивные ядерные удары, и заявление генерала Дроздова о том, что Британский совет хочет расчленить Россию - вот какое-то странное ощущение, кажется, что сидит какой-то дядя в конторке, и нагнетает, раскручивает этот маховик.

А.ДУГИН: Это теория заговора – если дядя в конторке.

Е.АЛЬБАЦ: Да, конечно. Понимаете, что еще странно – только что на прошлой неделе в Лондоне прошла «Русская неделя». И британцы радостно приходили на эту «Русскую неделю», и, между прочим, тот самый Британский Совет помогал ее организовывать в Лондоне, и как-то никому в Лондоне русские со своей «Русской неделей» никому не мешали.

А.ДУГИН: У Хантингтона в замечательной статье «Столкновение цивилизаций» есть такая подглавка.

Е.АЛЬБАЦ: Только это книга.

А.ДУГИН: Да, книга, и там есть подглавка, которая называется «Модернизация без вестернизации», где он говорит, что элиты очень многих развивающихся стран, в том числе, исламских, в первую очередь, отправляются на запад, проходят там образование, получают очень многие технологические навыки управленческие, потом возвращаются и становятся источниками и центрами наоборот консервативного, националистического даже, если угодно - в данном случае фундаменталистского, если мы говорим об исламском мире, движения. Потому что одно дело брать западные технологии и осваивать, и другое дело – брать идеологию. Одно дело заниматься бизнесом с западом, а другое дело быть таким прозрачным и открытым для разного рода геополитических влияний. Вот это, мне кажется, наша российская элита научилась различать сейчас. То есть, определенный конфликт с Англией на политическом, дипломатическом уровне даже, он, на мой взгляд, по большому счету ставит определенный заслон по отношению к атлантистскому – англо-американскому влиянию – это общий вектор геополитики. Кстати, в значительной степени противостоящий континентальной Европе, франко-германской, к которой тяготеет и Путин, и с которой мы пытаемся выстроить свои более тесный альянс – у нас не очень хорошо это получается, но, тем не менее, мы пытаемся. Так вот, на мой взгляд, это никоим образом не противоречит тому, что шоппинг в Англии, что бучение детей элиты в Англии и вообще партнерские отношения с английским бизнесом у нас будут проходить, как ни в чем не бывало. И вот это разделение, вестернизациии модернизации, то есть, усиление, перенятие определенных технологий с запада, определенных навыков, использование, если угодно, Англии в своих интересах. И одновременно с таким защитным колпаком против обратных влияний - я думаю, что это прекрасная логика. К этому и призывали, собственно говоря, все создатели таких теорий автаркии, в частности. Фридрих фон Лист, автор германского экономического учения, он говорил – давайте построим на границе с более развитой Англией – тогда речь шла об индустриализации и модернизации германии – построим полупрозрачную систему – будем не все от них брать, а то, что нужно германской экономике или германскому обществу. В противном случае, если мы откроемся полностью, это нас разрушит. Вот эта логика двойных стандартов, если угодно, в международных отношениях – практических, прагматических, в интересах собственной державы и некий такой просвещенный национализм становится нормой российской политики.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда не понимаю - тогда тем более, зачем устраивать скандал вокруг Британского совета?

А.ДУГИН: Мы будем там покупать, и посылать туда детей учиться. И никто нам не запретит.

Е.АЛЬБАЦ: Вы говорите, что нам выгодно приехать в Англию.

А.ДУГИН: Отовариться.

Е.АЛЬБАЦ: Забрать все их технологические секреты, получить образование и уехать.

А.ДУГИН: Правильно.

Е.АЛЬБАЦ: Есть Британский Совет, который помогает студентам туда уехать.

А.ДУГИН: Видимо, не совсем так помогает, видимо, не тем студентам. Здесь вопрос такой – почему придрались? Есть масса организаций, которые, правда, тоже у нас в списках есть - многие из них - но пока их не трогают. Значит, Британский совет - тут Я не открываю никаких определенных моментов – ну, не бывает так, чтобы взяли и случайно назначили. Соответственно, где-то провинился. И нам не скажут, и не обязаны говорить, в чем он провинился – где вербовал, в какие фонды куда направлял – это вопросы секретные. Поймали их. И высылаю.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, выпорю, чтобы другим было неповадно? Что-то не понимаю логики.

