Украина: революция закончена, забудьте? - Дмитрий Рогозин, Владимир Романенко, Дмитрий Куликов - Полный Альбац - 2007-09-30
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац, и я начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, которые могут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня мы будем говорить о внеочередных парламентских выборах на Украине, или в Украине, как принято сейчас говорить. Результатов мы не знаем, и что замечательно – предугадать их сложно. И не только потому, что развалилась известная «оранжевая» коалиция, но и потому, что таково свойство нормальных демократических выборов, которые идут с соблюдением демократической процедуры. То есть, когда есть нормальная политическая конкуренция между разными партиями, которые представляют разные группы интересов в обществе, есть равный доступ к СМИ у всех партий, есть возможность политикам объяснить избирателям, какой политический товар они им продают в обмен на их поддержку, и когда избиратель может делать свой выбор разумом, а не сердцем. Замечу, что на уходящей неделе был обнародован очередной доклад мониторингового агентства «Фридом Хаус» по итогам 2006 года. Это агентство отслеживает ситуацию с правами и свободами в 193 странах мира, делает это на протяжении последних 30 лет, и в академических кругах эти данные признаны – именно на них опираются специалисты в политических науках. Так вот согласно этому докладу, Россия снова – первый раз это случилось по итогам 2004 года - была отнесена к числу несвободных стран, и впервые было заявлено, что Россию более нельзя считать электоральной демократией, поскольку избирательное законодательство и отсутствие демократической процедуры не позволяет то, что у нас будет происходить в декабре, называть выборами. Это выбор без выбора, или выборы, в которых главный избиратель сидит за кремлевской стенкой. Между тем, по данным того же доклада, Украина признана свободной страной. Любопытно, что на этой же недели появился новый доклад «Транспэренси Интернэшнл», которая отслеживает состояние с коррупцией в 180 с лишним странах. И он показал, что ситуация с коррупцией на Украине стала чуть лучше, кстати в Грузии – кардинально улучшилась. А вот в России ухудшилась, и Россия вошла в число 37 самых коррумпированных стран мира. О выборах на Украине, о том, как там будут развиваться события в случае победы той или иной партии, мы будем сегодня говорить с экспертами в студии. В студии – Дмитрий Евгеньевич Куликов, эксперт Комитета Госдумы по СНГ и связям с соотечественниками, специалист по Украине, здравствуйте.
Д.КУЛИКОВ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Дмитрий Олегович Рогозин, депутат Госдумы, здравствуйте.
Д.РОГОЗИН: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: И Владимир Иванович Романенко, заместитель директора Института стран СНГ, политолог.
В.РОМАНЕНКО: Здравствуйте.
Е.АЛЬБАЦ: Напоминаю слушателям телефон прямого эфира - 363-36-59, вы также можете посылать свои СМС-сообщения 7-985-970-45-45. И мой первый вопрос Д.Рогозину - когда-то вы жестко критиковали «Оранжевую революцию» осенью 2004 г. на Украине – тогда вы были на коне, возглавляли фракцию в Госдуме. Сегодня, как сообщает целый ряд СМИ, Кремль не позволил ни одной из партий, которые предлагали вам место в списке, вас туда включить – ни в «тройку», ни на проходное место в регионах. Вы сегодня не завидуете тому, как на Украине проходят выборы?
Д.РОГОЗИН: Ну, вопрос понятный, однако не очень, мне кажется, Евгения, корректный. Потому что если я сейчас скажу о том, что я уважаю страны с выборной демократией, это вовсе не означает, что я уважаю «Оранжевые революции» - это разные все-таки вещи. «Оранжевая революция» потому и «оранжевая», потому что она сама была не вполне самостоятельная. То есть, всегда, когда процессы проистекают самостоятельно, исходя из внутренних каких-то убеждений или побуждений в данной конкретной стране – это суверенная вещь, и, собственно говоря, революция, эволюция, можно завидовать или радоваться, или сожалеть - тем не менее, это суверенная вещь конкретного государства. На Украине ситуация была иная в 2004 году.
Е.АЛЬБАЦ: А сейчас?
Д.РОГОЗИН: Ну, все-таки одним из завоеваний этих событий – действительно, у них есть реальная представительная демократия, и там действительно огромная власть в самом парламенте. Поэтому, конечно, я поддерживаю постоянный контакт с самыми разными участниками политического процесса Украины, ионии – к сожалению, я подчеркиваю - они себя ощущают немножечко так с чувством превосходства по отношению к тому, что происходит в России. Потому что понимают, что у нас что-то сегодня не так, не туда все пока.
Е.АЛЬБАЦ: Ну вот видите, по данным «Фридом Хаус» у нас сейчас шестерка по политическим свободам - индекс исчисляет в шкале от 1 до 7, один - «свободная», 7 – «не свободная», а на Украине - я сегодня посмотрела - «тройка».
Д.РОГОЗИН: Я просто плохо понимаю, почему у нас некие граждане боятся выборов достаточно прозрачных, боятся реальной конкуренции. Ведь на самом деле сильный человек, или сильная политическая организация – она найдет массу политических способов борьбы со своими оппонентами. А тут ситуация напоминает немножко такую - вот представим себе фантастику – пришли к власти в США демократы и на следующий день запретили Республиканскую партию США – ну, так не бывает. А у нас вот случилось.
