Анна Политковская: ей было бы 49 - Анна Ставицкая, Сергей Соколов, Мурад Мусаев - Полный Альбац - 2007-09-02

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.08, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац, и я начинаю нашу традиционную воскресную программ, посвященную ключевым событиям недели, событиям, которые могут иметь долгоиграющий эффект, повлияют на политику ближайших недель и месяцев. Таким событием прошлой недели стало заявление генерального прокурора Чайки о раскрытии убийства журналиста Анны Политковской и все, что за этим последовало. Напомню, что заявление прозвучало накануне дня рождения Ани - 30 августа ей должно было исполниться 49 лет. Напомню также основные факты этой недели, которая, конечно же, шла под знаком этой информации - раскрытия убийства Ани. Генпрокурор Чайка, как показали телеканалы, доложил президенту Путину о результатах расследования убийства - детально, - деталь важная: докладывал Чайка президенту в присутствии директора ФСБ Николая Патрушева. Почему генпрокурору потребовалось сопровождение в виде главного чекиста страны, вопрос. Генпрокурор Чайка, следуя указаниям президента Путина, собрал пресс-конференцию, и недвусмысленно казала всем, кто его слышит, а слышали его подозреваемые, следователи и те, кто находится в розыске, что цитирую, - «заинтересованность в устранении Политковской может быть только у лиц за пределами страны. Она выгодна людям и структурам, которые заинтересованы в дестабилизации обстановки в стране, изменении конституционного порядка, формирования в России кризиса, возврата к прежней системе правления, когда все решали деньги олигархии», - конец цитаты. Вслед за этим, в этот же день, начальник Управления собственной безопасности ФСБ РФ Купряжкин называет фамилию одного из арестованных - подполковника ФСБ Павла Рягузова. Дальше некая секретарь Мосгорсуда подробно, под камерой, называет имена всех арестованных по делу. После чего в целом ряде СМИ появляются сообщения, что кто-то уже отпущен, кто-то имеет алиби – короче, начинается публичная дезавуация заявления генпрокурора. В четверг «Новая газета» публикует статью за подписью четырех ведущих журналистов «Новой газеты», включая его главного редактора Дмитрия Муратова и шеф-редактора Сергея Соколова, который сегодня в студии, в которой журналисты пишут: «Дело пытаются развалить. Целенаправленное разглашение материалов дела уже привело к необратимым для установления истины последствиям», - это цитата. Эта статья «Новой газеты» сама по себе поступок - не случайно там стоят четыре фамилии. Журналисты говорят - мы знаем, что происходит, мы понимаем, что происходит, мы знаем, кто за этим стоит, и хорошо знаем все риски. В том числе и свои. Стоит четыре фамилии. Четыре человека реально рискуют. В субботу, в интервью программе «Неделя», Марианне Максимовской на РЕН-ТВ, Илья Политковский, сын Ани, говорит: «ни заказчик, ни киллер пока не арестованы, но их имена он знает», - и делает он это заявление ровно потому, что знает – дело пытаются развалить, порушить труд следственной бригады. И дает понять - журналистам известно, почему это дело пытаются развалить, куда и к каким именам ведет это дело. Вот об этом мы и будем сегодня разговаривать в студии «Эхо Москвы».

В студии «Эхо Москвы» - адвокат семьи Анны Политковской, Анна Стоцкая, здравствуйте.

А.СТАВИЦКАЯ: Здравствуйте. Только - Ставицкая.

Е.АЛЬБАЦ: Извините – Анны Ставицкая, Мурат Мусаев, адвокат братьев Махмудовых, подозреваемых в убийстве и соучастии в убийстве Анны Политковской, здравствуйте.

М.МУСАЕВ: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: И Сергей Соколов, шеф-редактор «Новой газеты», один из авторов той публикации в четверговом номере газеты, о которой я говорила. Здравствуйте.

С.СОКОЛОВ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Напоминаю слушателям телефон прямого эфира - 363-36-59, вы также можете посылать свои СМС-сообщения 7-985-970-45-45. Итак, первый вопрос к вам, Сергей. Президент под камерой принимает доклад Чайки, дает указание проинформировать общественность. После этого лицами при исполнении, - подчеркну, - не журналистами, а именно лицами при исполнении, то есть теми, кто обязан хранить тайну следствия, - намеренно называются имена. И первым, как вы пишете в своей статье, был начальник Собственной безопасности ФСБ РФ Купряжкин. Она называет фамилию арестованного подполковника ФСБ Павла Рягузова. Вопрос первый – зачем и почему генпрокурор не называет, а люди нижнего ранга ничего не боясь – не боясь попасть под статью о разглашении тайны следствия, тут же выкатывают фамилии? Почему это делается после заявления президента, и после заявления прокурора?

С.СОКОЛОВ: Десять месяцев шло следствие к этому моменту времени, и за весь этот долгий, длительный путь, не было ни одной утечки информации. Это редчайший случай в практике вообще расследования громких дел и даже дел более низкого порядка. Начальник следственной группы за этим следил тщательнейшим образом. Но естественно, как только генпрокурор сказал хоть что-то по этому поводу, люди это поняли как отмашку – можно говорить. Хотя заметьте – генпрокурор, если не брать в расчет политических мантр обычных, в принципе, ничего существенного не сказал.

Е.АЛЬБАЦ: Фамилии не называл.

