Обыкновенный чекизм - Ольга Крыштановская, Анатолий Ермолин, Алексей Кондауров - Полный Альбац - 2007-10-14

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.10, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац, и я начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые могут оказать влияние на политику ближайших недель и месяцев. Таким событием на этой неделе, вне всяких сомнений, стала статья-мнение главы Наркоконтроля В.Черкесова, которая была опубликована в газете «Коммерсант» во вторник. Ей предшествовал арест заместителя Черкесова, генерала Александра Бульбова и следом серия публикаций в разных СМИ материалов. Как мы говорим, компрометирующего характера –как на этого самого генерала, так и на других людей из Госнаркоконтроля. И одновременно с этим пошли всякие утечки по поводу коррупционных дел, связанных с Федеральной службой безопасности, прежде всего, так называемое Дело «Трех китов» и дело о китайской контрабанде, которая шла через таможенный пункт ФСБ в Россию. Детали важны, но еще важнее то, что мы стали свидетелями потрясающего перформанса - вдруг открылся черный ящик под названием «будни КГБ в новой его реинкарнации» - рыночной и Путинской реинкарнации. Информация, которая всегда была скрыта от глаз публики, выплеснулась наружу. Что. Конечно, хорошо. Однако информация, которая выплеснулась – и не столько компромат, сколько заявление спикера чекистской корпорации г-на Черкесова вполне себе страшненькая. «Мы узнали, что оказывается, чекисты – это тот крюк, за который, оказывается, все зацепились и страна не упала а в пропасть, - пишет Черкесов, - как заметил кто-то в Интернете, этот крюк засунут нам под ребра, и висение на нем – удовольствие, на самом деле, маленькое. Крюку, впрочем, хорошо». Мы узнали, - что, впрочем, знали и без Черкесова - что в стране правит корпорация, и построена корпоративное, то есть закрытое, непрозрачное, никому неподотчетное государство. И режим, который в других странах – в Италии. Германии, в Парагвае, приводил ко многой крови и ко многим бедам для сограждан. И одновременно мы узнали, что в этом черном ящике корпорации делаются большие личные состояния. Впрочем, мы об этом догадывались, но это теперь вышло в публику. «Обыкновенный чекизм» - тема нашей передачи. И в студии эксперты – Алексей Петрович Кандауров, депутат Госдумы, генерал КГБ в отставке.

А.КАНДАУРОВ: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: Анатолий Александрович Ермолин, депутат Госдумы, бывший начальник оперативного боевого отделения группы «Вымпел», подполковник ФСБ.

А.ЕРМОЛИН: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: И по телефону – Ольга Викторовна Крыштановская, руководитель Центра изучения элиты Института социологии РАН.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Еще к нам должен присоединиться заведующий отдела газеты «Коммерсант» Дмитрий Бутрин. Дима, вы с нами?

Д.БУТРИН: Да, конечно.

Е.АЛЬБАЦ: К вам первый вопрос – расскажите, пожалуйста, как случилось, что статья В.Черкесова оказалась опубликована именно в вашей газете?

Д.БУТРИН: Ничего особенного в этом нет. Мы периодически публикуем статьи внешних авторов. Насколько я помню, в этом году у нас публиковались 8 авторов, такие разные люди, как Д.Медведев, А.Илларионов, еще некоторое количество людей – больше 10 –пытались у нас опубликоваться, среди них был Б.Грызлов, мы эти публикации сочли неинтересными. В.Черкесов позвонил главному редактору, который только что вернулся из Лондона, и предложил публикацию. Через два часа публикация была в письменном виде на столе главного редактора, после чего было принято решении о ее напечатании. Это обычная практика для «Коммерсант». На вопрос, почему В.Черкесов обратился в «Коммерсант» - во-первых, у нас действительно есть соответствующий формат, во-вторых – здесь могла бы быть реклама «Коммерсанта», но я ее произносить не буду.

Е.АЛЬБАЦ: Это была рекламная публикация, за нее платились деньги, или это статья?

Д.БУТРИН: Разумеется, нет, это не рекламная публикация. Все авторы, которые публикуют у нас внешние тексты – если их не отправили в отдел рекламы, поскольку в случае с рекламой мы можем предоставить трибуну всему, что не противоречит закону. Но эта публикация была интересна, в том числе, и нам, и поэтому за нее деньги не платились. Г-н Черкесов может обратиться в редакцию за гонораром, но пока ни один из наших внешних авторов гонорар не получал.

Е.АЛЬБАЦ: Скажите, эта статья была написана непосредственно Черкесовым, либо она была наговорена, или корреспондент с ним работал?