Д.ТРЕНИН: думаю, что логика действительно здесь есть, и логика опять же, близка к той, которую сейчас хорошо изложил А.Дугин. «Котлеты отдельно, мухи отдельно». Шоппинг – это котлета. А Британский совет и прочие организации, которые пытаются заниматься чем-то на территории России – это мухи. И мух нужно отделить от котлет. И поэтому отношения с Западом становятся полупрозрачными – то есть, Россия - имеется в виду российская власть, потому что она реально сегодня представляет Россию - она ей владеет, она ей управляет – она делает свою страну недоступной для чужих влияний, - сегодня политических, в перспективе – идеологических, возможно, экономических. Но при этом она пользуется и пытается пользоваться другим режимом, который существует, скажем. В Европе и других странах – для того, чтобы приобретать то, что для нее имеет ценность. Ценность имеют яхты, машины, виллы, какие-то выгодные контракты, и так далее. Думаю, что это действительно так. Проблема здесь в том, что не все удается рассчитать. И то, что сейчас происходит, на мой взгляд, ведет не столько к суверенизации России и к реальной независимости, или суверенитету Кремля на территории России, а одновременно с этим ведет к изоляции России. И изоляция России в какой-то момент может ударить и по тем, кто сегодня довольно бездумно, на мой взгляд, бросается обвинениями в адрес запада. На мой взгляд, заявление о превентивных ядерных ударах неоправданно нынешней военно-политической обстановкой – ну, неоправданно. Вы можете думать об этом сколько угодно у себя, писать доклады. Но если вы выступаете на эту тему и делаете такое заявление публично, это заявление становится фактом совсем другого плана.

А.ДУГИН: Но Америка постоянно заявляет о своих превентивных целях применить ядерное оружие.

Д.ТРЕНИН: Конечно. И у Америки есть конкретные цели для этих ударов – группа целей. Если «Аль-Каида» где-то глубоко забилась, в какую-то пещеру, какую-то Тура-Дуру, куда ничто другое не попадет…

А.ДУГИН: То они ядерным ударом. А мы знаем, что притаился в Лондоне Закаев, который для нас то же самое, что «Аль-Каида».

Е.АЛЬБАЦ: Вы это серьезно?

А.ДУГИН: Закаев спрятался, нашел нору где-то в Лондоне, в каком-то здании тайном.

Е.АЛЬБАЦ: Я не могу поверить, что вы это говорите серьезно. Ф.Лукьянов?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: На самом деле я согласен с А.Дугиным и Дмитрием Витальевичем.

Е.АЛЬБАЦ: Такое уже было.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да, я очень удобный. Тут принципиальный момент, как мне кажется, заключается в психологии российской элиты. Российская элита мыслит и стремится оперировать конкретными договоренностями – можно их называть сделками - по конкретным вопросам – которые интересуют нас и которые интересуют их. Благо, вопросов таких очень много, и это не только нефть и газ, это масса других мировых, европейских и прочих проблем, которые действительно объективно невозможно разрешить без участия России – в этом смысле роль России за последние 8 лет повысилась несоизмеримо – безусловно. И подход российской власти – если я его правильно читаю, таков - мы готовы конструктивно взаимодействовать. Но не в поле, как раньше говорили – ценностей, каких-то общих подходов - их не существует, - как абсолютно уверена наша элита, она, в общем, такая не идеологическая, в отличие от советской, средне-советской или ранне-советской – она совсем не идеологическая. Поэтому все эти ваши разговоры про ценности, демократия это все ерунда, это все для отвода глаз. А есть какие-то интересы, о которых можно договариваться – вне зависимости от того, нравится нам Великобритания, или нет, нравятся нам США, и все другие. Но для того, чтобы договариваться на равных, нам надо показать, что мы - «о-го-го», что мы имеем тылы, имеем возможности так же, как и они показывают нам то же самое. И в этой системе координат совершенно не противоречиво, что с одной стороны, у нас есть очень тесное экономическое сотрудничество – с Англией меньше, с континентальной Европой много больше, а в то же самое время нам все время надо напоминать - вы не думайте, что нас можно на кривой козе объехать, мы свои интересы понимаем, мы их готовы защищать - вот такая психология: все время демонстрировать свою, грубо говоря, крутизну. Что отчасти подтверждается европейской ситуацией, потому что мы видим, например, - мне кажется, что отношения с Францией сейчас складываются ровно по этому алгоритму: у нас есть вот такие руководители, точнее говоря, руководитель, который хорошо играет эту игру, и у них теперь есть такой руководитель, который ровно ту же игру играет. И поэтому какого-то внутреннего противоречия нет. И если мы остаемся в этой парадигме, как красиво говорят, - то так оно и будет. С одной стороны мы все время говорим Европе – не лезьте в наши дела, мы все знаем сами, вы не имеете права, с другой стороны, если убрать всю внешнюю сторону и посмотреть, сколько конкретных договоренностей заключено за последние месяцы – будет очень много.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Уходим на рекламу и вернемся через пару минут в студию.

