Что год грядущий нам готовит - Алексей Малашенко, Владимир Милов, Андраник Мигранян - Полный Альбац - 2008-01-06

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07 и 14 секунд, эфире радиостанция «Эхо Москвы», компания RTVi, я. Евгения Альбац, поздравляю всех с прошедшими праздниками, с грядущими праздниками, и желаю всем нам – будем живы и здоров. Это еженедельная традиционная программа «Эхо Москвы», в которой мы говорим о ключевых событиях недели, о тех событиях, которые могут повлиять на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня со мной в студии политологи - Андроник Мигранян.

А.МИГРАНЯН: Добрый день.

Е.АЛЬБАЦ: Алексей Малашенко, член Научного совета Московского центра Карнеги.

А.МАЛАШЕНКО: Добрый день.

Е.АЛЬБАЦ: И Владимир Мелов, президент Института энергетической политики. В прошлом зам. министра энергетики РФ.

В.МЕЛОВ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Сегодня мы озаглавили нашу передачу «Что год грядущий нам готовит». На сайт передачи в Интернете пришло очень много вопросов, причем интересных, передо мной 17 страниц этих вопросов. И я подумала. Что будет правильно построить передачу именно основываясь на этих вопросах. Вы можете посылать свои СМС - 970-45-45 и если у нас останется время, вы сможете звонить нам в прямой эфир в студию. Итак, событие, которые обсуждается на «Эхо Москвы» и во многих странах СНГ, идут сообщения по мировым каналам сетей и агентств – это президентские выборы в Грузии, которые прошли вчера. Безумно любопытная там ситуация, сейчас подсчитано около 30% голосов и то идут сообщения/, что М.Саакашвили набрал больше 50 % - как вы знаете, для того, чтобы он набрал в первом туре, он должен набрать 50% плюс один голос, то сообщения идут, что он уходит за 50%, и это значит возможность второго тура, который должен состояться, согласно Конституции Грузии, 19 января. Параллельно идет плебисцит по двум вопросам – один о вступлении Грузии в НАТо и большинство, судя по тому, что уже подсчитано по официальным данным, вне зависимости от того, голосуют эти люди за оппозицию или за бывшего президента М.Саакашвили – они проголосовали за то, чтобы Грузия вступила в НАТо. Я/ читала данные, когда было опубликовано 20% подчитанных бюллетеней - очень любопытно, что оппозиция суммарно набирала 43%, сейчас она набирает уже больше – сточки зрения демократии, с точки зрения легитимности выборов – это очень хороший результат, что у оппозиции такой большой процент. Много вопросов по поводу Грузии у нас на сайте, вопросы самые разные. Влад из Алма-Аты: «Настоящий фарс – это выборы президента в Грузии – по сценарию и при непосредственном руководстве США. Ваше мнение?» Галина из Санкт-Петербурга, напротив, считает: «По сравнению с великой Россией Грузия – мелкое государство, но даже в таком суматошном мелком государстве на выборах был выбор, а в России выборы превратились в фарс». Владимир, юрист. Калининград: «Имеют ли моральное право российские власти подвергать сомнению итоги президентских выборов в Грузии после выборов в парламент 2 декабря, которые больше напоминали цирк Шапито». Москва, Виктор, инженер: «Грузия – такой же фарс с выборами. Только у нас режиссер в Кремле, а у них в Госдепе США и в интересах США, а не Грузии». И вопрос гостям студии – как вы оцениваете первые результаты, которые мы видим? А. Малашенко - прежде вопрос к вам, Виктор, инженер из Москвы вам пишет: «Хотелось бы лично г-на Малашенко услышать – демократичны ли выборы в Грузии, отвечают ли европейским стандартам?» Вам слово.

А.МАЛАШЕНКО: Не понимаю, откуда в данном случае интерес к моей персоне, но думаю. Что все познается в сравнении. Если сравнивать с тем, что было у нас - Шапито не Шапито, но было нечто похожее на выборы – так, скорее. То, безусловно, что Грузия ближе к европейским стандартам. Это не значит, что эти стандарты достигнуты, это все-таки постсоветское государство, да еще и революцию недавно пережило, да и ситуация не самая веселая, но тем не менее, вы сами только что сказали, что если есть вот такая оппозиция, то это, как минимум, прозрачная политика. И тут возникает вопрос, естественно, по поводу того, кто, чем дирижирует. Естественно, есть внешний фактор, естественно, есть американское присутствие - \это совершенно нормально – на Украине было российское присутствие, по-моему, только в Казахстане не было никакого присутствия, но там было все ясно на выборах. А тут понимаете, какая проблема – думаю, что с точки зрения американцев, в общем-то, по большому счету, все равно, кто победит. В любом случае та Грузия, которую мы сейчас видим – она плюс-минус сохранится, это уже не будет какое-то качественно новое государство - допустим, Саакашвили проигрывает, еще одна революция, все полностью меняется, отдается Абхазия России, и так далее – этого не будет. Будет примерно то же самое. Поэтому я думаю, что вот это самое дирижирование из Вашингтона – не надо его преувеличивать. Поскольку действительно прозрачная политика. Да, с огромными поправками – это мы все видим, и будем еще неоднократно слышать, но, тем не менее, это самые настоящие выборы – я бы так сказал.