Д.БУТРИН: Корреспондент с ним не работал, литературной правке она не подвергалась, мы получили ее в готовом виде. Я непосредственно с этим не работал, но как я знаю, она даже не подвергалась сокращению, а писал ее г-н Черкесов лично, или нанял для этого спичрайтера мне, лично, неизвестно. Из разговоров я понял, что да, писал лично. Может быть, при помощи своих коллег, может быть, как правильно говорят, при помощи его жены - по крайней мере. Нас это не очень интересовало. Мы получаем периодически тексты – я больше чем уверен, что текст Д.Медведева, который мы опубликовали, несомненно, не принадлежит перу Д.Медведева, мало того, я уверен, что текст А.Френкеля, который мы публиковали, принадлежат перу А.Френкеля – это не имеет значения. Имеет значение, что человек готов под этим подписаться. Я думаю, что г-н Черкесов в данном случае наговаривал это кому-то из своих коллег, либо, возможно, действительно своей жене.

Е.АЛЬБАЦ: Ожидаете ли вы, что придут какие-то ответы от оппонентов г-на Черкесова – в частности, от директора ФСБ Патрушева?

Д.БУТРИН: Знаете, мне бы очень хотелось ожидать таких ответов, но я их не ожидаю, поскольку сам по себе ход, который сделал г-н Черкесов, опубликовав эту статью за своей подписью, это очень чрезвычайно необычный ход на этом месте, это случай беспрецедентный. Дело все в том, что у большинства руководителей российских спецслужб мы в течение последних лет безуспешно запрашиваем интервью. Это удается крайне редко - в случае с силовиками. И интервью с Черкесовым мы опубликовали, но если бы нам удалось на эти темы поговорить с г-гном Патрушевым в формате интервью, это было бы прекрасно. Тем более, что мы, конечно, даже и не мечтаем, чтобы г-н Патрушев написал нам статью. Впрочем, если мы получим такой текст, мы его немедленно опубликуем.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам большое, Дмитрий. Это был Дмитрий Бутрин, заведующий отделом газеты «Коммерсант», которая во вторник опубликовала сенсационную статью главы Наркоконтроля Виктора Черкесова, из которой стало ясно, что внутри разны подразделений бывшего КГБ идет схватка не на жизнь, а на смерть. Теперь у меня вопрос к О.Крыштановской и остальным экспертам в студии. Ольга, как вы можете объяснить, что эта схватка под ковром, о которой догадывались, о которой ходили слухи, выплеснулась на поверхность? Что это такое?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, вопрос, конечно, ключевой. Но ответ на него известен, боюсь, очень узкому кругу людей. То есть, мы можем только догадываться о том, какие тектонические процессы привели к тому, что у Черкесова просто не осталось других возможностей, кроме обращения в прессу. Мне кажется, прежде всего, это желание защититься - защитить свое ведомство и своих сотрудников, - только так он мог…

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы считаете, что у Виктора Черкесова, который, я напомню, работал по пятой линии – то есть по идеологической контрразведки – это борьба с диссидентами в Питере, еще тогда в Ленинграде, вел один из последних диссидентских процессов, он работал в Питере, в управлении КГБ, вместе с В.Путиным, считается одним из ближайших людей президента. Вы хотите сказать, что у Черкесова более нет доступа к телу президента?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Вы знаете, мне кажется, что здесь есть проблема. Посмотрите – в 1999 г., когда Путин возглавил ФСБ, Черкесов был действительно его ближайшим человеком, он был его первым заместителем. И потом, видимо, что-то произошло между ними, потому что Черкесов оказался все-таки на обочине политического процесса, не в самом ядре. Он не был уже ни первым замом, ни помощником, никем он не был в ближайшем окружении Путина. Он уехал в Петербург. Потом возглавил далеко не самую важную и не самую основную спецслужбу, - конечно, пост важный и он входит в Совбез, но все-таки его надо исключить - уже некоторое время назад он выпал из самого ближнего круга Путина. И вполне возможно, что для такой достаточно философской беседы и сложной, у него нет иных рычагов достучаться до президента.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Это была по телефону О.Крыштановская – она не очень хорошо себя чувствует, поэтому участвует в нашей передаче по телефону. Вопрос к А.Кандаурову - версия О.Крыштановской заключается в том, что Черкесов выпал из ближнего круга Путина. Другие источники утверждают, что Черкесов еженедельно встречается президентом, и что вроде бы даже после публикации этой статьи президент встречался с В.Черкесовым. Ваше объяснение – почему Черкесов пошел на публику, в СМИ?

А.КАНДАУРОВ: Я тоже могу только догадываться. Я думаю, тут с тем, чтобы понять, почему это произошло, нужно понимать самого Черкесова. Я с Черкесовым знаком, и хочу констатировать, что это человек порядочный и очень приличный. Несмотря на то, что вы сказали, что он работал по пятой линии – он по пятой линии не работал, в спецслужбе не работал. Он был следователем, в том числе, вел дела по пятой линии, кроме того, и по шпионажу.