Е.АЛЬБАЦ: У нас случилось, правда. Следующий вопрос, который я бы хотела задать экспертам, прежде чем мы перейдем к более детальному обсуждению - вы наблюдаете за ситуацией в Украине. Гадать – вещь неблагодарная, и все-таки, как вам кажется, кто выйдет победителем из этого затянувшегося политического кризиса на Украине – президент Ющенко, или премьер-министр Янукович? Д. Куликов?
Д.КУЛИКОВ: Мне кажется, что установление победителя будет самым главным нервом всей этой процедуры.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, предсказать нельзя?
Д.КУЛИКОВ: Конечно.
Е.АЛЬБАЦ: Что и есть суть демократии.
Д.КУЛИКОВ: Потому что победителя будут устанавливать – это очень важно. Я, наверное, не такой фанат демократии в том виде, как, по всей видимости, вы ее понимаете, но даже Институт международных наблюдателей, который на Украине присутствует сейчас – я считаю, что он-то используется не в той функции, в которой нужно бы использовать – он не будет устанавливать результаты волеизъявления граждан, он будет определять победителя.
Е.АЛЬБАЦ: Я не очень поняла, что вы имеете в виду по поводу Института наблюдателей, поскольку функция Института наблюдателей – наблюдать, ничего не устанавливать.
Д.КУЛИКОВ: Вообще-то, да. Но в Украине в 2004 г., думаю, что и сейчас так – они будут устанавливать результаты выборов. К сожалению.
Е.АЛЬБАЦ: Вы не могли бы это аргументировать. Дмитрий Евгеньевич?
Д.КУЛИКОВ: Да, конечно, мог бы я это аргументировать. Смотрите, например, Сенат США на этой неделе принимает резолюцию, где просто прямым текстом написано, что они призывают жителей Украины проголосовать с учетом и в поддержку идеалов «оранжевой революции» - вот это прямой текст.
Е.АЛЬБАЦ: А вы считаете, что в каких-то Черновцах только и делают, что следят за резолюциями Сената США?
Д.КУЛИКОВ: Вы знаете, только и делают. Потому что Пятый канал в Украине напрямую показывает «Голос Америки» - напрямую. Поэтому в Черновцах все прекрасно видят.
Е.АЛЬБАЦ: «Голос Америки» - это радио.
Д.КУЛИКОВ: Нет, телевизионная передача – «Голос Америки» - вот так вот, понимаете? Прямой эфир из Вашингтона. Слава Гонгадзе ведет.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, люди, подходя к избирательным урнам будут руководствоваться Сенатом.
Д.КУЛИКОВ: Я не знаю, чем они будут руководствоваться, я говорю об эфире. Я ведь не доктор.
Е.АЛЬБАЦ: Я поняла, что вы не доктор, это я уже догадалась. Теперь у меня вопрос к В.Романенко – как вам кажется - кто выйдет – мы говорим сейчас не о результатах выборов, а это затянувшийся политический кризис. Напомню нашим слушателям, каковы были эти события - 2 апреля 2007 г. президент Украины В.Ющенко распустил парламент, Верховную Раду, основываясь на ст.83 Основного закона страны, Конституции Украины, и назначил новые выборы. Его оппонент, премьер-министр В.Янукович, 5 апреля предложил отменить постановление Верховной Рады, которое, по мнению В.Ющенко, противоречило ст.83 Конституции, а во-вторых, он предложил отменить постановление правительства, которые урезали полномочия президента Ющенко, и, в-третьих, попросил перенести новые выборы в парламент на октябрь. Ющенко сначала назначил выборы то ли на июнь, то ли на июль. И 11 апреля 2007 г. президент Украины Ющенко согласился перенести выборы в парламент на октябрь 2007 г., как того и просил премьер-министр. Таким образом, конституционный кризис на Украине не повторил собой путь конституционного кризиса в России 1993 г., а ушел в нормальное избирательное русло. И теперь к вам, В.Романенко, вопрос – скажите, имея в виду весь конституционный кризис, который мы наблюдали на Украине последние полгода – с вашей точки зрения, кто выйдет сейчас победителем?
В.РОМАНЕНКО: Во-первых, я бы сказал, что вы уже расставляете точки о том, что вообще-то эти выборы легитимные, или нет. Вот для многих наблюдателей и для многих аналитиков все равно на сегодняшний день остаются вопросы в легитимности самого процесса, который привел на Украине к выборам. Но раз он уже привел, то очевидно на сегодняшний день мы должны бы рассматривать, кто победит и кто получит действительно демократическое большинство в этих выборах. Но вот есть глубокие сомнения, что победа будет одержана действительно избирателями ООН. Я практически убежден, что последуют за этим очень серьезные политические шаги, которые, в конечном итоге, приведут опять к очень серьезной борьбе за победителя на этих выборах. И все-таки решаться будет вопрос не демократическим путем, а найдутся новые шаги именно для того, чтобы доказать, так же, как и было во время «Оранжевой революции», что мы - победители.