Е.АЛЬБАЦ: А.Мигранян, сейчас в Тбилиси находится корреспондент «Эхо Москвы» Тихон Дзядко. И два корреспондента «Ве Нью таймс», в частности, Наталья Морарь там, и я говорила с Наташей перед эфиром, она говорит – в Тбилиси, кого бы они ни спрашивали, все жестко против Саакашвили. При этом в районах очень много людей поддерживают именно Саакашвили, мне трудно понять, как может быть в Тушетии, например, американское влияние – там даже есть женский диалект, может быть они мужской тушенский выучили, а с женским у них будут проблемы – но это я смеюсь. Тем не менее, Ваша оценка - о таком расколе общества, таком проценте, голосующем за оппозицию - это очень плохо, как вы полагаете?

А.МИГРАНЯН: думаю, что мы являемся свидетельством и в Грузии нечто подобное тому, что произошло на Украине, когда абсолютно произвольно, в нарушение Конституции, украинский президент распустил парламент и назначил новые выборы.

Е.АЛЬБАЦ: А почему в нарушение Конституции?

А.МИГРАНЯН: А потому что он нарушил конституцию - у него не было права распустить парламент. Но это уже другой вопрос, мы к этому, если надо будет, вернемся, это даже не дали Конституционному суду решить этот вопрос, потому что потом уже Ющенко стал снимать членов КС.

Е.АЛЬБАЦ: Вы сейчас говорите о Ющенко или о Саакашвили?

А.МИГРАНЯН: О Ющенко.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда извините - А.Мигранян, говоря о нарушении конституции на Украине, что оспаривается целым рядом специалистов по Конституции Украины, говорит о том, что Ющенко, в нарушение конституции – это не совсем так, сразу скажем. Но Андроник имел в виду Украину, а не Грузии.

А.МИГРАНЯН: По аналогии с Украиной, Саакашвили примерно таким же образом нарушил установившийся порядок, сначала должны были пройти в Грузии парламентские выборы, а потом президентские. Он, испугавшись..

Е.АЛЬБАЦ: Андроник, это не так.

А.МИГРАНЯН: Это так. Можно я закончу?

Е.АЛЬБАЦ: Нет. Секундочку, мы говорим в эфире.

А.МИГРАНЯН: А почему произошло 7 ноября? 7 ноября произошло потому, что оппозиция не согласна была с переносом выборов в один день и президента и парламента.

Е.АЛЬБАЦ: Просто надо сказать о том, что были перенесены одновременно и выборы в парламент и президентские выборы. Можно говорить о том, насколько это было сделано правильно…

А.МИГРАНЯН: женя, я говорю так, как есть – должны были сначала пройти парламентские выборы, потом президентские. Президент ершил провести одновременно и президентские и парламентские. Парламент с этим был не согласен, оппозиция с этим была не согласна, они вышли на улицы, и произошло то, что произошло 7 ноября.

Е.АЛЬБАЦ: опять не точно.

А.МИГРАНЯН: Абсолютно точно.

Е.АЛЬБАЦ: Потому что парламент проголосовал за эту поправку.

А.МИГРАНЯН: А оппозиция была с этим не согласна.

Е.АЛЬБАЦ: Совершенно верно – оппозиция не была с этим согласна – нет вопросов.

А.МИГРАНЯН: И произошло 7 ноября, где, собственно говоря, войска, полиция, избили, разгромили оппозицию. В итоге президент совершил еще один ход в пользу себя – вместо того, чтобы вернуть все, как положено было, он еще раньше назначил свои выборы, 5 января, тем самым, создав для себя абсолютно преимущественные позиции. Всего месяц с небольшим, плюс новогодняя суета, народ должен там покупать продукты, готовиться к Новому году, плюс «Имеди» разогнанный, плюс ограничения для оппозиции, преследования, ссылки, Патаркацишвили в Лондоне. Поэтому сказать, что здесь прошли выборы демократично, я думаю, что это можно сказать, конечно, но только если в кавычках. Потому что тут вообще демократией и не пахло. Если бы что-нибудь подобное произошло в Белоруссии, Казахстане, Узбекистане, так сказали бы, что просто диктатор готовит, расправляется со своими оппонентами, - творит, что хочет, назначает, когда хочет. И, кстати, в тот день я помню вышел в эфир первого канала и сказал – тогда, когда оппозиция согласилась с решением на выборы 5 числа, оппозиция подписалась в абсолютном поражении. Собственно, это и произойдет.

Е.АЛЬБАЦ: Можно вопрос? Как минимум 43% голосов отданы за оппозицию. Назовите мне еще диктаторское государство, в котором это возможно?