Е.АЛЬБАЦ: Но одно из последних дел по диссидентам в Питере вел он.

А.КАНДАУРОВ: Да, вел он.

Е.АЛЬБАЦ: Если вы посмотрите последний номер журнала «Русская жизнь», там интервью с бывшим первым секретарем Обкома партии Ленинграда Романовым, который говорит - да, они боролись с антисоветчиками, диссидентами, отказниками, и ему в этом очень помогал В.Черкесов. У нас просто разные с вами… я понимаю…

А.КАНДАУРОВ: Конечно, Женя, у нас с вами давнишний спор, он исторический. Понимаете, он работал, потому что были такие законы. Он уголовно-процессуальный кодекс нарушал? – не нарушал. Он фабриковал дела? – не фабриковал. Он был хорошим профессионалом, хорошим следователем. Но это другой вопрос - это мы оставляем в стороне. Что касается идеологии, которая изложена в его письме, я ее тоже оставляю в стороне - я с ней не согласен и готов спорить по каждому пункту.

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду «идеологию чекизма», «крюка, за который зацепилась и спаслась Россия».

А.КАНДАУРОВ: Да. Начнем с того, что «чекизм» придушили еще в 1991 г., когда на площади Дзержинского Дзержинскому петлю на шею набросили - я был этому свидетелем и наблюдал за этим.

Е.АЛЬБАЦ: Я тоже. Только мы по разные стороны стояли.

А.КАНДАУРОВ: По разные стороны, да – я из своего кабинета, а вы с той стороны. А прикончили его выстрелами из танков по Белому дому и принятием Конституции. Поэтому сегодня нет чекистов. Те, кто сознательно пошел в эту власть, они могут себя сравнивать с предшественниками – с Третьим жандармским управлением, и так далее, но к «чекизму» это отношения не имеет. И исходя из этих качеств - понимаете, он многоопытный муж, государственный муж, и конечно, когда он готовил эту статью, конечно, он понимал все последствия, в том числе, и для себя лично. Но я думаю, что степень и масштаб коррупции, с которыми он столкнулся, осуществляя оперативное сопровождение по «Трем китам» и по китайской контрабанде – напомню, что 150 вагонов ширпотреба шли на склады войсковой части, которая была приписана к ФСБ. Я думаю, и непринятие мер по этим делам… ведь фактически, что мы имеем по этим делам? Уголовное дело по китайской контрабанде, которое было возбуждено в апреле 2005 года. Оно до сих пор не расследовано.

Е.АЛЬБАЦ: Вообще не расследовано?

А.КАНДАУРОВ: Я не слышал, чтобы кому-то предъявили обвинение, чтобы дело передали в суд, или, в конце концов, сказали бы, что там нет состава преступления и это дело прекращено. Все говорят, что это дело сейчас ведет - ну, теперь Следственный комитет Генпрокуратуры. По «Трем китам» - я тут слушал адвокатов Зуева по «Эхо Москвы».

Е.АЛЬБАЦ: Сергея Зуева, который возглавлял эту фирму.

А.КАНДАУРОВ: Да. Они говорят, что там кроме 600 тысяч по этому делу ничего Зуеву не вменяется. Но на самом деле там куча трупов вокруг этого дела, и еще смерть Щекочихина – тоже возможно связана с тем, что он так активно, как депутат Госдумы и честный человек, занимался этим, не давал это дело спустить на тормозах. Поэтому если вот эти материалы в суд передаются – то это, я считаю, не расследование. Не результаты расследования. Поэтому Черкесов, столкнувшись с этим, он уже, по всей видимости. Не найдя решения в каких-то властных структурах, он решил, в том числе. Обратиться к общественности.

Е.АЛЬБАЦ: Но он же мог напрямую придти к президенту, положить эти дела. Сказать – Володя, друг, президент, разворовывают страну. Нет?

А.КАНДАУРОВ: А я не исключаю, что он к нему ходил.

Е.АЛЬБАЦ: И что, Володя-друг сказал, что «меня это не касается»?

А.КАНДАУРОВ: Нет, но вот дальше мы начинаем фантазировать. Я считаю, что он сознательно вышел в СМИ с тем, чтобы через СМИ обратиться к общественности. Не столько к Путину - к Путину у него проходы есть, я думаю, - сколько к общественности.

Е.АЛЬБАЦ: А общественность что может сделать?

А.КАНДАУРОВ: Общественность много что может сделать. Она может оценить состояние дел и что уж она будет делать - это вопрос общественности и вопрос, какие организации гражданского общества у этой общественности есть. Но то, что эти вопросы уже не решаются во властных структурах подковерно, я думаю, что выход Черкесова это феноменальны образом демонстрирует.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Вопрос к А.Ермолину - как вы считаете, вот этот выход на публику г-на Черкесова – это есть нарушение субординации? Будучи членом Совета безопасности и встречаясь еженедельно с президентом – означает ли это, что президент более не способен руководить агентствами и комитетами, силовиками, которые, как мы знаем, согласно закону о правительстве, подчиняются непосредственно президенту? Что произошло, значит ли это, что Путин больше не контролирует силовиков?