С.СОКОЛОВ: Фамилии не называл. Дальше произошло следующее – каждое ведомство должно было отметиться – это номер раз. Номер два – в каждом ведомстве есть люди, которые обладают кусочком информации – они начали ее продавать – это два.

Е.АЛЬБАЦ: Продавать вы имеете в виду что? За деньги?

С.СОКОЛОВ: Продавать журналистам. И третий момент – естественно, раз в деле оказались фамилии людей, имеющих отношение к Московскому управлению ФСБ, к ГУВД г.Москвы - эти люди действовали не один раз в этой жизни, они должно работали на этих должностях, можно предположить, долго друг друга знали, сотрудничали друг с другом долго, - определенные лица забеспокоились - а к каким еще делам может привести тщательное следствие, если оно, конечно, состоится. Вот я предполагаю этот комплекс причин - и банальная коррупция, и желание отметиться в политических интригах среди силовиков, и страх за себя и сыграл вот эту страшную штуку со следствием. Ведь дошло до полного абсурда - что в прессу просочились ориентировки на автомобили.

Е.АЛЬБАЦ: Даже так? На автомобили, на которых ездят подозреваемые, или кто?

С.СОКОЛОВ: На автомобили, которые ищут по делу - вот в следствие попали ориентировки на них, что вообще ни в какие ворота не лезет. И конечно, тут не могу не сказать - постарались наши коллеги-журналисты. Потому что бог с ней, с безграмотностью журналистов, - когда задержание путают с арестом и наоборот, - ну, люди всему учатся. Но когда в прессе появляются откровенная дезинформация, когда перевираются, или приписываются слова тому же Илье Политковскому, как это сделала «Комсомольская правда».

Е.АЛЬБАЦ: Я читала это интервью.

С.СОКОЛОВ: Он не говорил тех слов, которые были вынесены в заголовок.

Е.АЛЬБАЦ: Как они звучали?

С.СОКОЛОВ: Дословно не помню, но смысл был следующим - что мою маму заказал видный, или известный политик.

Е.АЛЬБАЦ: Совершенно верно, именно так это было.

С.СОКОЛОВ: Он этих слов не говорил. «Комсомольской правде он говорил» - «не знаю», «без комментариев», «говорить об этом не могу», «ничего по этому поводу не знаю». И тут у меня уже появляются опасения, что к концу недели начинает складываться и некая пиар-линия, которая окутывает и все следствие, и все дело Анны Политковской.

Е.АЛЬБАЦ: Еще одно, в поддан – знаете, какая была реакция в Генпрокуратуре на это обнародование имен? Особенно меня поразило, когда секретарь Мосгорсуда под камерой говорил – было видно, что она выучила фамилии, все фамилии 10 или 11 человек, и весь смысл ее выступления перед камерой было назвать эти фамилии. Это, конечно, было поразительное ощущение – было понятно, что ей дано задание назвать фамилии. Знаете, какая реакция генпрокуратуры была на это?

С.СОКОЛОВ: Шок. Шок, потому что все, что произошло вокруг этого, можно назвать одним словом – предательство. Потому что первые аресты по любому делу не означают раскрытия уголовного дела. Это только первый шаг раскрытия уголовного дела, дальше идут длительные следственные действия – вопросы, дополнительные аресты, очные ставки, обыски, если потребуется. Кого-то выпускают под подписку о невыезде, кого-то оставляют под стражей – это долгий обычный процесс. Но вокруг каждого теперь шага следствия наблюдается дичайшая истерика.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, правильно я понимаю - смысл всей этой истории с оглашением имен заключается в том, чтобы предупредить тех, кого еще не взяли, куда направляется следствие, в какую сторону, и кому надо сейчас быстро исчезать, уезжать из страны, уходить в подполье, и так далее?

С.СОКОЛОВ: Я думаю, в том числе, и это.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Теперь у меня вопрос Анне Эдуардовне Ставицкой, адвокату семьи Политковских. Илья Политковский на камеру, РЕН-ТВ, вчера, - своими глазами видела это и ушами слушала, говорит, что ни киллер, ни заказчик пока не арестованы. Складывается впечатление, что Илья знает фамилию и заказчика и киллера. Вам известны эти имена?

А.СТАВИЦКАЯ: Нет, мне неизвестны. И даже если бы были известны, я бы об этом, естественно, ничего не сказала – по тем причинам, о которых только что Сергей говорил.

Е.АЛЬБАЦ: Но поскольку расследование, и Сергей уже писал об этом в газете – поскольку информация выплеснулась, сейчас даже непонятно, что лучше, что хуже – с моей точки зрения. Понятно, что все равно этот поток пошел. Но к этому мы вернемся позже. И еще у меня к вам вопрос – очевидно, что Илья рискует, когда делает такое заявление. Потому что если киллер и заказчик еще на свободе, а он, как стало понятно из этого интервью, знает эти имена - он оказывается в той ситуации, в которой не каждый из нас решился бы оказаться – он рискует. Почему, тем не менее, он сделал это заявление?

А.СТАВИЦКАЯ: Думаю, что такой вопрос лучше ему задать.

Е.АЛЬБАЦ: Вы – адвокат, поэтому, конечно, лучше задать ему, но в данном случае вы сидите здесь, и вы адвокат.

А.СТАВИЦКАЯ: Мне сложно рассуждать, почему он это сделал.

Е.АЛЬБАЦ: У вас нет ответа? Поняла, спасибо. Хотя обычно такие вещи комментируют адвокаты. Сергей?