Е.АЛЬБАЦ: Поняла. Поскольку все время идет апелляция к событиям осени 2004 г., давайте мы опять же напомним нашим слушателям, чтобы они понимали, о чем идет речь. А речь идет о том, что тогда боролся целый ряд кандидатов на президентских выборах, когда еще Украина была полностью президентской республикой, сейчас она трансформируется в парламентскую республику, это понятный процесс, но в парламентской республике значительно больше прав и полномочий у Кабинета министров и у парламента, который формирует этот Кабинет министров. Нежели чем у президента. Но в 2004 г., как и абсолютное большинство бывших других республик СССР, за исключением Прибалтики, Украина была классической президентской республикой, и там были выборы. И на этих выборах сначала В.Ющенко победил в первом туре, получил большинство с результатом 39,7% голосов среди 24 кандидатов. А В.Янукович, которого поддерживала старая украинская элита, и которого поддерживала Россия, получил 39,3% - то есть, на четыре десятых процента меньше, чем Ющенко. На 21 ноября был назначен второй тур, и ЦИК Украины зафиксировал, что Янукович обошел Ющенко на 3%. Причем, данные ЦИК зафиксировали то, что вызвало много сомнений у наблюдателей - что явка на выборах составила почти 100% - чего не бывает даже в Туркменистане. А в родном для Януковича регионе средняя явка была 78%, чего, по всем сравнительным исследованиям, не бывает в странах, где идет нормальный демократический процесс. Сейчас я закончу, и мы уйдем на короткую рекламу. Потом, как вы знаете, начались процессы на Украине, люди вышли на Майдан, люди не признали легитимность – напоминаю, что легитимность и легальность не одно и то же, легитимность – это когда большинство признает результаты выборов. В конце концов, было принято решение о новых выборах, на которых Ющенко победил с результатом 52%, у Януковича было 44%, и явка составила 75% избирателей. Теперь мы уходим на короткую рекламу, и вернемся буквально через минуту в студию.
РЕКЛАМА
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, это «Эхо Москвы», у микрофона Е.Альбац, со мной в студии Дмитрий Евгеньевич Куликов, эксперт Комитета Госдумы по СНГ и связям с соотечественниками, специалист по Украине, Дмитрий Олегович Рогозин, депутат Госдумы, Владимир Иванович Романенко, заместитель директора Института стран СНГ, политолог. Мы говорим о выборах на Украине. Перед тем, как мы ушли на короткую рекламу, я напоминала нам всем о том, что происходило на Украине осенью 2004 г., - меня тут опять слушатели поправляют, что я все время неправильно произношу – ну, заскок у меня, отстаньте от меня с этим – неправильно произношу 2000-й год. Так вот, В.Романенко, у меня к вам вопрос – давайте расскажем все-таки нашим слушателям, которые все-таки не так пристально следят за событиями на Украине, какие основные партии, какие основные политические блоки там сейчас борются.
В.РОМАНЕНКО: В борьбу политическую вступили практически все партии, которые представлены на Украине, основных сейчас больше 24.
Е.АЛЬБАЦ: Там 3%-й барьер на сегодняшний день, правильно я помню?
В.РОМАНЕНКО: На сегодняшний день там 3%-ый барьер прохождения в Верховную Раду, но на самих выборах должны принять участие не менее 50% избирателей – это тоже очень существенный момент, это практически как на выборах президента во многих государств, в том числе, и в России – не менее 50% должно принять участие.
Е.АЛЬБАЦ: Вообще, явка должна составить.
В.РОМАНЕНКО: Да, не менее 50%. Но по последним данным – забегая вперед - есть определенные условия для того, что этот процент будет преодолен.
Е.АЛЬБАЦ: Да, 42% было час назад.
В.РОМАНЕНКО: 42% было на 16 часов, и сейчас этот процент все время возрастает. Но в целом - не будем касаться абсолютно всей палитры участвующих политических партий. Но основными претендентами, конечно, являются это «Партия регионов», возглавляемая В.Януковичем, которая, по всем рейтинговым оценкам, шла на уровне 30-32% в перспективе получения голосов. Вторым оппонентом шел блок Юлии Тимошенко – это очень серьезный политический оппонент «Партии регионов», и надо сказать, что они достаточно умело построили свою избирательную кампанию, потому что за последние месяцы они явно прибавили в рейтинге, и по многим оценкам разных регионов, тех, кто проводил эти оценки – на сегодняшний день они дошли до 20,5 - 21% рейтинга у избирателей. Третьим основным игроком является «Наша Украина – Народная самооборона», которая фактически является блоком президента Ющенко, он даже позволил себе, в общем, в прямом эфире, находясь в отпуске, вопреки, кстати, конституционных норм, фактически рекламировать позиции своего блока.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, равно как у нас президент Путин заявил, что будет всячески поддерживать «Единую Россию».
В.РОМАНЕНКО: Ну и там не постеснялся Ющенко в этом вопросе. И, кстати, косвенно поддержал блок Юлии Тимошенко, потому что за многие месяцы мы опять увидели их вместе, как они целуются, и надо сказать, что это произвело у определенного электората впечатление.
Е.АЛЬБАЦ: Положительное, или отрицательное?
В.РОМАНЕНКО: Думаю, что такие теплые взаимоотношения всегда положительную играют роль, но не во всех регионах Украины. Следующим игроком является Компартия Украины.
Е.АЛЬБАЦ: Они идут отдельно.