А.ЕРМОЛИН: Я думаю, что здесь речь идет не о том, субординация это, или не субординация, а о том, системный это был поступок, или не системный. Очевидно, что поступок стопроцентно не системный.

Е.АЛЬБАЦ: Что значит «не системный»?

А.ЕРМОЛИН: Не системный это значит, что, совершая этот поступок, г-н Черкесов хорошо понимает, что ему очень трудно будет существовать внутри системы.

Е.АЛЬБАЦ: Система – вы имеете в виду корпорацию, о которой он здесь пишет – та, которая помогла удержать страну от окончательного падения.

А.ЕРМОЛИН: Да. Я думаю, что это, конечно, был некий такой шаг отчаяния, потому что это для меня означает, что те системные шаги, включая заходы к президенту, и так далее, скорее всего, он считал недостаточно эффективными.

Е.АЛЬБАЦ: И совершая такой, как вы говорите, не системный поступок, каковы его риски, Черкесова?

А.ЕРМОЛИН: Думаю, что первый и самый главный риск - он понимает, что система вряд ли захочет его держать внутри себя. Значит, все-таки это был шаг, направленный – в том числе это был определенный «мессидж» и самой системе. Это система должна была услышать - в лице конкретных людей.

Е.АЛЬБАЦ: Каких конкретно людей? О ком мы говорим – о президенте, которому подчиняется Госнаркоконтроль - кому?

А.ЕРМОЛИН: Может быть, оппонентам, про которых он пишет - про систему ФСБ.

Е.АЛЬБАЦ: ну, называют Сечина, Патрушева, - вот эту группировку, которая борется с Черкесовым и с рядом других людей, в том числе, с Федеральной службой охраны, которая имеет непосредственно доступ к президенту.

А.ЕРМОЛИН: Все может быть. Но это очень похоже на то, что он своим оппонентам говорит – я перевожу наш спор в публичную плоскость – имейте ютов виду. Мне кажется, это сигнал

Е.АЛЬБАЦ: И какой нужно ждать ответ от оппонентов?

А.ЕРМОЛИН: Я не уверен, что речь идет об ответе. Может быть, это уже та соломинка, за которую хватается утопающий. Понятно, что если бы не было серьезных обстоятельств, вряд ли бы чиновник, руководитель спецслужб такого уровня позволил бы себе такой поступок.

Е.АЛЬБАЦ: Вы полагаете, что Черкесов будет отправлен в отставку, или что произойдет? Отправить в отставку его может президент. Решить проблему с человеком, который нарушил законы корпорации – мы знаем, как это решается – пример г-на Литвиненко всем нам помнится.

А.ЕРМОЛИН: Знаете, в нашей системе не любят больших скандалов. И даже если принимается решение кого-то отправить в отставку, то он годик может быть где-нибудь посидеть на ничего не значащей руководящей должности. А потом про него потихонечку забывают.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы полагаете, он должен быть отправлен в отставку, куда-то его переведут, и забудут о нем навсегда.

А.ЕРМОЛИН: Мне трудно сейчас прогнозировать, что будет дальше.

Е.АЛЬБАЦ: Но каковы правила системы?

А.ЕРМОЛИН: Еще непонятно, какой был повод. Нет, повод понятен, но непонятно, почему столь жесткая реакция. Ведь и оппоненты г-на Черкесова тоже понимали, что перед ними серьезный игрок.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Мы вернемся сразу после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер. 19.33 и 32 секунды. В эфире радиостанция «Эхо Москвы», у микрофона Е.Альбац, и в студии Алексей Петрович Кандауров, депутат Госдумы, генерал КГБ в отставке, Анатолий Александрович Ермолин, депутат Госдумы, бывший начальник оперативного боевого отделения группы «Вымпел», подполковник ФСБ.