РЕКЛАМА

Е.АЛЬБАЦ: Итак, это программа «Полный Альбац», в студии Дмитрий Тренин, председатель Научного совета Московского Центра Карнеги, Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Александр Гелиевич Дугин, руководитель Центра геополитических экспертиз, лидер международного Евразийского движения. Говорим мы о скандале вокруг Британского совета и шире, что Россия начинает вести такую вполне холодную войну против Европы. Должна вам сказать, что тезисы о том, что задача российской властной элиты - это иметь доступ к технологиям запада, комфорту, магазинам, банкам и оффшорам запада, а с другой стороны – постепенно вводить такой немножко железный занавес, чтобы сюда не проникало ничего, что называется западными ценностями, демократией и так далее. Хочу вам сказать, что то, что я вижу на экране компьютера – довольно болезненно народ воспринимает эту парадигму, эту концепцию. Люба: «Нагнетание перед выборами нужно, чтобы протащить Медведева». «Вторая холодная война – это что, судьба России? Власть защищает свою власть над населением России таким образом – не будь внешних проблем, люди задумаются о своих - а вдруг о выборах?» «Это только элите можно учиться и ездить в Лондон, а нам, черни, нельзя?» - Надя. Мне кажется, что нашим слушателям не слишком нравится эта концепция, при которой кому-то можно ездить на запад и отсасывать там все полезное для нужд российского государства, а кому-то надо сидеть внутри возможного железного занавеса.

Д.ТРЕНИН: Думаю, что не только вашим слушателям, но и нашей элите нужно задуматься. Потому что Россия вступает на путь, который опасен, в том числе, для элиты. Может быть, для элиты в первую очередь опасен. Но одно дело Стива Киннока взял ГИБДД за бокал вина, другое дело, когда

Какие-то счета, которые хорошо известны западным спецслужбам, или другим организациям на западе, становятся предметом проверки. На самом деле наша элита гораздо боле уязвима, чем она думает. На самом деле те замечательные и залихватские заявления, которые сейчас мы слышим по нескольку в день, могут привести к тому, что Европа может объединиться с США против России.

Е.АЛЬБАЦ: Я как раз прошлась по заголовкам - о том, что русские помогают Европе объединиться.

Д.ТРЕНИН: Конечно. Ведь Сталин в свое время демонстрировал свою крутизну в Восточной Европе, в Берлине, в частности, и он привел к тому, что американцы остались в Европе. Он вместе с Трумэном был основателем НАТО. Я думаю, что эти шаги - есть на западе люди, которые давно уже считают, что Россия является проблемой – не только для своего населения, но и для окружающего мира.

Е.АЛЬБАЦ: Российская власть.

Д.ТРЕНИН: Российская власть и Россия, которая управляется этой властью. Что с Россией уже сейчас нужно вести разговор совсем другим языком, что Россию нужно сдерживать. И моя очень большая озабоченность, тревога основывается на том, что я вижу, как действия российских властей – не только во внутренней политике, но и во внешней политике в этом году, все больше и больше дают оснований тем в США и в Европе, - которые хотели бы сегодня начать объединяться против России, создавать, если угодно, систему всемирного, или, по крайней мере, атлантического сдерживания России. Это будет плохо для всех, уверяю вас, не только для российских граждан, но и для российской элиты. Пока не поздно, нужно об этом думать.

Е.АЛЬБАЦ: Хотела вас спросить - а почему российская власть так поступает? Что там, совсем крыша съехала, не умеют считать варианты, не помнят, в каком оффшоре лежат деньги? Или есть ощущение, что когда у тебя на счету несколько миллиардов долларов, то никто тебе уже не указ и всегда можно откупиться? Какая логика? Люди все-таки должны считать свои риски.

Д.ТРЕНИН: Знаете, я никогда не буду преуменьшать способность людей делать ошибки. Иногда очень серьезные ошибки.

А.ДУГИН: У меня есть другая версия.

Д.ТРЕНИН: Еще одну фразу. Думаю, что люди, которые в последние годы достигли колоссального, фантастического, сказочного успеха в личном плане, психологически считают, что им море по колено, что они могут все, и что скушают там, где надо.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, просто неадекватность в анализе.