С.СОКОЛОВ: Все дело в том, что там было сказано аккуратнее - точно так же, как могу сказать и я сейчас - мы предполагаем, - мы не знаем, - мы предполагаем, у нас есть по этому поводу несколько весьма любопытных версий. Оказать, что мы точно знаем - если бы мы точно знали, то эти люди бы, я думаю. Были бы уже арестованы – мы предполагаем. И Илья в этой ситуации точно так же, как и мы все – предполагаем.

Е.АЛЬБАЦ: Среди этих версий есть и версия опальных олигархов – правильно я понимаю?

С.СОКОЛОВ: Если говорить о заказчике – мы не исключаем возможность опальных олигархов, хотя та версия, которая больше разработана, все-таки приводит нас к России.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, заказчик находится в стране?

С.СОКОЛОВ: Как нам кажется, заказчик все-таки находится в стране.

Е.АЛЬБАЦ: И по-прежнему находится в стране?

С.СОКОЛОВ: И по-прежнему находится в стране.

Е.АЛЬБАЦ: Это связано с политикой или с бизнесом?

С.СОКОЛОВ: Знаете, у нас так переплелись бизнес и политика, что бог его знает, к чему больше склонен.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Теперь вопрос к М.Мусаеву, адвокату братье Махмудовых, напомню, что Тамерлан, Джабраил и Ибрагим Махмудовы были задержаны в связи с этим делом. Во-первых, хочу спросить – у вас заключен договор с братьями Махмудовыми об осуществлении адвокатской поддержки, верно я понимаю?

М.МУСАЕВ: Да, верно, с их родственниками.

Е.АЛЬБАЦ: Когда вы заключили этот договор?

М.МУСАЕВ: В день их фактического исчезновения, когда появились первые признаки того, что они задержаны, а не украдены, не пропали без вести.

Е.АЛЬБАЦ: Это какое было число?

М.МУСАЕВ: 16 августа.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы заранее заключили договор?

М.МУСАЕВ: Не заранее- 16 августа были задержаны и 16 августа на место их жительства пришли с обыском, и только таким образом родственники этих ребят узнали, что они задержаны правоохранительными органами.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Вы сами с ними встречались, разговаривали?

М.МУСАЕВ: Мы встречались с ними, но не тогда, когда хотелось бы. К сожалению, в первые дни, с понятной для нас целью, нас к ним не допускали – в нарушение закона.

Е.АЛЬБАЦ: А арестованы они были 13 августа?

М.МУСАЕВ: Нет, 16 задержаны, заключены под стражу 17 августа.

Е.АЛЬБАЦ: И 16-го вы заключили с ними.

М.МУСАЕВ: 16 мы заключили соглашение, 17 мы стояли под дверьми следствия, однако нас не хотели ни видеть, ни слышать.

Е.АЛЬБАЦ: А где происходило задержание?

М.МУСАЕВ: Задержание моего подзащитного происходило на западе Москвы, среди бела дня, на улице.

Е.АЛЬБАЦ: Его задержали в связи с делом Политковской, или в связи с каким-то другим делом?

М.МУСАЕВ: В конечном итоге, по документам, его задержали в связи с делом Политковской, хотя при задержании ему говорили совершенно иные вещи.

Е.АЛЬБАЦ: Вы говорите о подзащитном в единственном числе – значит, вы защищаете не всех братьев, а кого-то одного?

М.МУСАЕВ: К сожалению, только одного, потому что других не имеем возможности в силу ряда причин.

Е.АЛЬБАЦ: То есть? Поясните?

М.МУСАЕВ: То есть в силу воли следствия, скажем так.

Е.АЛЬБАЦ: Непонятно.

М. Следствие возражает против того, чтобы один защитник осуществлял защиту всех троих.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Сергей?

С.СОКОЛОВ: Тоже хочу высказать пожелание – чтобы все следственные действия, которые касаются этого дела, шли строго по закону. Потому что сама Аня была человеком, который тщательно за этим следила в своих публикациях. И насколько я понимаю, в данный момент времени, лично у меня, как у человека не совсем, конечно, постороннего, но все-таки - к следствию с этой точки зрения претензий нет. Я знаю, что все задержанные были обеспечены адвокатом на первом же допросе после задержания. Адвокаты были и в суде, когда избирали меру пресечения. То есть, за этим моментом тщательно следят в Генпрокуратуре, потому что это не РУВД какого-нибудь города – там люди все прекрасно понимают, и тщательно за этим следят.

М.МУСАЕВ: Наверное, в силу профессиональной принадлежности и определенного рода заинтересованности в этом деле, я немного больше знаю про права моего подзащитного, и про то, как конкретно они нарушались – во-первых, это касается способа допроса, которые к нему были применены – я об этом говорил, в частности, в эфире «Эхо Москвы», во вторых, и вообще-то, в первую очередь, с точки зрения соблюдения его конституционных прав, - к нему не допустили адвоката, на которого он указал, который имел соглашение с его родственниками. В России существует такая порочная практика, когда к проведению следственных действий приглашают неких знакомых адвокатов.

Е.АЛЬБАЦ: были назначенные адвокаты, - так я понимаю?