В.РОМАНЕНКО: Да, они идут отдельно, но не надо забывать, что они были в блоке с «Партией регионов» в прошлом составе Верховной Рады. И в этом плане те проценты, которые наберут коммунисты – ну, они стабильно наберут - мы ожидаем 4-4,5%, может быть, и больше. Потому что особенно в южных регионах - «Партия регионов» увлеклась несколько центральной частью Украины, где она пыталась изменить свое позиционирование, и слишком, скажем мягко, достаточно формально отнеслась к проведению предвыборной кампании именно в тех регионах, где ее всегда поддерживали. И выборные рейтинги у них в этих регионах несколько упали. Возможно, они перейдут к коммунистам, а возможно перейдут и к «прогрессивным социалистам» Ветренко, который, надо сказать, развернул…
Е.АЛЬБАЦ: Это пятый блок, да?
В.РОМАНЕНКО: Да. Очень активную, именно предвыборную кампанию, он провел в Крыму, в Донецкой области, поддержали ее и в Одесской области – здесь она получила достаточно серьезные позиции. Но я думаю, и наши аналитические расклады показывают, что все-таки она 3% не наберет, и навряд ли пройдет в Верховную Раду. На грани прохождения находится блок Литвина, который активно используется…
Е.АЛЬБАЦ: Спикера Рады, да?
В.РОМАНЕНКО: Да, бывший спикер Верховной Рады. И надо сказать, что его сейчас активно использует администрация президента Ющенко - именно в тех регионах, где он может на себя оттянуть часть голосов.
Е.АЛЬБАЦ: А он с кем блокируется?
В.РОМАНЕНКО: Ну, Литвин сейчас идет с более самостоятельной как бы позицией, но не исключено, что в последующем, после избрания, если все получится легитимно и мирно, то он может с «Нашей Украиной» и «Народной самообороной» заблокироваться. В этом плане, что ему пообещают - если опять предложат пост спикера, то я абсолютно уверен, что это произойдет.
Е.АЛЬБАЦ: ДО новостей у нас осталось 50 секунд, значит, кто, с вашей точки зрения, проходит 3%-ный барьер?
В.РОМАНЕНКО: Проходят «Наши Регионы»
Е.АЛЬБАЦ: Ющенко.
В.РОМАНЕНКО: Проходит «Народная самооборона и наша Украина» Ющенко, проходит БЮТ, блок Юлии Тимошенко, и проходят коммунисты.
Е.АЛЬБАЦ: Три?
В.РОМАНЕНКО: Четыре.
Е.АЛЬБАЦ: И проходит «Партия регионов». Четыре.
В.РОМАНЕНКО: Четыре. На сегодняшний день это реально. Под вопросом – блок Литвина.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Мы сейчас уйдем на новости половины часа, потом я задам вопросы гостям нашей студии, и дальше мы будем включать телефоны прямого эфира, чтобы вы могли задать свои вопросы. На «Эхо Москвы» - новости.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.34, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац, и мы говорим о выборах на Украине –вы только что слышали новости на «Эхо», пока пять партий или блоков проходят 3%-ный барьер, который существует, и я напоминаю вам, что в студии Дмитрий
Владимир Иванович, данные, только что появившиеся, подтверждают ваши слова – скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения - понятно, что Рада будет достаточно дробная, там придется блокироваться различным партиям для того, чтобы они могли сформировать Кабинет, поскольку в условиях парламентской республики Кабинет формируется либо большинством победившей партии, либо в результате коалиции сил, которые заседают в парламенте. С вашей точки зрения, как будут блокироваться?
В.РОМАНЕНКО: Знаете, это самый интересный вопрос из всего выборного процесса, и как он пойдет, очень сложно предугадать. Потому что были даже такие предположения, что «Партия регионов» может объединиться с «Нашей Украиной».
Е.АЛЬБАЦ: Янукович с Ющенко.
В.РОМАНЕНКО:Да. И в этом случае они получают стабильное большинство.
Е.АЛЬБАЦ: И тогда премьер – Янукович.
В.РОМАНЕНКО:Тогда -премьер Янукович, тогда практически проходят все поправки, с которыми они смогут договориться, но в этом вопросе, конечно, есть и очень большие подводные камни. Это связано и с программными документами, которые выдвигала «Партия регионов» перед выборами – ведь она одна из трех только поставила вопрос о русском языке. Правда. Сняла потом вопрос о федерализации Украины, стоит вопрос о НАТО.
Е.АЛЬБАЦ: Мы еще к этому вернемся. Вижу, что Дмитрий Евгеньевич качает головой – он не согласен, видимо, с возможностью объединения «Партии регионов» Януковича и «Нашей Украиной» Ющенко. Так?
Д.КУЛИКОВ: Да, и это ровно тот момент, на который указывал Владимир – вы его прервали. То есть, я бы сказал, что так называемая большая коалиция возможна, но это будет коалиция очень неожиданная – если она будет. Это будет «Партия регионов» без Януковича и, соответственно, партия Ющенко.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, объясните.