А.ДУГИН: Здесь важный вопрос. Г-н Тренин совершенно верно сказал, что если Россия будет продолжать такой курс на повышение собственной независимости от Запада, могут придавить счета российской элиты. На мой взгляд, российская власть - в частности, президент Путин – идет по этому пути совершенно не по недоразумению или недомыслию, а абсолютно сознательно – поскольку полный суверенитет и управления собственно над страной возможно за счет недопущения и пресечения этого влияния через счета, например, внешних сторон. Поэтому, с моей точки зрения, Путин создает условия невыносимости двойной лояльности – для элиты, хранящей деньги там. Предлагая – возвращайтесь туда, и здесь мы, наш суверенитет и наша свобода и наши вооруженные силы и наши ядерные боеголовки будут гарантами ваших денег, а не добрая воля запада. То есть, на самом деле Путин постепенно заманивает, через свою такую жесткую политику, представителей российской элиты, такой компрадорской буржуазии, клептократов, в ловушку, из которой они в какой-то момент просто не смогут выбраться.

Е.АЛЬБАЦ: Вы обратитесь к вашим источникам, Александр Гелиевич - чтобы они вам назвали немножко фамилий. Вы узнаете, что некоторое количество людей из самого близкого окружения В.Путина имеет счета там. И тогда это очень интересно – что это за такую ловушку устраивает Путин?

А.ДУГИН: Своим устраивает. Молодец, Путин - Россию спасает.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Ф.Лукьянов?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Действительно, я согласен с Д.Трениным - вообще многое, что происходит сейчас во внешней политике – нашей, да и вообще, мировой – оно связано с психологией, прежде всего. Психология быстрого успеха - сначала экономического, потом геополитического - она очень влияет, конечно. Другой стороной этого является то, что в мире, вообще говоря, очень сильно все не слава богу. И за последние 15 лет, когда, прямо скажем, Запад имел некие преференции в реализации своих геополитических, экономических и прочих идей, было допущено – и, прежде всего. США, во вторую очередь, Европой – огромное количество ошибок - тяжелых ошибок – который тот потенциал лидерства, который был у Америки после окончания «холодной войны» - очень сильно подорвали своими руками, тут уже на Россию трудно пенять, потому что Россия была не в том состоянии, чтобы это делать. И тот факт, что с одной стороны, у нас, благодаря экономическому росту, нефтяной конъюнктуре и некоторой внутренней стабилизации, ощущение, что все идет в гору, а запад сталкивается с большим количеством проблем, вызванных собственными просчетами – конечно, это рождает такой ощущение: а что тогда? У них кишка тонка. И вот эта жесткая игра для того, чтобы достигнуть паритета, компенсируя реальную слабость России, которую Путин прекрасно понимает, я думаю, - вот то, что если по большому счету, то Россия отстает по всем показателям от развитых стран. Но вот этой напористостью, азартом, риском, можно компенсировать и добиться договоренности на равных. Вот это очень опасная игра. Она в принципе - кто не рискует, тот не выигрывает – но можно и проиграть очень крупно.

Е.АЛЬБАЦ: А какая игра-то? В чем она состоит? В игре должен быть результат. Что на выходе?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: На выходе – что касается Европы – идея Путина – это такое взаимопроникновение энергетическое – ну, скажем. Газпром, который владеет половиной всех газотранспортных сетей в Европе в обмен - да, на доступ европейцев куда-то, но на согласованных взаимовыгодных условиях. И с их точки зрения для того, чтобы этого добиться, надо продемонстрировать свою решительность, жесткость, и тогда они поддадутся и будут разговаривать другим языком.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, все это ради того, чтобы помочь «Газпрому» купить сети в Европе?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет, «Газпром» - это один из примеров.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, когда вы говорите «игра» - я люблю эти замечательные абстрактные построения, но дальше я хочу увидеть – что на выходе? Чего добиваются? Федя – что?

А.ДУГИН: Свободы, независимости в глобальной экономической ситуации, в балансе сил. Свобода быть субъектом.

Е.АЛЬБАЦ: Но газ нужно куда-то продавать нефть – куда-то продавать.

А.ДУГИН: В Китай можно продавать.

Е.АЛЬБАЦ: нужно технологии, поскольку с ними пока плохо. Так что хотят выиграть?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Речь об условиях. Продавать газ можно одним образом и другим образом.

Е.АЛЬБАЦ: Да надоест, будут дороже, но из Алжира покупать. Чего хотят?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Не все так просто.

Д.ТРЕНИН: Наверное, даже самое главное не то, что хотят, а то, что получится. Мое глубокое убеждение, что получат совсем не то, что хотят. Совсем не то. Хотят на самом деле принудить к партнерству на своих условиях. Это реальная политика. Но это нормально – это везде. Проблема в том, что просчитаются, или имеют шанс просчитаться. Сейчас идет конкуренция настолько жесткая, что она на грани конфронтации. И есть опасность свалиться за эту грань, и тогда будет совсем другая игра – как говорит Федор.

Е.АЛЬБАЦ: На этом, к сожалению, все. Услышимся через неделю.