М.МУСАЕВ: К сожалению, даже формально не всегда назначенные. То есть, если приходит адвокат к задержанному и говорит – вот я адвокат, и показывает ордер на осуществление защиты, допустите меня, и давайте продолжать следственные действия, ему говорят – приходите-ка вы через три дня, тогда, может быть, и допустим. А иначе направляйте свои документы по почте – допустим, через месяц – это грубейшее нарушение прав, гарантированных гражданину не только Конституцией РФ, но и целой кучей международных договоров. Которые Россия подписала.

Е.АЛЬБАЦ: Но у вашего подзащитного после задержания – он имел возможность встретиться с адвокатом?

М.МУСАЕВ: Он, в общем-то, был приговорен к определенному адвокату, и когда он отказался от этого адвоката и просил возможности поговорить с родственниками, чтобы те вызвали другого адвоката - не знал, что этот адвокат уже вызван и стоит в проходной Генпрокуратуры.

Е.АЛЬБАЦ: Это вы стояли в проходной?

М.МУСАЕВ: Я стоял в проходной Генпрокуратуры, общался с целым рядом участников следственной группы по расследованию этого дела, однако не был даже впущен на порог.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Еще вопрос – вы ожидали, что так быстро будут обнародованы имена подозреваемых и задержанных?

М.МУСАЕВ: Знаете, как я уже сказал - 15 августа мы узнали о задержаниях и о том, о каком деле идет речь, но хранили молчание. Как правильно заметил ваш уважаемый гость, действительно, конфиденциальность была сохранена – как оперативными сотрудниками – это огромная редкость, как сотрудниками следственных органов. Так и защитниками, родственниками этих ребят. По-моему, около недели не было ни малейшей утечки о задержании этих ребят - до тех пор, пока не выступил Чайка.

Е.АЛЬБАЦ: Ваше объяснение – почему произошла утечка и цель этой утечки?

М.МУСАЕВ: Полагаю, что утечка произошла, поскольку журналисты узнали о том, что дело есть и есть задержания, а уж когда журналисты об этом узнают, и узнают, в частности, таблоиды, в которых, насколько я понимаю, впервые появились имена - информация это товар, и добыть ее в России совсем несложно.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Но первый, кто назвал имя, был как раз сотрудник Управления собственной безопасности ФСБ.

М.МУСАЕВ: Да. Я сейчас имею в виду все прочие имена, потому что в течение недели меня буквально донимали журналисты, просили хотя бы назвать имя моего подзащитного, на что мы отвечали категорическим отказом, я уже не говорю про все остальные имена. А имена прочих задержанных – всего было названо 11 человек – я лично узнал из одной так называемой «желтой газеты».

Е.АЛЬБАЦ: наверное, вы имеете в виду «Твой День». Но вы не видели заявления секретаря Мосгорсуда, когда она цитировала эти фамилии?

М.МУСАЕВ: Нет, но насколько я не ошибаюсь, это было уже после их публикации.

Е.АЛЬБАЦ: Это было после?

А.СТАВИЦКАЯ: Это было после.

С.СОКОЛОВ: Это было во вторник, ближе к вечеру. А утром «Твой День» вышел со списком полностью.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, слили в «Твой день» информацию раньше. Откуда, Сергей, как вы предполагаете?

С.СОКОЛОВ: У меня есть предположение, что это дежурная часть ГУВД г.Москвы.

Е.АЛЬБАЦ: А каким образом в дежурной части могут оказаться данные секретного расследования, которое находится под личным вниманием президента РФ?

С.СОКОЛОВ: Понимаете, существует понятие сводок, куда попадают очень много вещей - и те, кто находится в ВВС в данный момент времени, и те, кто задержан, и много других вещей, другое дело, что по практике прошлых лет – допустим, задерживался какой-нибудь высокопоставленный сотрудник спецслужб, или милиции, или просто важный, нужный человек – ухитрялись из сводок эти фамилии убирать. Но сейчас почему-то не убрали. И насколько я понимаю, сейчас по этому поводу возбуждена доследственная проверка генпрокуратурой, и надеюсь, что в итоге люди, которые продали эту информацию, будут наказаны.

А.СТАВИЦКАЯ: Хотела уточнить, как раз сказать по поводу того, что сразу после публикации в газете «Твой День» мы подали соответствующее заявление в Генпрокуратуру о том, чтобы был установлен источник утечки информации и возбуждено уголовное дело по факту разглашения данных следствия - вот вроде бы какие-то уже действия начались.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно, хотя надеюсь, что наши коллеги не пострадают, потому что они обязаны делать ровно то, что делают – есть информация, и ее надо доставать.

А.СТАВИЦКАЯ: Естественно, это не о журналистах.

Е.АЛЬБАЦ: Это наша обязанность по конституции – если есть информация, ее надо доставать и публиковать.

А.СТАВИЦКАЯ: Здесь имеется в виду именно установление источника, из которого пошла утечка информации, а вовсе не журналистов, потому что, как вы правильно говорите, - это работа журналистов - если они нашли какую-то информацию, которую необходимо, с их точки зрения, чтобы она стала всем известно, то они естественно это делают.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Сейчас перерыв на новости, вернемся в студию через три минуты.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.33, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац, и в студии «Эхо Москвы» Сергей Соколов, шеф-редактор «Новой газеты», Анна Ставицкая, адвокат семьи Политковских, Мурат Мусаев, адвокат семьи Махмудовых. Сергей, вы зам.главного редактора, или шеф-редактор?

С.СОКОЛОВ: Ну, так все запутано – можно и так, итак.