По телефону – Ольга Викторовна Крыштановская, руководитель Центра изучения элиты Института социологии РАН. Мы обсуждаем нашумевшую публикацию генерала, начальника Госнаркоконтроля Виктора Черкесова, которая появилась во вторник в газете «Коммерсант». В начале нашей программы Д.Бутрин, заведующий отделом газеты «Коммерсант» рассказал о том, как пришла эта статья в газету – она не была надиктована, пришла с нарочным на стол главному редактору. Газета сочла, что это, безусловно, новость и тут же поставила эту статью в номер. Я, в частности, высказывала сомнения по поводу появления этой статьи именно на страницах «Коммерсанта», но разъяснения газеты снимают все вопросы к газете, и, безусловно, это новость, и очень важная для нас. ДО того, как мы ушли на новости, А.Ермолин говорил о том, что Черкесов совершил поступок не системный, то есть, на него сейчас система должна в принципе, обрушиться. Хочу спросить Ольгу Викторовну - вы очень много лет, мы начали с вами интересоваться и заниматься КГБ еще в 1987 г., в газете «Московские новости» - выбыли социологом, я – журналистом, вы много лет внимательно следите за тем, как функционирует эта структура, или эта система, как называет г-н Ермолин. С вашей точки зрения, как должна ответить система на этот вполне несистемный шаг В.Черкесова, который вывел проблему из-под ковра на публику?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Вы знаете, здесь Алексей Петрович Кандауров сказал очень правильную вещь - может быть, «чекизма» вообще нет. А красной нитью по статье Черкесова проходят такие два слова «воины» и «торговцы» - он считает, что идет великая борьба между воинами и торговцами. Мне кажется, что Черкесов является представителем как раз вот этого романтического крыла, то есть, представителем настоящего «чекизма» - человек, который понимает, что такое честь чекиста, что у него должны быть чистые руки.

Е.АЛЬБАЦ: Оля, что такое «честь чекиста» в нашем Отечестве?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Чекисты – это представители спецслужб. Спецслужбы раскололись, поэтому мы пожинаем плоды этого дела. Но я почему так издалека начинаю отвечать – дело ведь в том, к какому крылу относится сам наш президент, - является он "воином", или "торговцем" – вот, в чем вопрос. Поэтому и реакция будет соответственно этому. Если он - защитник идеалов «чекизма» в самом лучшем их понимании, то есть, если он тоже является неким романтиком, считает, что есть некая миссия спасения России, что самое важное – это благо страны, то он должен защитить Черкесова. И он должен абсолютно ничего с ним не сделать, а наоборот, подтвердить, что есть такая позиция. Если же он ближе к «торговцам» - то он должен его просто уволить, или задвинуть, или сделать что-то еще такое, что продемонстрирует уже абсолютно явно, что «чекизм» абсолютно мертв, и «чекизм» - это только лишь бывшие чекисты его могут представлять в наше время, но никак не действующие политики. Мне кажется, здесь такая дилемма, это очень глубокий вопрос и нерв, на самом деле. Нерв самой команды Путина.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Я, откровенно говоря, совершенно не понимаю, что такое «романтика чекизма», поскольку в нашем Отечестве вот эта самая романтика или не романтика обернулась миллионами жертв. Поэтому мне не очень понятны разговоры об этой романтике. Но я должна напомнить нашим слушателям телефоны СМС - 970-45-45. Телефон прямого эфира - 363-36-59. Передаю слово А.Ермолину. Хотите что-то возразить?

А.ЕРМОЛИН: Про романтику чекизма. Потому что ВТО время, когда я был мальчиком, например, я с огромным удовольствием смотрел такие фильмы, как «Щит и меч», про Штирлица небезызвестный фильм. И я вас уверяю, что огромное количество молодых людей решились на то, чтобы пойти в военное училище и в училища, которые готовили офицеров спецслужб, во многом благодаря мотивации служить своей стране и той романтике, которую почерпнули из этих фильмов. Согласен, что Алексей Петрович задал такую методологическую тему – что было раньше, и что сейчас. Вот я могу попытаться объяснить, чем отличается ситуация. Раньше спецслужбы – они служили, и было понятно, кому они служили. Да, систему можно по-разному оценивать, как она работала, какие задачи перед собой ставила. Но, по крайней мере, спецслужбы добывали информацию и реализовывали информацию. Сейчас, на мой взгляд. Ситуация кардинально поменялась – тем, что спецслужбы добывают информацию, и реализовывают ее только в том случае, если это кому-то нужно из политиков. То есть, если раньше они боролись с каким-то злом, то сейчас они манипулируют этим злом, то есть, в стране создана система управления компроматами – такая своеобразная система управления знанием. И огромное количество, кстати говоря, тех самых «чекистов-воинов», которые, к счастью, еще остаются в спецслужбах, - вот для них это самая шоковая ситуация. Я постоянно общаюсь с коллегами, и для них это шок. Они говорят – мы все знаем, почему ничего не делается? А потому что функционал поменялся – никто не собирается использовать информацию для того, чтобы бороться. Эту информацию используют для того, чтобы контролирвоать ситуацию в стране.

Е.АЛЬБАЦ: Правильно я понимаю, что вы говорите, что спецслужбы собирают информацию, в том числе, И о коррупции, которая идет на всех этажах власти, и которая зашкалила – известно, что Россия вошла в число 37 самых коррумпированных стран мира, но вместо того, чтобы эта информация шла по назначению, в органы следствия, прокуратуры, и доходила до суда – этой информацией просто торгуют. Компромат используется как форма контроля, форма давления, и так далее.