Д.КУЛИКОВ: думаю, что условитем этого альянса – если до этого дойдет вообще – конечно же, будет альянс без того, чтобы Янукович был премьер-министром. Потому что, на самом деле, в сегодняшней «Партии регионов», после смерти Кушнарева, фигура Януковича – это единственная фигура, которая придерживается той программы, которая была выдвинута партией в 2004 г., и благодаря чему вообще состоялось все то, что состоялось в 2004 г. Вы очень подробно ход революции, но вы не затронули глубинных мотивов. Потому что, на самом деле, конечно, никакой революции не должно было быть. И если бы Янукович двигался в тех рамках, в которых ему предлагали и навязывали до сентября месяца, то он бы набрал свои 18-20%, а Ющенко 50, и на этом бы все закончилось.
Е.АЛЬБАЦ: Это вы говорите про 2004 г.?
Д.КУЛИКОВ: Про 2004 г.
Е.АЛЬБАЦ: Нет, давайте мы все-таки не будем. Потому что наши слушатели совершенно запутаются. Вы говорите о смерти Кушнарева – я боюсь, что большинство не знает этой фамилии. Тогда просто поясняйте.
Д.КУЛИКОВ: Единственная фигура в «Партии регионов», которая пока публично заявляет о том, что будет держаться тех принципов, которые были декларированы в 2004 г., а именно – Украина - внеблоковое государство, русский язык в Украине должен быть вторым государственным языком, третье – полномочия между центральными и региональными властями в той или иной степени должны быть пересмотрены. Вот это три основных пункта, есть более мелкие. Думаю, что в «Партии регионов» никто, кроме Януковича, за эти три пункта биться не готов по-настоящему. А с этими тремя пунктами на альянс не пойдет Ющенко.
Е.АЛЬБАЦ: А вы сами откуда, Дмитрий Евгеньевич?
Д.КУЛИКОВ: В каком смысле? Родом?
Е.АЛЬБАЦ: По говору вы не москвич.
Д.КУЛИКОВ: Я не москвич, я из Донецка.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. У вас есть кровные интересы, связанные с «Партией регионов».
Д.КУЛИКОВ: В том смысле, что в 30 лет я оттуда уехал. Но кровные интересы, конечно, есть, да. Я там родился.
Е.АЛЬБАЦ: Поняла. Вопрос к Д.Рогозину – с точки зрения национальных интересов России, с точки зрения русскоязычного населения Украины, вам представляется какой результат этот выборов наиболее желателен? Почему я спрашиваю - у нас только что вернулся корреспондент журнала «Ве Нью Таймс», Вадим Дубнов, и он пишет о том, что бизнесы на востоке Украины, которые раньше были очень пророссийски настроены, теперь любопытно очень – начинают вкладываться и в партии, которые более прозападные, и ориентируются, в том числе, на запад, потому что хотят иметь возможности торговать с Европой, и так далее. Как вам кажется, какой расклад, с точки зрения и наших национальных интересов, и интересов русскоязычного населения Украины в этих выборах?
Д.РОГОЗИН: Отвечу вам честно. Я скажу, что никакой результат нас не устроит.
Е.АЛЬБАЦ: Почему?
Д.РОГОЗИН: А потому что нет там наших союзников вообще. «Партия регионов», на которую здесь все молятся, и молились еще в 2004 г., Януковича - в принципе это партия жирных котов. Это люди, которые заработали огромные деньги известным путем, с известным происхождением. Интересы их лежат на западе, дети их учатся на западе, деньги их размещены в западных банках, они нас как дурачков все время водят за нос – рассказывают про русский язык второй государственный - нам еще Кучма про это рассказывал, помните – что он придет, сделает русский вторым государственным языком. Я вам скажу –у меня огромное количество сторонников, партнеров и товарищей на Украине – и на востоке и на юге – они все самым страшным образом разочарованы. Ющенко это вообще наш противник идейный, и его усиление произойдет по любому - Ющенко выиграет по любому, потому что, судя по всем этим «праймериз», итогам, результатам, там не одна партия не наберет большинства, поэтому будут эти коалиции. И, собственно говоря, «регионы» с Юлией Тимошенко точно не договорятся, потому что она единственный политик на Украине – это такая женщина, как многосерийный фильм – ее постоянно интересно смотреть, все остальные - просто скучища жуткая. А она сериал такой, романтика. Поэтому с ней точно эти жирные коты не договорятся, поэтому возможная коалиция либо Ющенко с Юлией Тимошенко, либо, допустим, может быть какой-то «сюрпрайз» типа того, что Литвин возьмет не 3%, а где-нибудь 6-7% - он может получить «золотую акцию». Короче говоря, там игра возможна, но вопрос только в том, что «Наша Украина» Ющенко при том, что они возьмут немного голосов, они все равно будут при делах, они все равно будут участниками той или иной коалиции. А пророссийскому избирателю будут опять рассказывать сказки опять про русский язык, про федерализацию, про связи с Россией, про то, что никогда никакой блоковой политики не будет проводиться на Украине. А на самом деле Украина потихонечку втягивается в НАТО, а НАТО является единственным и обязательным условием для того, чтобы страна уже потом вступила в Евросоюз, хотя вроде как разные организации. Мы Украину теряем. Именно потому, что сегодня на Украине нет ни одной реально политической