Е.АЛЬБАЦ: Но важно еще то, что С.Соколов принимает участие в журналистском расследовании, которое ведут журналисты «Новой газеты» об убийстве их коллеги, журналиста Анны Политковской, и в последнем номере «Новой газеты» опубликована очень важная статья, подписанная четырьмя фамилиями, в том числе, фамилией С.Соколова. Напоминаю слушателям телефон прямого эфира - 363-36-59, вы также можете посылать свои СМС-сообщения 7-985-970-45-45. В частности, пришел здесь вопрос: «Г-да адвокаты, оказывается ли на вас давление? Только честно?» - Миша. А.Ставицкая, только честно – оказывается на вас давление?

А.СТАВИЦКАЯ: Пока нет. И надеюсь, что не будет.

Е.АЛЬБАЦ: Что скажете, Мурат?

М.МУСАЕВ: Только честно – не ручаюсь, нет.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, оказывается, но вы об этом не хотите говорить, - так я вас понимаю?

М.МУСАЕВ: Давайте я буду откровенен - единственный факт давления, если его можно так назвать, был связан с вашей радиостанцией – хочу передать привет человеку, который хотел меня упредить от первого прихода сюда.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. С.Соколов, вопрос к вам – в статье вы пишете, что некто просил сотрудников центрального аппарата ФСБ установить в августе 2006 г. реальное местожительство Анны Политковской. Почему для установления адреса требовались сотрудники центрального аппарата ФСБ?

С.СОКОЛОВ: Знаете, мне на этот вопрос трудно ответить – почему именно эти сотрудники и почему именно центрального аппарата – это надо смотреть на связи людей между собой. Опять-таки, не пытаясь внедриться дальше в тайну следствия скажу лишь, что была техническая сложность, потому что Аня переехала в тот дом на Лесной, где все произошло, недавно. И просто, судя по всему, возникли некие сложности с обычной пробивкой ее адреса.

Е.АЛЬБАЦ: То есть люди, которые готовили ее убийство, не знали, где она живет?

С.СОКОЛОВ: Вот они и узнали.

Е.АЛЬБАЦ: А нельзя было по телефону «09»?

С.СОКОЛОВ: Нет.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. То есть, ее адрес был неизвестен. Еще одно – прошло сообщение, что адвокаты подполковника ФСБ Павла Рягузова, проходящего подозреваемым по делу об убийстве Политковской, обжаловали его арест в Московском окружном военном суде – об этом сообщил пресс-секретарь суда Александр Минчановский, цитата: «адвокаты подали жалобу на решение Московского гарнизонного военного суда о выдаче санкции на арест Рягузова». Сережа, что вы про это знаете?

С.СОКОЛОВ: Это обычная практика адвокатов – они действительно обжалуют арест своего клиента, и делают это до тех пор, пока не исчерпают всех возможностей. Повторяю – после заявления генпрокурора к каждому из действий сторон приковано большое внимание, и даже обычные процессуальные поступки, которые, собственно, не выходят за рамки чрезвычайных событий, им начинают придавать большое значение. Это обычная процессуальная вещь, попытка оспорить задержание под стражей, добиться подписки о невыезде или залога – так делают всегда и везде, и в этом нет ничего такого.

Е.АЛЬБАЦ: Еще вопрос. Павел Рягузов был подполковником, и на момент его задержания - он уволился ровно в этот день из органов. Скажите, присутствие Н.Патрушева, директора ФСБ на встрече с президентом, когда генпрокурор Чайка пришел докладывать президенту связано ровно с тем, что действующий сотрудник ФСБ оказался замешанным в убийстве журналиста?

С.СОКОЛОВ: Мне трудно говорить о политесе в Кремле – это может быть связано и с этим, может быть связано с тем, что они одновременно вышли из отпуска и пришли докладывать.

Е.АЛЬБАЦ: И случайно пришли. Сережа, но мы журналисты, я вас умоляю - лучше скажите – не хочу говорить, или не знаю, но только не будем играть в детский сад здесь.

С.СОКОЛОВ: Но то, что они оба были в отпуске - ну, ладно, скажу, что не знаю.

Е.АЛЬБАЦ: Еще вопрос. В статье вы пишете о сотруднике Этнического отдела УБОПа, Сергее Хаджикурбанове. Во-первых, что вы имеете в виду под «Этническим отделом» - он так называется?

С.СОКОЛОВ: Это просторечное название отдела, который занимается этническими организованными преступными сообществами.

Е.АЛЬБАЦ: Фамилия Хаджикурбанова появилась в списке задержанных по делу Политковской. Вы пишете о том, что Хаджикурбанов был осужден в 2004 г. Четыре года лишения свободы были заменены Замоскворецким судом на два, и в августе 2006 г., то есть, за два месяца до убийства Ани…

С.СОКОЛОВ: В августе-сентябре.

Е.АЛЬБАЦ: Значит, за два, или за месяц до убийства Ани, Хаджикурбанов вышел на свободу. Вы также пишете, что Хаджикурбанов был с 2004 г., как минимум, знаком с подполковником ФСБ Павлом Рягузовым. Мне это сильно напоминает те истории и те рассказы, которые ходили о КГБ советского времени, когда приговоренных к пожизненным или к большим срокам – пожизненных тогда не было - к большим срокам за преступления, в том числе, за убийства, выпускали – они вдруг соскакивали с поезда, или еще что-нибудь такое происходило, и их руками убирали неугодных. Скажите, то, что Хаджикурабнова, о котором как раз «Коммерсант» написал, что у него алиби, он сидел - я так понимаю, что у вас есть основания опровергать то, что написал «Коммерсант» - правильно я понимаю, что ровно на это вы указываете в своей статье – что не исключено, что с Хаджикурбановым был такой договор заключен?