А.ЕРМОЛИН: Нет, я не думаю, что есть свободный рынок. Я думаю, что есть жесткий вертикальный заказ на то, чтобы такая информация накапливалась и использовалась в нужный момент. Причем такая информация накапливается, на мой взгляд, на губернаторов, мэров, на промышленников – то есть, на тех людей, которые могут как-то повлиять – либо своим политическим влиянием, либо финансовым - на ситуацию в стране.

Е.АЛЬБАЦ: А.Кандуров, вы согласны с оценкой коллеги?

А.КАНДАУРОВ: Да, конечно согласен. Я скажу больше. Сегодня спецслужбы – они, выполняя определенный политический заказ – а накопление информации и использование ее против конкретных персонажей - это, в принципе, вопрос уже политический. И выполняя определенный заказ власти, они понимают, что власть им дает на откуп для собственного бизнеса. И власть будет закрывать глаза на их фокусы до тех пор, пока они будут выполнять политический заказ. И вот эта негласная договоренность между властью и силовыми структурами – она существует. Поэтому мы можем называть не одного, не двух следователей, по которым были уголовные дела, которые замешаны в уголовных преступлениях. Но они ведут особо-значимые дела – им поручается. И все закрывают на это глаза. Потому что они выполняют политический заказ. А их шалости - взятки, какие-то иные уголовные преступления – на это закрываются глаза. Точно так же в спецслужбах. Носит ли это массовый характер? Думаю, что к счастью, пока это не носит массовый характер – и в спецслужбах, и в следственных структурах достаточно большое число принципиальных и порядочных людей. И вот свидетельство того, что эти люди есть – для меня это письмо Черкесова. Я считаю, что человек совершил гражданский поступок - я к этому так отношусь. Повторяю – оставляю идеологию этого письма - я с ней не согласен. Но я считаю, что он совершил гражданский поступок – по отношению к своим подчиненным, по отношению к нам. Потому что он первый сказал, что сегодня не все равны перед законом, сегодня избирательное право, сегодня тот, кто имеет административный ресурс и влияние на правоохранительные органы и судебную систему, может творить беззаконие. Одно дело, когда об этом заявляют адвокаты ЮКОСа и говорят, что судебное решение игнорирует Генпрокуратура, и другое дело, когда это говорит ближайший соратник Путина – это совершенно разное. И на самом деле вот это его заявление для меня свидетельство глубочайшего кризиса. И это предвестник системного кризиса в стране.

Е.АЛЬБАЦ: Что вы имеете в виду?

А.КАНДАУРОВ: Ну, всего, вы понимаете? Это же все одно за другим, посмотрите – виток инфляции, финансовый кризис постукивает, здесь это. Вот та система управления страной, корпоративистское государство, как Андрей Илларионов его называет, которое создано Путиным, оно в себе несет громадное количество рисков, которые, в конце концов, придя в резонансное… они могут разнести страну в клочья. Народ этого еще не понимает. И я вообще, на самом деле, у меня такое отношение к тому, что Путин остается во власти – или около власти, будем так говорить - оно двойственное. С одной стороны, я понимаю, что оставаясь - судьба Ходорковского почти предрешена – а мне это небезразлично. А с другой стороны, я думаю - как здорово, - здорово в кавычках – надо, чтобы эти риски, этот разнос пошел при нем даже, чтобы потом не сказали - вот Путин ушел, и это все без него случилось. Заложено этим режимом, этой корпоративистской структурой, вот этим корпоративистким государством. И то, что Черкесов этот нарыв вскрыл публично, показал это публично – конечно, нарыв еще не вскрыт - показал это публично - я считаю это большой гражданский поступок.

Е.АЛЬБАЦ: Следующий вопрос. Через день-два после публикации статьи-мнения Черкесова в газете «Коммерсант», в целом ряде СМИ, и, прежде всего, в газете «Известия», появился компромат на Александра Бульбова, из которого совершенно не следует, в общем, что в вашей терминологии «воины» и «торговцы», зам.Черкесова является воином. Скорее, что зам.Черкесова, генерал Бульбов, судя по тем данным, которые опубликовала газета «Известия» - такой шах-падишах на Курской косе в Калининграде, что у него достаточно много очень дорогой собственности в Москве, и, в общем, человек не бедный. Так все-таки кто он у нас - «воин», «торговец»?

А.КАНДАУРОВ: Знаете, я с генералом Бульбовым, к сожалению, лично не знаком. Но у меня много близких друзей, мнению которых я доверяю. Бульбова характеризуют как честного и порядочного человека. Что случилось с Бульбовым? Бульбов в 1993 г. защищал Белый дом. Потом был уволен. Он создал охранную структуру.