А.МИГРАНЯН: ты знаешь, я должен сказать, женя, ничего меня не удивляет в Грузии, потому что аналогичная ситуация была при Гамсахурдия - сначала 90%, а потом обвал и Гамсахурдиа выкинули из страны. Кстати, Грузия показывает – это, кстати, одна из характерных особенностей неконсолидированных режимов и неконсолидированных государств – это очень слабый режим. Первая любовь к Саакашвили прошла, сегодня выступили люди против него, он все еще использует административный и иной ресурс, мощная поддержка Вашингтона и Брюсселя – не случайно, потому что там есть вопрос о вступлении в НАТО – это очень важно для запада. Плюс это любимое дитя Вашингтона, это всем прекрасно понятно. Это не говорит о том, что Вашингтон там рулит, это другое говорит – что поддержка, и после 7 ноября, когда он разогнал таким жестоким оппозицию и то, что он назначил таким образом, выборы, Ито, что он раздавил независимую прессу и то, что он преследовал своих оппонентов – это никому Вашингтон не спустил бы. А спустили ему, потому что он очень выгоден. Сукин сын, но свой сукин сын.

Е.АЛЬБАЦ: И поэтому «Имеди» вернулась в эфир.

А.МИГРАНЯН: «Имеди» потом вернулся, но, кстати, из этой телекомпании почти половина ушли.

Е.АЛЬБАЦ: После заявления Патаркацишвили.

А.МИГРАНЯН: Вот это Шапито. Вот то, что произошло в Грузии, это было шапито.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Есть у кого-то другие соображения по Грузии, или мы можем перейти к другим вопросам?

А.МАЛАШЕНКО: Знаете, женя, я готов поддержать Андроника, потому что действительно - вот так давить на прессу, закрывать каналы телевизионные – это просто хулиганство, я считаю. Вот та страна, где это происходит, это и есть диктатура. Но я все-таки думаю, что у Грузии уж так-то до конца этого не было. Поэтому думаю, что у нас есть другие причины того, как давятся, как уничтожается оппозиция. Я, например, действительно себе не могу представить какую-то диктатуру, где хотя бы 30% действительно оппозиция, А не карманная, что-то могла сделать. Назовите мне хотя бы еще одно государство?

А.МИГРАНЯН: Мы уже об этом говорили. Это пока что не консолидированное государство, это прост очень слабый режим. И это, кстати. Грузию мы знаем – Грузия никогда не была консолидированной страной и там очень сильны вот эти региональные, сепаратистские тенденции и ты это прекрасно знаешь.

А.МАЛАШЕНКО: Я это действительно прекрасно знаю, только не могу понять один вопрос – да, там нет такого режима, но мы имеем конкретный факт - те несчастные 43%, которые проголосовали – это все-таки что такое? Вот мы видим эту цифру? Это означает то, давил он там, не давил он там, - во всяком случае, как минимум, не додавил.

А.МИГРАНЯН: да, правильно.

А.МАЛАШЕНКО: И как минимум, людям было позволено голосовать, и как минимум, люди этого добились. Как минимум, люди не боятся этого режима. И это хорошо.

А.МИГРАНЯН: Это в 90-е гг. мы видели при правлении Шеварднадзе, когда Шеварднадзе правил только Тбилиси. Вся остальная Грузия распадалась – Мингрелия жила сама по себе, разные регионы жили сами, Аджария сама по себе. Джавахетия сама по себе. Это просто признак слабой, раздробленной государственности.

Е.АЛЬБАЦ: Андроник, ситуация там совершенно другая – Мингрелия проголосовала за Саакашвили.

А.МИГРАНЯН: Я говорю про 90-е годы.

А.МАЛАШЕНКО: 43% это примерно проценты Франции. Италии, в Швеции, по-моему, в Голландии - вот эта одна цифра – я пока больше ничего не обсуждаю, готов со всем согласиться, но это европейский стандарт, которого пока что не получается.

А.МИГРАНЯН: Но когда говорили о 96% за Саакашвили?

А.МАЛАШЕНКО: 96% - это Казахстан.

А.МИГРАНЯН: Но у него же был такой результат на прошлых выборах.

Е.АЛЬБАЦ: Перейдем к другой теме. Мне кажется, очевидно, что если бы Саакашвили мог и хотел использовать свой административный ресурс по полной программе, то никакой балансировки на грани прохождения в первом туре не было бы. И пункт второй – думаю, что это очень хорошо, если будет второй тур, потому что это заставит договариваться с оппозицией, заставит ввести в кабинет представителя оппозиции, и таким образом исполнительная власть в этой президентской республике будет значительно больше под контролем парламента, чем она была. И на этом мы послушаем мы вопрос пока закроем. И сейчас вопрос к В.Мелову - вас спрашивает из Москвы Виктор Мессерер: «2008 год приведет к глобальному перераспределению положения экономик мира от умирающих экономик, США и ЕС, к бурно развивающимся экономикам Китая, Индии и России». Вы с этим согласны?