С.СОКОЛОВ: Не совсем так, потому что я, к сожалению, ограничен опять-таки здравым смыслом, и пытаюсь называть только те данные, которые до меня проходили в СМИ – мы тщательно смотрели за этим, публикуя этот материал. Углубляться, опять-таки, не буду, скажу лишь, что по моим предположениям, знакомы эти люди были много раньше.

Е.АЛЬБАЦ: раньше 2004 года вообще.

С.СОКОЛОВ: Да. И я бы не стал здесь искать вселенский заговор и руку спецслужб – мне кажется, в этом сегменте дела все намного проще - это личные связи и личный, как я предполагаю, совместный бизнес по определенным способам продажи своих должностных полномочий.

Е.АЛЬБАЦ: Просто когда человека выпускают за месяц-два до убийства и потом оказывается, что этот человек проходит по убийству журналиста, тем более, по убийству журналиста, которая писала много о преступлениях людей, связанных о спецслужбами на Кавказе и не только, и, помня практику и методы КГБ СССР, невольно начинаешь думать, что не случайно выпустили и не случайно оказался связан с действующим сотрудником ФСБ и не случайно теперь задержан.

С.СОКОЛОВ: Есть одна маленькая деталь – если в те времена давние позвонить по мобильному телефону из любой зоны, любого следственного изолятора было невозможно, то теперь люди общаются свободно и спокойно, где бы они ни находились.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, всякие сообщения из тюрем быстро доходили. Я не знаю, - иногда быстрее, чем мобильные телефоны сегодня - во всяком случае, если почитать документальные свидетельства о том, что происходило в тюрьмах в советское время. М.Мусаев, к вам вопрос – скажите, вам что-нибудь известно о бывшем сотруднике УБОП С.Хаджикурбанове?

М.МУСАЕВ: Только то, что я сейчас услышал - это максимум подробностей.

Е.АЛЬБАЦ: Вы никогда не пересекались, ваши подзащитные раньше никогда с ним не были знакомы?

М.МУСАЕВ: Как я уже сказал – самую подробную информацию Хаджикурбанове я узнал только что. ДО этого я услышал фамилию из газеты «твой День» - вот какой информацией питаются адвокаты.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, пока информации от следствия не получали?

М.МУСАЕВ: Нет, к сожалению, нет. Информации и в этом нет ничего странного, самый минимум. Единственное, что я хочу сказать – вы говорили о подполковнике Рягузове - это не тайна следствия и не может быть тайной следствия в данном деле, поскольку, насколько я не ошибаюсь, он вообще помещен под стражу в связи с обвинениями, не связанными с убийством Анны Политковской.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей, это так?

С.СОКОЛОВ: Это может быть так. Другое дело – я защищу своего оппонента – все дело в том, что адвокаты задержанных дали подписку о неразглашении тайны, поэтому он не может говорить больше того, что он может говорить. Это я без подписки, а они с подпиской.

М.МУСАЕВ: И, в общем-то, при всем желании мы не могли бы, потому что информации, как я уже сказал, самый минимум.

Е.АЛЬБАЦ: А когда вы дали подписку о неразглашении?

М.МУСАЕВ: Вот об этом лучше не говорить.

Е.АЛЬБАЦ: Почему? Мне любопытно.

М.МУСАЕВ: Потому что дали. Потому что это уже составляющая следствия.

Е.АЛЬБАЦ: А то есть, сказать, когда это уже и есть разглашение. Понятно. Не знала. Вы тоже под подпиской?

А.СТАВИЦКАЯ: Нет.

Е.АЛЬБАЦ: А скажите, вы знакомились с какими-то материалами следствия? Когда семья знакомится с материалами следствия, вы сопровождаете семью туда?

А.СТАВИЦКАЯ: Дело в том, что знакомятся с материалами следствия любые стороны, в том числе, представители потерпевших, могут только на определенной стадии – когда следствие уже закончено. Когда оно будет закончено, сказать сейчас сложно, потому как оно практически только началось в связи с задержанием определенных фигурантов. Поэтому нас и не могут знакомиться с какими-то данными следствия, потому как по закону они это делать не обязаны и не могут - я имею в виду следствие. Естественно, на какие-то следственные действия, которые будут проходить с моим доверителем, в частности, с потерпевшим, который признан по делу – это сын Анны Политковской, Илья - то по тем материалам я могу иметь какие-то данные. Но пока фактически я, как представитель потерпевшего и адвокат Москаленко, - мы еще фактически не допущены к делу.

Е.АЛЬБАЦ: А Карина Москаленко представляет чьи интересы?

А.СТАВИЦКАЯ: Тоже семьи Политковской - мы вдвоем.

Е.АЛЬБАЦ: Вы представляете именно Илью, или вы Веру тоже представляете?