организации – влиятельной, большой, я Ветренко не имею в виду - сейчас-то ее в Москву приглашают, но по самым разным причинам она уже отцвела как политическая сила. А другой у нас нет. При том, что избиратели на востоке – откуда Дмитрий родом – с Донецка, с Луганска, Харькова – я знаю хорошо эти регионы – они с симпатией к России. Это, в принципе, однокоренной народ, это один народ, мы с ними один народ, по большому счету. И в цивилизационном смысле то же самое, про Крым я вообще не говорю – это всегда была русская земля. Но парадокс в том, что имея такого избирателя – у нас, у России, не нашлось времени и сил вырастить, как это сделали западники – они вырастили свои силы. А мы этого не сделали. Мы всякий раз играем в игры то с Кучмой, то с Кравчуком, теперь с Ющенко, кому-то верим, нам все рассказывают какие-то вещи симпатичные нашему слуху. На самом деле интерес Донецкого клана к России только в одном - получать газ для своих предприятий по достаточно дешевой цене. И играть в разного рода схемы, которые будут им любопытны с экономической - им лично, их клановым интересам, - целям. А по большому счету все равно рынок продаж, - а продажа определяет интерес - не в России, на западе. Поэтому Украина от нас отходит. Поэтому сейчас мы можем здесь политологически пудрить мозги нашим радиослушателям, - Литвин там, не Литвин, 6,5%, 2,5%, и так далее. На самом деле надо честно сказать слушателям «Эхо Москвы», что в РФ до сих пор пока еще не нашлось группы влиятельных политиков, которые бы проводили целенаправленную работу по выращиванию – я не говорю пророссийской, но, по крайней мере, дружественно настроенной по отношению к нашей стране силы в той зоне, которая является для нас приоритетом номер один. У нас не НАТО номер один партнер, не американцы, Украина для нас самое главное вообще, источник нашей внешней политики. Чья будет Украина, такой будет и Россия. Бисмарк еще говорил: «Для того, чтобы погубить Россию, надо оторвать от нее Украину». Все повторяется.
Е.АЛЬБАЦ: Как-то вы совсем мрачно. Давайте включим наши эфирные телефоны, чтобы было не так мрачно. Слушаем вас, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Павел Васильевич, Москва.
Е.АЛЬБАЦ: Ваш вопрос к кому?
СЛУШАТЕЛЬ: Рогозину. ОН как, считает Украину суверенным государством, или нет?
Д.РОГОЗИН: Ну, моя бы воля - в 1991 г. никакая Украина суверенным государством бы не была – это уж так уж.
Е.АЛЬБАЦ: Но там была воля народа. Между прочим, референдум был на Украине.
Д.РОГОЗИН: Знаете, у нас была Конституция Советского Союза, была и воля советского, так называемого народа, высказанная на референдуме в марте 1991 г., и с этой волей никто не посчитался. А в Крыму – так там вообще даже против этого референдума, украинского суверенитета голосовали. И по барабану, все равно.
Е.АЛЬБАЦ: Но сейчас-то суверенное государство?
Д.РОГОЗИН: Сейчас - суверенное государство. Ничего не могу сказать - суверенное государство. Но подтекст в вопросе я понял – он имеет в виду – как же так, выращивать там пророссийские силы, в суверенном государстве. Все сильные мировые державы занимаются тем, что создают, скажем, группы сторонников. Работают. Американцы это делают вообще грубо, агентурят просто политиков, покупают, коррумпируют, захватывают рынки сбыта продукции, захватывают целые предприятия, стратегические отрасли. Американцы действуют так везде. На Украине – тем более, у нас они даже так же действуют. Так почему же мы, имея такое огромное исторически понятное воздействие, влияние на Украину, где Киев, столица – мать городов русских – мы не можем там справиться с этой ситуацией и все время проигрываем борьбу то Евросоюзу, то натовцам, то американцам, - я об этом говорю. Поэтому суверенное государство. Но оно должно быть самым ближайшим союзником России во всех делах. А для этого нужно выращивать пророссийские силы.
Е.АЛЬБАЦ: Не хочу вас прерывать, но 5 линий у нас разрываются. Слушаем вас?
СЛУШАТЕЛЬ: Это вы со мной?
Е.АЛЬБАЦ: С вами.
СЛУШАТЕЛЬ: Евгения, я очень рада. Меня зовут Яна. Я абсолютно - вы только не оскорбляйте меня.
Е.АЛЬБАЦ: Откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Я из Москвы.
Е.АЛЬБАЦ: Ваш вопрос, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Мой вопрос? Я хочу сказать, что я возмущена, я абсолютно не согласна с Рогозиным по всем статьям.
Е.АЛЬБАЦ: А вопрос у вас есть?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Я хочу сказать, что…
Е.АЛЬБАЦ: Нет, Яна, извините.
СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется - просто пускай ответит - мне кажется, что это пример демократии для нас – Украина. И Ющенко во главе с ней. А Тимошенко наоборот, я ее считаю куклой какой-то, выпендрежем.
Е.АЛЬБАЦ: Вам она не нравится? А коса?
СЛУШАТЕЛЬ: Тьфу на нее, на эту косу.
Д.РОГОЗИН: Эта бледная с косой еще придет за вами.
Д.КУЛИКОВ: В аналитической части того, что Д.Рогозин здесь рассказывал – я с ним абсолютно согласен: пророссийских сил нет, все это декорация.
Е.АЛЬБАЦ: Потому что вы уехали из Донецка. Не надо было уезжать.