В.МЕЛОВ: Нет, конечно. Это странная оценка, но сейчас модны такие оценки, связанные с тем, что скоро развивающиеся экономики Азии, например. Индии и Китая, будут доминировать в мире. Но здесь важно, думаю, не забывать о том, что та же китайская экономика, ее бурный рост в последние годы в значительной мере был связан с развитием экспорта, прежде всего, в те же западные страны, в том числе, на американский рынок. Думаю как раз, что здоровье китайской экономики будет очень сильно зависеть от того, не начнется ли чихать экономика американская. И думаю, что замедление экономического роста в США – а там ситуации балансируют некоторым образом на грани, есть негативные признаки и многие экономисты такое развитие событий предрекают - я думаю, что это и на феноменальных темпах китайского роста очень быстро отразится, мы получим быстрое снижение темпов экономического роста в Китае, снижение экспортных возможностей. Так что пока что азиатские экономики. И китайская в частности, очень сильно зависят от того, насколько здоровы экономики стран Запада, прежде всего, американская – думаю, что до такой картины еще далеко.

Е.АЛЬБАЦ: Еще вопрос Виктора, инженера из Москвы: «По мнению специалистов, пик добычи нефти в мире пройден, добыча будет только снижаться. Разговоры об альтернативных видах топлива несерьезны, зеленая масса на полях не может дать необходимого количества калорий для мира. Что будут делать США со всеми претендентами на их суверенные запасы нефти на Ближнем Востоке?» и вопрос от Володина из Вологды: «Не приведет ли это к войне?»

В.МЕЛОВ: Что касается «пройденного пика добычи нефти» - есть такие специалисты, которые говорят об этом, но их абсолютное меньшинство. Среди них есть и авторитетные люди, но большинство геологов, специалистов по нефтедобыче считают, что мы довольно далеко еще от этого пика, и вообще говоря, разговоры о мировом пике нефтедобычи начались еще в начале 70-х гг., в 1979 г. было известное исследование компании ВР, которое вызвало глобальный резонанс – кстати, с ним был связан рост цен на нефть тогда, пик с 1989 по 1991 гг. – когда были очень высокие цены – там говорилось, что мировой пик нефтедобычи наступит к середине 90-х гг. Но знаете, вообще мы сегодня обеспеченными только доказанными запасами нефти примерно в полтора раза лучше, чем в 1979 году.

Е.АЛЬБАЦ: Мы – это Россия?

В.МЕЛОВ: Мы – это весь мир, все человечество достаточно хорошо обеспечено доказанными запасами, даже если потребление продолжит серьезно расти, в ближайшие 20-30 лет обеспеченности человечества нефтяными ресурсами ничего не угрожает. Угрожает только то, что эти ресурсы компактно сконцентрированы в десятки стран, в основном, в странах Ближнего Востока. России и Венесуэле, и вот эти страны не очень понятно – будут ли они разрабатывать эти ресурсы, смогут ли, пустят ли международные компании к их разработке, не станут ли они искусственно сдерживать добычу, чтобы повлиять на рынок - вот такие опасения есть. Но с другой стороны, запасов достаточно, и разговоры о пиковой нефти – это все разговоры о достаточно отдаленной перспективе, две-три декады впереди у нас еще есть. И в любом случае опасаться такого рода кризисных явлений в следующем году не стоит. Даже нынешняя стодолларовая нефть, которую мы увидели в первые дни наступившего нового года, это все связано, скорее, с законами работы финансовых рынках – ничего такого на физических рынках нефти не происходит, ситуация лучше, чем 4 года назад, когда цены были в три раза ниже.

Е.АЛЬБАЦ: Владимир Карлов из Уфы, аспирант: «Вступит ли Россия в ВТО, и как после этого изменятся отношения со странами СНГ?»

В.МЕЛОВ: Может вступить. Но знаете, у нас, на мой взгляд, переоценивается это - мы так пафосно обсуждаем тему вступления в ВТО, которая вообще в краткосрочной перспективе мало, на что повлияет в нашей стране. Тем более, наши основные соседи по СНГ тоже предпринимают усилия - вот Украина скоро станет членом ВТО. Думаю, что пойдут дела дальше у Казахстана, в итоге мы все с ними там встретится. Безусловно, это приведет к тому, что мы не сможем строить вот эти виртуальные интеграционные пространства – типа единого экономического пространства, или Таможенного союза, которые так и не построили за последние 15 лет. Но с другой стороны, будем вместе работать по правилам ВТО, и думаю, что может быть, это будет и более стабильным фундаментом для наших торговых отношений. Можем вступить в этом году, хотя что-то затянулся этот процесс уже фантастически.