Е.АЛЬБАЦ: Был арестован, потом по амнистии вышел. Кстати, как он мог быть назначен зам.руководителя спецслужбы, если на нем судимость?

А.КАНДАУРОВ: А на нем нет судимости.

Е.АЛЬБАЦ: Судимости нет, но он был под следствием и участвовал в том, что, в общем, называя своими словами, называется государственным мятежом. Правда ведь? Мятеж не может быть удачен, а если он удачен, он называется по-другому - говорил Троцкий.

А.КАНДАУРОВ: Женя, я по-другому характеризую. Я считаю, что с расстрела Белого дома многие наши сегодняшние несчастья начались.

Е.АЛЬБАЦ: Согласна.

А.КАНДАУРОВ: Поэтому характер Бульбов уже тогда проявлял. Он создал охранную структуру и зарабатывал деньги. Зарабатывание денег не запрещено законом.

Е.АЛЬБАЦ: Он зарабатывал столько денег, что можно построить собственности на…

А.КАНДАУРОВ: Женя, ну, что он там построил, что они там показывают? У меня помощник – я его специально попросил залезть в Интернет, посмотреть, что у него там за собственность, что у него там за дома. Я сам не видел, но он мне говорил - какая-то хибара на курской косе. И то, что показывали по телевидению - я это видел - они не показывали дома, они показывали куски пустой земли. Понимаете, если бизнес осуществлялся в рамках закона, если в рамках закона это все получено - и никто этого не отрицает. Охранные структуры в этот период достаточно прилично зарабатывали - если у них была солидная клиентура. Но в отношении честности Бульбова никто никогда – в моих разговорах с теми людьми, которые его знают -никто никогда никакого сомнения не высказывал. И посмотрите – ведь три заместителя Черкесова пришли в суд, чтобы ходатайствовать о том, чтобы ему избрали меру пресечения подписку о невыезде. Александр Михайлов дважды выступал - я его тоже хорошо знаю.

Е.АЛЬБАЦ: Он с вами в ЦОСе работал, Центре общественных связей ФСБ.

А.КАНДАУРОВ: Да. И он тоже публично заявил, что это честный человек. Понимаете. Такое единодушие не может быть случайным. И если бы за человеком что-то значилось неприглядное, не думаю, что было бы такое единодушие в оценке его как личности. И то, что он оказался рядом с Черкесовым – для меня это тоже свидетельство того, что человек должен быть приличным. Потому что Черкесов, как ни относиться к его идеологическим заморочкам, он очень приличный человек.

Е.АЛЬБАЦ: Ольга, Юля прислала вопрос: « Так у нас стабильность, или кризис?» - с вашей точки зрения, человека, который занимается наукой, изучает элиты – это свидетельство того, что происходит?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Знаете, начиная с 2000 г. президент Путин стремился к тому, чтобы создать стабильное государство. И надо сказать, что в основном ему это удалось – я сейчас не говорю о том, нравится оно, или не нравится, насколько оно демократичное или авторитарное, но оно было стабильно. Но дело в том, что из-за того, что это государство не демократично, а авторитарно, переход власти для него всегда является политическим кризисом. В любой системе авторитарной переход власти – это кризис. Потому что нет ясного и прозрачного механизма передачи власти. Поэтому сейчас можно сказать без всяких сомнений – да, наше авторитарное государство вошло в полосу кризиса. И Путин сейчас очень уязвим, и его команда очень уязвима. И есть такое противоречие, весьма существенное: Путину больше, чем даже нам с вами, то есть, обществу, необходимо бороться с коррупцией. Потому что если есть коррупция, нет единоначалия – он не может за каждого своего подчиненного, за каждое ведомство быть уверенным, что оно в случае приказа или необходимости мобилизации, подчинится этому приказу – возможно, что кто-то перекупит, и так далее – то есть, система неуправляема, когда она коррумпирована. Значит, Путину невозможно входить в эту ситуацию кризиса политического, не управляя всей системой. Ему нужно бороться с коррупцией – ему лично. И в то же время. Начиная бороться с коррупцией, он наступает на хвост своей собственной элите, наступает просто на интересы конкретных людей, которые, естественно, не могут к этому относиться равнодушно, и как стадо баранов просто идти под нож - они будут сопротивляться. И здесь огромное противоречие, которое и является тем самым кризисом политическим. И действительно, - известно, что кто-то там уже давно не любит Черкесова - ну, просто из питерских времен, из окружения Путина. Ну и что?