А.СТАВИЦКАЯ: Илью.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Опять вопрос к вам, Сергей - вы пишете, что знали и знаете о деталях следствия, но не сообщали о том, боясь повредить расследованию. Понятно, что это теперь за вас сделали другие. Я понимаю, что журналисты «Новой газеты» оказались в очень тяжелом положении – с одной стороны, я говорю в данном случае о выборе, помимо всех остальных рисков, которые мне совершенно понятны и очевидны, но о выборе, перед которым вы стали: как журналист, вы обязаны были сообщить всю известную вам информацию читателям – собственно, ради этого мы работаем, и ни ради чего другого – мы ни следователи, ни полицейские, ни прокуроры, не наше дело охранять тайну следствия. Наше дело давать людям их конституционное право на информацию. С другой стороны, вы коллеги Ани, и вы, прежде всего, хотели, чтобы были найдены убийцы и вели свое собственное журналистское расследование, и без содействия здесь Следственной группы, видимо, это было бы трудно делать. И, тем не менее, вы не думаете, что вы попали в ловушку? Я когда читала вашу статью, все время об этом думала – как вам было трудно - у вас была информация, вы хотели ее опубликовать – я в этом не сомневаюсь ни одну секунду – и, попалив эту ловушку, когда начался этот безумный слив, который мы наблюдали на прошлой неделе.

С.СОКОЛОВ: Смотря что считать ловушкой.

Е.АЛЬБАЦ: Вы заняли сторону, по сути, что для журналиста всегда опасно.

С.СОКОЛОВ: В данной ситуации я бы не сказал, что мы заняли сторону, поскольку продолжаем свое расследование. Как известно, незаконченное дело - очень трудно выдавать незаконченную статью, сырую – тоже выдавать непрофессионально. Вот можно считать, что статья «Кто убил Аню Политковскую» пока находится в черновиках - это, во-первых. И, во-вторых – мы действительно проводим собственное расследование, мы действительно очень плотно сотрудничаем со следствием. «Новую газету» трудно упрекнуть в том, что мы любим генпрокуратуру или какую-либо другую силовую структуру РФ.

Е.АЛЬБАЦ: Да. По-моему наша работа - индифферентно относиться ко всем силовым структурам и все остальным вместе взятым.

С.СОКОЛОВ: У нас масса была претензий к этим структурам, тем не менее, и мы ее публично выражали, в отличие от многих остальных изданий. Так вот в данной ситуации мы действительно работаем вместе, и считаю это уникальное сотрудничество, которое может принести результаты, и когда оно принесет результаты – ровно до тех пор, пока у нас будет в этом надежда и уверенность – мы будем оберегать ту информацию, которую нашли мы.

Е.АЛЬБАЦ: Сережа, но сливают информацию. И очевидно – вы же сами об этом пишете в своей статье – что сливают ровно то, что хотят слить, сливают ровно для того, чтобы тем, кто ан воле, указать – бегите, убирайте всякие улики, заметайте следы - это делают.

С.СОКОЛОВ: Это делают. Но на счастье люди, которые сливают эту информацию, знают не так уж и много.

Е.АЛЬБАЦ: Еще вопрос. Заявление генпрокурора, в котором он, по сути, сказал – заказчиками должны быть такие-то, - это нам хорошо напомнило сталинские времена, когда прокурору Ушинскому точно было известно, кто заказал, кто виноват, кто рыл туннель под Кремлем или до Ла-Манша.

С.СОКОЛОВ: И на какую разведку работал.

Е.АЛЬБАЦ: Совершенно верно – ему это было все известно. Я понимаю, что на Чайку оказывается давление. Ваше все-таки объяснение, зачем он так рискует? Ведь любой суд, если будет непредвзятым, скажет, Что генпрокурор указал на заказчики. Понятно, что все теперь показания свидетелей будут такими, какие хочет получить генпрокурор.

С.СОКОЛОВ: Как мне кажется, на генпрокурора, как и на любого другого чиновника, скорее давят изнутри, нежели снаружи – потому что он был неоригинален в своей версии, он просто повторил фактически дословно то, что ранее сделал и президент, через три дня после убийства в Германии - фактически фразы одни и те же.

Е.АЛЬБАЦ: Но президент – политик, а генпрокурор слуга закона, немножко разные вещи.

С.СОКОЛОВ: Тем не менее. После этого г-н Шувалов тоже прошелся по этому поводу.

Е.АЛЬБАЦ: То же чиновник, бюрократ кого интересует, что говорит г-н Шувалов? Генпрокурор.

С.СОКОЛОВ: А кто сказал, что генпрокурор у нас не политик? Может быть он больший политик, чем Шувалов.

Е.АЛЬБАЦ: Тем не менее, когда такие вещи говорит генпрокурор, то Следственная бригада оказывается в сложном положении.

С.СОКОЛОВ: Не могу не согласиться, просто скажу, что он был не первый, который давил на следствие политическим образом - учитывая, что следователь это все-таки независимое процессуальное лицо. И политическое давление такого рода, судя по всему, действительно существует, и оно даже осуществляется без стеснения - скажем так.

Е.АЛЬБАЦ: Михаил прислал вопрос: «Если заказчик и исполнители не арестованы, то кто же сейчас сидит в тюрьме?» Кто готов ответить – адвокаты?

М.МУСАЕВ: Пожалуй, что я. Нас не оставляет такое впечатление, что задержаны люди, которые имеют то или иное отношение к людям, которые реально подозреваются в этом убийстве. В частности, я говорю про братьев Махмудовых.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Но признаем, что вы не можете ничего другого говорить, поскольку вы адвокат – вы обязаны их защищать.