Е.АЛЬБАЦ: Уходим на пару минут перерыва, и возвращаемся обратно.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 20.32 и 55 секунд, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, мы работаем в прямом эфире, и в студии мы обсуждаем ключевые события недели И то, что нам готовит грядущий год – принято немножко погадать, а уж в России гадать просто необходимо, поскольку с информацией не так хорошо, как хотелось бы. В студии Андроник

Напоминаю, что сегодня мы построили передачу на вопроса радиослушателей, вопросы настолько хороши, что жалко на них не ответить. Вопрос из Перми Лобова С.: «В мире четко обозначились три опаснейших центра терроризма - США, Израиль и Пакистан. Будем надеяться, что они не начнут новую мировую войну». Итак, есть возможность новой войны?

А.МАЛАШЕНКО: В Перми мировой войны не будет – могу под этим подписаться.

Е.АЛЬБАЦ: Подпишетесь.

А.МАЛАШЕНКО: Подпишусь. А вот потом – я не хочу говорить на тему Третьей мировой войны, тут есть масса специалистов по глобальным проблемам, они это все любят мусолить, но поскольку вопрос конкретно поставлен по терроризму, в частности, - не хочу каркать, но думаю. Что в этом году мы увидим что-то очень неприятное.

Е.АЛЬБАЦ: Где?

А.МАЛАШЕНКО: Везде. Я не указываю место и не указываю время.

Е.АЛЬБАЦ: В качестве новогоднего поздравления, понимаю.

А.МАЛАШЕНКО: Каков вопрос, таков ответ.

А.МИГРАНЯН: Не пугай народ - Сочельник.

А.МАЛАШЕНКО: Хорошо, могу замолчать. Так мне продолжать?

Е.АЛЬБАЦ: Да, пожалуйста.

А.МАЛАШЕНКО: Такое количество нерешенных конфликтов и я думаю, что будет отчаянная попытка еще раз их разрешить, и будет ответная реакция. То есть, вот этот самый терроризм может придти, естественно, с Ближнего Востока, во-вторых, из Ирака, в-третьих, из того же Пакистана. Насчет Афганистана я бы так говорить не стал – там достаточно парадоксальная ситуация, когда, насколько известно, ведутся переговоры с талибами – в обход Карзая – это уже очевидно. И там как раз эта публика, эти ребятки, думаю, не заинтересованы. А Ближний Восток, Ирак и Пакистан каким-то рикошетом это может ударить по Европе. И действительно, с моей точки зрения, всякое возможно, но и не будем забывать такие вторичные для терроризма государства - Турция, Сомали и кое-что еще. Поэтому надо быть готовыми к самым неожиданным вариантам. Но давайте я все-таки закончу на позитиве – думаю, что в России не будет ничего.

Е.АЛЬБАЦ: Иозус Васеляускас из Литвы, пенсионер, спрашивает: «В будущем году возможны ли ядерные взрывы пакистанского происхождения?»

А.МИГРАНЯН: В будущем году, или в этом?

Е.АЛЬБАЦ: В наступившем, естественно.

А.МИГРАНЯН: думаю. Что действительно есть опасность, и это все знают, что в Пакистане может быть серьезная дестабилизация политической обстановки, и конечно, в первую очередь, все думают о том, не дай бог, что бомба попадет в руки экстремистов и тогда действительно это станет всеобщей угрозой для человечества. Но мне кажется, что США однозначно заявили, что у них приведены в готовность специальные какие-то контингенты в боеготовность, чтобы не допустить, заблокировать такую возможность. И думаю, что здесь все поддержат попытки США, хотя я так понимаю, что слушатель из Перми, говоря об угрозе террористической США имел в виду американские действия в обход Совбеза, который когда-то назывался государственным терроризмом. Но думаю, что в этом смысле, конечно, пакистанская ядерная угроза- это очень серьезно. Э Тоне мифическая иранская ядерная угроза, которой так озабочены США, а реальная угроза.

Е.АЛЬБАЦ: В. Мелов, как вы думаете, - в последние дни мы видим, что цена на нефть достигла страшной отметки в 100 долларов за баррель – это как-то связано с этими ожиданиями. Как вам кается, рынок ожидает этот угроз?

В.МЕЛОВ: Нет. И возвращаясь к этому разговору - все, что происходит на нефтяном рынке сегодня - это результат работы рынка финансового. После того, как случился мировой кредитный кризис в конце лета прошлого года. Обвались рынки акций, там до сих пор ситуация не очень хорошая, и перспектив того, чтобы они опять начали расти вверх особенно не просматривается. Но с другой стороны, сохранилась избыточная ликвидность на мировых финансовых рынках, Центробанки ведущих стран запада не стали повышать процентные ставки, наоборот, некоторые, в частности, американцы, испугавшись того, что может экономический рост замедлиться, начали ее снижать - г-н Вернанке оказался, на мой взгляд, немножко слабоват в этом плане, и таким образом Центробанки стал поддерживать деловую активность на рынках, но эти деньги пошли в те же самые рискованные активы, пошли на акции компаний развивающихся рынков и пошли, прежде всего, в нефтяные фьючерсы - вот это очень важно, чтобы слушатели понимали, как это работает. Сто долларов платят не потому, что дефицит нефти и все за ней гоняются и не могут ее найти. Еще раз – ситуация на рынке с точки зрения спроса и предложения сегодня лучше, чем несколько лет назад, когда нефть стоила 30-40 долларов. Покупают сегодня мартовские фьючерсы, чтобы в феврале перепродать их по 110 – это используется как средство помещения капитала.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы не считаете, что политические риски сейчас растут?