Д.КУЛИКОВ: Я уехал еще в СССР, в 1985 г., поэтому я никуда не уезжал, я в своей стране находился. Но дело в том, что пророссийских сил действительно нет, все это декорация, часто - это выстраивается еще со времен Кучмы, как на сленге говорят - способ разводки России – я с этим согласен. Я не согласен с другим – что мы должны начать там формировать своих сторонников. Я думаю, что это будет начало конца российской политики по отношению к Украине, и уж точно вы союзника не получите. Союзник нам там нужен, заниматься нужно собой и более широким контекстом - в этом смысле европейским, в этом смысле мировым, и создать возможность для самоопределения украинских политиков, которые будут появляться. Нынешние вряд ли самоопределятся – нет у них такого места, которым бы они это делали.
Е.АЛЬБАЦ: Давайте еще послушаем звонок. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Николай, я работаю в Подмосковье, родом с Украины. И вот мне интересно – я первый раз попал на ваше радио, а слушаю его постоянно, мне интересно - вы только сегодня начали говорить за Украину, а перед этим вы ничего не говорите. Мне просто интересно - любой из вас пускай мне ответит на такой вопрос – почему Путин, когда еще Янукович не стал президентом, начал его поздравлять? Пожалуйста, ответьте.
В.РОМАНЕНКО: Я за Путина не буду отвечать, я действительно должен отметить, что у нас были определенные провалы даже, я не побоюсь этой оценки в выстраивании своих позиций в отношении Украины. Но заниматься политическим мазохизмом на сегодняшний день - это контрпродуктивно. Надо просто видеть то, что происходит на Украине - на сегодняшний день идут выборы, и к чему они идут - и вот из этого какую пользу мы можем извлечь, или наоборот, получить еще худшую ситуацию - вот этот вопрос заслуживает очень серьезного внимания. И вот здесь я хотел бы обратить всех внимание – ради чего Ющенко создавал эту политическую ситуацию, устраивая выборы – для того, чтобы вернуть, - отвечаю, - себе фактически права и возможности, которые были у Кучмы. Ибо ему очень на сегодняшний день хочется именно таким образом управлять страной. Он смотрит, в том числе, и на Россию, где вертикаль власти работает более жестко, более серьезно по отношению к той ситуации, теми правами, которые обладает Ющенко. И вот ради этого был затеян весь политический спектакль. Но зададим себе вопрос - а получит ли он это?
Е.АЛЬБАЦ: Владимир Иванович, вынуждена вас поправить - Россия является президентской республикой, а Украина трансформируется в парламентскую республику.
В.РОМАНЕНКО: Трансформируется, как вы правильно говорите. Но этот процесс не завершен.
Е.АЛЬБАЦ: Это всегда процесс. Владимир Иванович, мне вас жалко обижать, но это всегда процесс. Давайте послушаем звонки в студию.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня Эльнур зовут, из Москвы.
Е.АЛЬБАЦ: Да что же все Москва?
СЛУШАТЕЛЬ: Не хочется из Москвы? Ну, все равно, раз уж дозвонился. А чем не нравится то, что творится на Украине? Там не стреляют, никого не убивают, - если бы такое творилось, то сразу бы стало известно - убили, посадили.
В.РОМАНЕНКО: Подождите.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно, Юрий. Вот Владимир Иванович говорите «подождите». А я вот думаю, что нет, Владимир Иванович, не дождетесь. А вы, кстати, откуда?
В.РОМАНЕНКО: А вот я как раз коренной севастополец, из Крыма, и знаю всю ту обстановку не понаслышке, а изнутри, потому что у меня там родственников очень много, и сам я вернулся только три дня назад оттуда. И вот о чем я говорил – если результаты выборов не позволят Ющенко демократическим путем добиться собственных целей, вот тогда посмотрим.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. И еще звонок. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я звоню из Петербурга, меня зовут Игорь. Я хотел узнать у наших экспертов - не считают ли они, что то, что происходит в Украине, на окраинах нашей великой родины, имеет те же самые корни, что и игра в левые и еще левее в Латинской Америке - то есть, чем агрессивнее ведет себя Россия, тем, разумеется, более антироссийские силы она вызывает на поверхность. Надо на самом деле посмотреть, наверное. На себя, в первую очередь, а потом на то, что происходит там.
Е.АЛЬБАЦ: Кто готов ответить?