Е.АЛЬБАЦ: Это кто?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, там говорили, много писали еще питерские газеты в свое время, что у Сечина неважные отношения с Черкесовым. Но это неважно – на персональном уровне. Ну, жили они себе, и жили, были у них неважные отношения. И вот сейчас система испытывает перегрузки политические, сейчас нужна мобилизация, и сейчас буквально под лупой оказывается каждый момент какого-то напряженного отношения, какой-то зависти, может быть, какой-то конкуренции - это все мгновенно покрывается трещинами, все из-за этих перегрузок может растрескаться. И тогда мы увидим, что команда президента, которая нам до этого казалась единой и сплоченной, и выстроенной под какую-то единую задачу сохранения власти – вдруг она растрескивается из-за таких пустяков. И вполне возможно, что такая статья Черкесова - ну подумаешь, статью написал человек - в принципе, что в этом такого, ничего страшного в этом нет. Но окажется, что это первый камень, потом будет второй. И этими трещинами покроется все политическое тело команды Путина. И тогда станет вопрос – простите, а как же вы хотите управлять страной. Если не можете разобраться со своей собственной командой? Как же вы ставите гигантские цели, если не можете сказать «цыц» своим подчиненным? Почему это происходит? То есть, Путин не управляет своей командой – понимаете, какой вопрос? И вполне возможно, что такие негативные вещи будут накапливаться, как снежный ком.

Е.АЛЬБАЦ: И во что это может вылиться? Люди-то это все с оружием, люди, которые имеют в своих руках средства оперативной разработки.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, это очень серьезно. Потому что есть сценарий разработанный, и вдруг окажется, что в каких-то мелочах начинается сбой: один маленький сбой, другой маленький сбой, и начинается непредсказуемое, хаотическое развитие событий. И последствием этого всегда является ужесточение, всегда является заворачивание гаек, так сказать.

Е.АЛЬБАЦ: Да как они могут гайки заворачивать, если у них смазка идет на другое? Болтики и шайбочки вообще могут не повернуться.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, но представляете – народ пассивен, народ доволен, ходит по магазинам. Начинается съезд «Единой России» - мы видим, что он так похож на съезд КПСС – у нас начинаются ре же реакции – что это было когда-то в советское время. И вот это глухое недовольство, рассеянное – нет лидеров, нет оппозиции сильной - оно начинает где-то концентрироваться.

Е.АЛЬБАЦ: Оля, спасибо. К сожалению, время уходит, а мы начали уходить в сторону от заявленной темы. Вопрос к А.Кандаурову – Ольга сказала, что система может пойти вразнос. И сейчас, когда есть такая неопределенность – остается Путин, не остается, в каком качестве остается, может он управлять своей командой, или он ее уже не может контролировать – с вашей точки зрения, во что это все может вылиться?

А.КАНДАУРОВ: Сложный вопрос.

Е.АЛЬБАЦ: задумался генерал.

А.КАНДАУРОВ: Мне на него сложно ответить потому сегодня, что я не внутри этой системы, и я не понимаю психологию, не совсем понимаю психологию этих людей - я могу только догадываться. Ключевой вопрос Ольга Викторовна поставила. От ответа на этот вопрос можно будет понять, как развернутся события: а Путин-то кто - «торговец», или «чекист»?

Е.АЛЬБАЦ: А вы как полагаете?

А.КАНДАУРОВ: Я полагаю, что «торговец».

Е.АЛЬБАЦ: Хорошая квалификация г-ну президенту.

А.КАНДАУРОВ: Ну, в той терминологии, которая была предложена.

Е.АЛЬБАЦ: Которую предложил г-н Черкесов.

А.КАНДАУРОВ: Да, и Черкесов сказал, что в этом ничего плохого нет.

Е.АЛЬБАЦ: Анатолий, как думаете, вот что это все может вылиться?

А.ЕРМОЛИН: К сожалению, думаю, что система имеет большой запас прочности - в силу разных обстоятельств, и для того, чтобы дело не пошло вразнос, вполне достаточно им сохранится в качестве минимальной команды хотя бы в паблик. Чтобы люди думали, что у них там все хорошо. Но в целом я уверен, что стратегически система выстроена таким образом, что выдавливает самых лучших, самых достойных. «Воинов» скоро вообще не останется. Кстати, мы вот не говорим, но это, собственно, Платон о демократии сказал, что «невозможно сохранить царство благородных воинов, если хоть чуть-чуть допустить коммерцию в нее». Все торгуют давным-давно, и это все знают.

Е.АЛЬБАЦ: Ну что же, спасибо всем большое. Напоминаю, что мы обсуждали статью г-на Черкесова в газете «Коммерсант», говорили об «обыкновенном чекизме», о том, кто там «воины» и кто «торговцы», в студии были Алексей Петрович Кандауров, депутат Госдумы, генерал КГБ в отставке, Анатолий Александрович Ермолин, депутат Госдумы, бывший начальник оперативного боевого отделения группы «Вымпел», подполковник ФСБ. По телефону – Ольга Викторовна Крыштановская, руководитель Центра изучения элиты Института социологии РАН, и Дмитрий Бутрин, заведующий отделом газеты «Коммерсант». На этом всем спасибо, до свидания.