В.МЕЛОВ: Объясняют это всем, чем угодно. Я слышал по телевизору какого-то фондового аналитика с Уолл-Стрит, который даже Пакистаном объяснял ситуацию с нефтью, хотя какое Пакистан имеет отношение к нефтяному рынку?

Е.АЛЬБАЦ: А беспорядки в Нигерии?

В.МЕЛОВ: беспорядки в Нигерии происходят все эти годы, происходят беспорядки, например, ив Ираке, но как раз перед Рождеством Ирак вышел на довоенный уровень добычи и даже превысил его. То есть, Ирак сейчас добывает больше, чем в последние дни режима Хусейна. Вообще-то все нормально на мировом нефтяном рынке, нефть есть. Единственное, что происходит – что вот этим лишним деньгам, которые благодаря низким процентным ставкам присутствуют в избытке в мире – им надо куда-то деваться. Идут они в нефтяные фьючерсы и те же инвестиционные компании типа «Голдман сакса». Не помню, по-моему, он миллиардов 15 держит сейчас только в товарных фьючерсах, купленных исключительно для того, чтобы на них заработать. Я могу сказать, что видел хороший заголовок одной нью-йоркской аналитической компании, которая написала незадолго до нового года в своем отчете - сто долларов за баррель, а потом свободное падение. Думаю, что это очень вероятный сценарий развития событий. Если действительно будет замедляться мировой экономический рост, под этой ценой на нефть сегодняшней нет никаких фундаментальных оснований. И она может обвалиться.

А.МИГРАНЯН: Меня это очень заинтересовало, потому что я тоже думаю - наверное, очень много денег. Но, как правило, когда много денег, вкладывается действительно в драгоценности, нефть, но в первую очередь, в недвижимость. А почему недвижимость рухнула так в США – место, где обычно вкладывался излишек денег в недвижимость?

В.МЕЛОВ: Потому что в США покупки недвижимости в основном финансируются за счет кредитов, как известно, и когда возник кредитный кризис, когда банки просто перестали давать деньги, боясь, что заемщики окажутся ненадежными, и случился этот кризис, который, прежде всего, является не кризисом дефицита денег, а кризисом доверия - это очень важно понимать. Перестали давать кредиты – это привело к снижению покупательной способности по покупке недвижимости.

А.МИГРАНЯН: Банки могли бы купить эту недвижимость, чтобы потом перепродавать, сохраняя уровень цен.

В.МЕЛОВ: Так не работает рынок недвижимости в США. Он в основном, основан на кредитах, хотя сейчас возникли такие тенденции, что иностранцы стали скупать подешевевшую недвижимость в США. Но с другой стороны, все-таки за этим стоят фундаментальные факторы - то, что в мире, благодаря длительному периоду низких учетных ставок, возникли различные финансовые пузыри. Кстати говоря, не только на рынке ипотечных кредитов США, но и на рынке развивающихся рынков - в России. Китае – где очень много переоцененных активов, и сейчас об этом все больше начинают в мире говорить.

Е.АЛЬБАЦ: Вопрос от Николая Попова, студента: «будут ли предприняты в 2008 г. попытки цензурировать интернет?»

А.МИГРАНЯН: Я не думаю. Я думаю, что у нас, по крайней мере, нет таких тенденций, чтобы цензурировали Интернет. Хотя об этом часто говорят. Но думаю, что никто никогда на это не пойдет.

Е.АЛЬБАЦ: Много идет разговоров о создании «зоны Ру» - не хочу сейчас вдаваться в технические подробности, тем более что ничего в этом не понимаю, но говорят, что таким образом можно будет как-то контролировать - как в Китае, например, это происходит.

А.МАЛАШЕНКО: Думаю, что работа над этим ведется. Во всяком случае, есть все основания так полагать. Получится ли это окончательно и будет ли дана отмашка на это – сказать трудно.

А.МИГРАНЯН: Но есть ведь экстремистские сайты, или порносайты, которые…

Е.АЛЬБАЦ: Порносайтами не интересуюсь.

А.МИГРАНЯН: А я вообще не пользуюсь Интернетом – моя секретарша занимается этим.

Е.АЛЬБАЦ: Порносайтами?

А.МИГРАНЯН: Нет, интернетом. Хотя кто знает, может, и порносайтами.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы как В.Путин?

А.МИГРАНЯН: Я пишу ручкой до сих пор, или диктую.