Д.РОГОЗИН: Я согласен с этим вопросом. Потому что действительно часто мы там себя вели очень кондово, то есть, когда я вам говорю о том, что там надо взращивать политическую силу, то это не значит приехать, и на раз-два-три - вот ты выйди из строя, ты будешь главным пророссийским, сейчас мы тебе денег отвалим, того отвалим – было такое. Кстати говоря, мои коллеги-эксперты помнят, как фактически Россия загубила в Крыму пророссийское движение в начале 90-х гг. – Мешков был президентом тогда, тоже кричали «Россия» на митингах. И что, где этот Мешков, где это президентство, где автономия Крымская? Работать надо тоньше. Стальной кулак должен быть в лайковой перчатке обязательно. Некоторые вещи вообще нельзя произносить. Надо работать с интеллигенцией украинской, надо ее сюда привозить - у нас нет вообще контактов на уровне общественных организаций, литераторов молодых. Мы должны работать с украинской интеллигенцией, с украинским журналистским, в том числе, сообществом. А что касается крупного бизнеса – то надо создавать для них вполне внятные условия, подталкивающие их к тому, чтобы они все-таки были ближе к России, а не к своим западным партнерам. То есть, я здесь являюсь сторонником не шапкозакидательства, или шашкой рубать кого-то, а действительно, нужно разработать глобальный план возвращения Украины - прямым текстом говорю - во влияние общеславянской цивилизации, русской цивилизации. А как это делать - конечно, тонко, ни в коем случае не окриком. Потому что окрик вызывает только раздражение. Кстати, хочу сказать, что когда в 2004 г. шли выборы и спор между Януковичем и Ющенко, я возглавлял фракцию «Родина» - казалось бы, самая крутая национал-патриотическая фракция в Госдуме – но мы не поддержали ни одной инициативы в думе, которые разыгрывались Жириновским, коммунистами, «Единой Россией» - мы их считали абсолютно топорными, которые как раз навредили Януковичу. Потому что надо просто понимать национальный украинский характер, характер простого украинского избирателя, которому все-таки не нравится похлопывание по плечу и разговоры про то, что ты младший брат, я старший брат. Тоньше надо, умнее, интеллигентнее надо действовать.
Е.АЛЬБАЦ: Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Владислав, из Саратова. Во-первых, хочу сказать, что Украина ушла по территориальному признаку – давайте не забудем это все-таки, а вопрос такой - скажите, пожалуйста, а может быть, все эти перевыборы связаны только с одним - то, что Украину, точнее, Малороссию, Ющенко надо впихнуть в НАТО, задание ему сделали американцы?
Д.РОГОЗИН: Кстати говоря. Только что наш слушатель использовал термин «Малороссия». Мы-то вкладываем понятный смысл – Великороссия, Малороссия, Белая Русь. А вы знаете, что даже на востоке Украины обижаются, когда им говорят, что они «малороссы» - они думают, что им говорят, что они маленького роста. То есть, у них другой смысл, другой перевод этого слова. И от непонимания этого там можно наделать ошибок.
Д.КУЛИКОВ: Но восток Украины – это не Малороссия, это Новороссия.
В.РОМАНЕНКО: Да, тут Дмитрий Олегович маху дал.
Д.КУЛИКОВ: Когда мы на восток приезжаем, в Донбасс, и говорим «Малороссия», это, конечно же, их оскорбляет - они не малороссы. Малороссия – это центральная Украина, это совершенно другое место. Один момент – хорошо, что на Украине не воюют. Я хотел бы обратить внимание, что оба раза – это очень важно, - оба раза Ющенко ломал ситуацию и приходил к власти - в 2004 г. и сейчас, выгоняя, распуская парламент, подведя страну к угрозе непосредственного конфликта. И только поставив вопрос ребром – или конфликт, или вы идете на попятную – оба раза - сначала он сыграл так с Кучмой, второй раз сыграл так с Януковичем и с Морозом.
Е.АЛЬБАЦ: И, тем не менее, по парламенту там не стреляли. Вы были в Москве в 1993 г.?
Д.КУЛИКОВ: Я был в Москве в 1993 г. – ничего хорошего в том, что стреляли по парламенту, нет.
Е.АЛЬБАЦ: Так скажите «спасибо» Ющенко, что он сумел договориться.
Д.КУЛИКОВ: Скажите «спасибо» Януковичу и Морозу, что они пошли навстречу, и там войны не было. И согласились с нелегитимными незаконными требованиями.
В.РОМАНЕНКО: Я хотел бы в этом плане сказать, что вообще-то уже внутренние войска двигались на Киев, если мы восстановим справедливость. А вот то, что был задан вопрос о вступлении Украины в НАТо – для России это действительно неприемлемо, ибо это меняет контур стратегических и всех партнерских отношений не просто в Европе, а изменит ситуацию в мировом масштабе, и в этом плане действительно очень тонкая и очень серьезная работа - я согласен в этом с Дмитрием Олеговичем - на этом поприще, она значительно окупится в будущем. А то, что мы заинтересованы в Украине – вот давайте даже все наши национальные проекты посмотрим…
Е.АЛЬБАЦ: Владимир Иванович, хочу послушать еще один звонок. Извините, прерву вас. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Очень рад, что вам дозвонился.
Е.АЛЬБАЦ: У вас 20 секунд.
СЛУШАТЕЛЬ: Понятно, хорошо. У меня предложение к двум нацистам, которые находятся у вас в студии.
Е.АЛЬБАЦ: Вот оскорблять мы никого не будем, не позволим.
Д.КУЛИКОВ: А кого причислили-то?
Е.АЛЬБАЦ: Даже не хочу выяснять. Ну что ж, у нас остается 15 секунд, и я хочу поблагодарить экспертов в студии. Это были Дмитрий Евгеньевич Куликов, эксперт Комитета Госдумы по СНГ и связям с соотечественниками, специалист по Украине, Владимир Иванович Романенко, заместитель директора Института стран СНГ, политолог, Дмитрий Олегович Рогозин, депутат Госдумы, - как вы знаете, он, к сожалению, не участвует в предстоящих выборах. И мы говорили о выборах на Украине. Услышимся через неделю.