А.МАЛАШЕНКО: Как Пушкин.

А.МИГРАНЯН: Нет, я человек классической эпохи, классический человек, поэтому мне скучно в этом мире суеты.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. У нас есть несколько вопросов о том, начнет ли США очередную войну на Ближнем Востоке.

А.МИГРАНЯН: Против Ирана? Или Сирии?

Е.АЛЬБАЦ: не детализируется.

А.МАЛАШЕНКО: Могу только одно сказать - нет.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, уходим на небольшой перерыв, и вернемся в студию. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

Е.АЛЬБАЦ: 20.47 и 15 секунд, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, и мы продолжаем отвечать на вопросы – о том, что нам готовит грядущий год. В.Недорогин, системщик: «В 2008 г. изменят конституцию или ее трактовку, или приключится очередная чрезвычайная ситуация?» - видимо, г-н Недорогин имеет в виду, как разрешится ситуация Путин – премьер, Медведев – президент.

А.МИГРАНЯН: Хочу всех успокоить – если бы президент хотел изменить Конституцию, он изменил бы ее, стал бы в третий раз президентом, потом в 4-й раз, а потом еще в 45-й. но он на это не пошел, и никаких изменений Конституции не будет.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, он когда-нибудь уйдет?

А.МАЛАШЕНКО: зачем?

А.МИГРАНЯН: Посмотри - Черчилль был в политике лет 50.

Е.АЛЬБАЦ: А сколько они руководили?

А.МИГРАНЯН: Много руководили. Черчилль еще во время первой мировой войны адмиралтейством руководил. Премьером был три раза. И, между прочим, Аденауэр или Коль - 13-145, Тэтчер сколько – 15, недавно был Блэр – 12. Так что эти случаи.

Е.АЛЬБАЦ: Это парламентские республики немножко другая ситуация.

А.МИГРАНЯН: Это неважно. Кстати, если нет ограничений по срокам – то, пожалуйста. Другое дело, что в президентских системах, кроме американской, все имеют возможность вернуться. В США поставлена точка – два раза, и все. А здесь – два раза подряд. А дальше есть возможности – если ты можешь оставаться в политике, почему нет, если ты успеешь, если ты влияешь, добиваешься успеха. А если нет, то тебя выкинут. Вот Де Голль – вышли в 1968 г. студенты, и он ушел раньше времени.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. В следующий раз пойдете на «Марш несогласных?»

А.МИГРАНЯН: А зачем? Я не хочу на марши ни согласных, ни несогласных – я же аналитик, я врач, я смотрю, как мои клиенты себя ведут.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Сергей из Москвы: «Насколько реальна интеграция в единое экономическое и политическое пространство России и Белоруссии, и возможно, Казахстана с Восточной Украиной?»

В.МЕЛОВ: Что касается России и Белоруссии – едва ли. Я помню по своей работе в правительстве - вот у нас любят приукрашивать эту ситуацию с якобы продолжающимся процессом объединения. Я помню, видел живых вице-премьеров и премьер-министров, некоторые из них даже до сих пор работают, которые просто смеялись над этими планами. То есть, российская бюрократия никогда серьезно к этим планам интеграции не относилась – ни политической, ни экономической. Мне кажется, ситуация будет развиваться по другому сценарию – судя по всему, белорусская экономика явно показала свою неспособность выжить без российских субсидий, сейчас, когда в декабре президент Путин ездил и встречался с Лукашенко, были подписаны соглашения о том, что мы им предоставляем крупные кредиты – по сути, чтобы поддерживать штаны на этой неэффективной белорусской экономике, перспективы которой достаточно печальны без нашей помощи. Думаю, что за это мы получим еще какие-то куски собственности - интеграция, скорее всего, будет происходить в форме поглощения. Мне так кажется.

А.МИГРАНЯН: Нормально, я с этим полностью согласен. Чисто формального объединения не будет, я был на Соборной площади в 1993 г., когда Ельцин и Лукашенко вышил, там патриархи, но кроме пустых разговоров мы дальше не сдвинулись. Кстати, и перед этим Кебич говорил об этом, и об общей валюте говорили лет 15-18 назад.

В.МЕЛОВ: Там есть принципиальный вопрос выживаемости Белоруссии как суверенного государства – видно, что другие бывшие советские республики, так или иначе, в основном оказались состоятельными как суверенные государства, как экономики – не без проблем, конечно. Но Белоруссия здесь остается исключением – она без российской помощи, похоже, существовать не может - поэтому, скорее, в форме медленного поглощения.

Е.АЛЬБАЦ: А.Малашенко, возможно ли какое-т объединение с Казахстаном и республиками Средней Азии?

А.МАЛАШЕНКО: Нет. Потому что существуют самостоятельные, разнонаправленные экономические интересы. Будет, конечно, двустороннее сотрудничество - это, безусловно. Это главная база, главная форма отношений всех государств на этом самом постсоветском пространстве. Но представить себе на секунду какую-то контору, которая будет состоять даже из трех государств, уже невозможно. Если мы говорим об условном едином экономическом пространстве - Россия, та же Белоруссия и Казахстан - ну да, какие-то черты будут, это совершенно точно, но уже третий будет лишний. Да и вообще, поскольку заговорили об СНГ, постсоветском пространстве - знаете, думаю, что вообще этот термин должен постепенно уходить – пусть он останется в сфере культуры - это постсоветское пространство. А что касается экономики – все.

А.МИГРАНЯН: Хочу хороший пример привести по поводу сегодняшних событий – по дороге я услышал, что, даже не дождавшись итогов выборов официальных, Назарбаев уже поздравил Саакашвили с победой – ну, это вообще. Это тот человек, который хочет быть приятелем во всех отношениях в Вашингтоне, в Брюсселе, Тбилиси, а в Москве делает вид, что большего друга Москвы и большего друга России и большего радетеля за интеграцию вообще в мире не существует. Это примитивная хитрость, легко прочитываемая, но все смотрят на это и думают - ну, дурачок, ну, что делать.

Е.АЛЬБАЦ: Я бы не стал президента Назарбаева так называть уничижительно - вот уж кто совсем не дурачок.

А.МИГРАНЯН: Но это такая примитивная хитрость.

А.МАЛАШЕНКО: Это не примитивная хитрость, а восточная мудрость.

В.МЕЛОВ: Добавлю кратко по Украине и Казахстану. Если серьезно - те, кто всегда сопротивлялся глубокой интеграции, это были российские власти – по Украине они видели создание свободной экономической зоны, как угрозу дырки для реэкспорта, когда через Украину, в обход импортных пошли, будут поставляться в Россию товары из других стран. По Казахстану разговор заканчивался всегда - нефтегазовые ресурсы там заперты, их надо как-то вывозить. Разговор всегда заканчивался на одном пункте – дайте нам свободный доступ к вашим нефте-газопроводным системам. Чтобы мы могли выходить на те рынки, на которые мы хотим. Россия всегда говорила «спасибо, мы вас поняли», но дальше разговор не двигался.

Е.АЛЬБАЦ: А теперь мы включаем наш эфирный телефон. Напоминаю телефон - 363-36-59. Визу звонок из Санкт-Петербурга.

СЛУШАТЕЛЬ: Андрей. Петербург. Предлагается в 1908 г. присвоить вашей радиостанции новое, более правильное, справедливое и достойное имя - «Эхо России».

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Только, наверное, вы хотели сказать 2008 год.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, виноват.

Е.АЛЬБАЦ: У вас есть вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, только хотел бы предложить провести опрос.

Е.АЛЬБАЦ: Если у вас нет вопросов, слушаем следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Серго, а враг народа российского, грузин.

Е.АЛЬБАЦ: Откуда звоните, враг народа?

СЛУШАТЕЛЬ: Нас так зовут в России нынче.

Е.АЛЬБАЦ: Откуда звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Из Москвы. Вам не кажется, что грузины, для которых Саакашвили очень много сделал, все равно за него проголосовали половина народа, а для Медведева, который еще ничего не сделал для России, уже готовы 80% проголосовать? Это не рабское поведение народа, как вам кажется?

Е.АЛЬБАЦ: давайте спросим экспертов.

СЛУШАТЕЛЬ: У \Миграняна, у Мигранишвили лучше спросите.

А.МИГРАНЯН: Армяне с грузинами управляли единым государством, что делать. Ответ очень простой – дело в том, что действительно, в России сложилась ситуация, когда подавляющее большинство электората испытывает, по крайней мере, социологи это показывают - полное доверие к своему президенту. Мало того, совсем недавно опросы показывали, что на кого бы он ни показывал пальцем, хоть Пупкина , 40% готовы были проголосовать за него. А за это время 40% сам наработал Медведев. Вот и получается 80. Так что тут складываются цифры.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Еще послушаем вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Семен Абрамович, Москва. Вопрос Миграняну – будет ли у нас демократия такая, как в Грузии, и когда?

А.МИГРАНЯН: Думаю, что такой демократии как в Грузии, у нас никогда не будет. И я очень рад этому.

Е.АЛЬБАЦ: И еще звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Владимир Владимирович, из Москвы. У меня три позиции, коротенько. У меня поддержка г-на Миграняна по части Грузии, у меня маленькое замечание на полях - когда г-н Лукашенко…

Е.АЛЬБАЦ: Извините, пожалуйста. У нас истекли последние 12 секунд.

А.МИГРАНЯН: Как в поддержку Миграняна, так сразу истекли. Вот такая у нас демократия.

Е.АЛЬБАЦ: Грех вам говорить про «Эхо Москвы».

А.МИГРАНЯН: Я шучу.

Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, наше время в эфире «Эхо Москвы» и RTVi истекли, всем всего доброго на оставшиеся выходные и праздники – услышимся через неделю.