М.МУСАЕВ: Вы мне не поверите, но в данном случае я говорю даже как сторонний наблюдатель. Потому что вот это задержание братьев и знакомых – оно ложится в определенное логическое правило российской манеры следствия в последнее время.

Е.АЛЬБАЦ: Что вы имеете в виду?

М.МУСАЕВ: Когда, например, есть человек, которого подозревают в убийстве, и этого человека невозможно тут же найти и задержать, задерживают людей, которые имеют к нему родственное, дружеское, приятельское или иное отношение, и затем они тем или иным образом используются.

Е.АЛЬБАЦ: Дмитрий из Петербурга: «Если вы знаете имена убийц, почему не назвать их, чтобы все их знали? Всю страну не убить». Сергей?

С.СОКОЛОВ: Знать и предполагать – это разные вещи. И потом, в отличие от офицеров ФСБ и многих других сотрудников и политиков, я все-таки считаю, что закон должен соблюдаться. Есть презумпция невиновности, и никто не имеет права ее нарушать, даже я. Собственно, так.

Е.АЛЬБАЦ: Елена мне задает вопросы: «Если бы вам стала известна эта информация, вы бы обнародовали ее, как это сделали журналисты «твоего Дня»? – Безусловно, Елена, я бы ее обнародовала, я бы ее всячески проверила и обнародовала безусловно, потому что в этом состоит работа журналистов - информировать вас о том, что, где и как происходит. Это наша работа. Адвокату Мусаеву: «Если ваши подзащитные невиновны, почему вы не поняли шум? Вам же была бы выгодна гласность» - Татьяна.

М.МУСАЕВ: Спасибо за вопрос, Татьяна. Гласность нам не была бы выгодна. Мы не подняли шум 16, 17 и далее, до заявления Чайки – мы вообще не общались с представителями СМИ по той простой причине, что когда происходят подобные задержания – задержания, подобные тем, которые я описал, адвокат кровно заинтересован в конфиденциальности, в неразглашении информации. Потому что как только информация о задержаниях в таких сентенциях, которые мы слышали от Чайки, проникает в массы, следствие и прокуратура как орган обязана бывает заботиться о чести мундира, о том, как они его себе представляют. И вместо того, чтобы отпустить случайно или по недоразумению задержанных, они стряпают дело из того, что взяли, из того, что поместили под стражу. Этого мы пытались избежать.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей?

С.СОКОЛОВ: Говорить о категориях вины, степени вины и участия – думаю, это не наша функция, это функция суда. И я предполагаю, что адвокат, со своей стороны, как профессионал, старается доказать свою точку зрения на суде, а прокурор со своей точки зрения. Мне бы хотелось, чтобы эти разговоры были именно на суде - публично, гласно и открыто. И там всем все станет ясно - и степень вины и степень причастности или невиновности того или иного фигуранта.

М.МУСАЕВ: Я полностью поддерживаю Дмитрия.

Е.АЛЬБАЦ: Сергея Соколова.

М.МУСАЕВ: Сергея, прошу прощения. И мне очень хотелось бы этого публичного диалога, и более того, наше искреннее желание заключается в том, что если это дело в том виде, в каком оно сейчас существует, дойдет до суда. Обвинение пришел бы поддерживать сам г-н генпрокурор. И там расставлял акценты подобные тем, что на пресс-конференции – в частности, о национальной принадлежности, этнической принадлежности задержанных.

Е.АЛЬБАЦ: Вопрос от Веры: «Есть ли связь между делами Политковской. Хлебниковым и Литвиненко?» Сергей?

С.СОКОЛОВ: Связь между делом Ани Политковской и делом Хлебникова может иметь место - скажу уклончиво. Что касается дела Литвиненко - мне бы не хотелось вдаваться в детали, вернее, к трагедии, которая, мне кажется, не имеет отношения к данному делу.

Е.АЛЬБАЦ: Не имеет?

С.СОКОЛОВ: Не имеет. И я предполагаю, что здесь связь, скорее, по уровню тех людей, которые дают по этому поводу постоянные пресс-конференции – типа господ Ковтуна и Лугового, -лучше у них спрашивать. Единственное, что у меня вызвало недоумение ко всему прочему – это заявление генпрокурора по поводу того, что дело Анны Политковской может быть каким-то образом быть связано с делом Козлова. Я пока таких данных не имею.

Е.АЛЬБАЦ: Не имеете? Спасибо, понятно. Вопрос к А.Ставицкой – ваш прогноз, как будет развиваться следствие, как долго будут идти следственные действия, дойдет ли это до суда? Мы помним все убийство нашего коллеги, журналиста «Московского комсомольца» Д.Холодова - там тоже были задержанные, даже были арестованные, было даже решение суда, и, в общем, никто не понес наказания за то, что Дима был убит.

А.СТАВИЦКАЯ: Знаете, на самом деле, на мой взгляд, как я уже сказала, следствие только началось – потому как задержаны люди и соответственно, должны проводиться какие-то следственные действия. С точки зрения закона предельный срок содержания под стражей- 18 месяцев, - соответственно, более 18 месяцев следствие длиться не может, потому как люди не могут больше этого срока содержаться под стражей. Что касается моих прогнозов на суд, то я, можно сказать, даже сказала бы своему коллеге, который на данный момент защищает людей, которые обвиняются в совершении этого преступления – что я совершенно не буду никогда заявлять о том, кто причастен - не причастен, виновен – не виновен, - потому как я считаю, что самое главное в этом деле действительно установить реальных людей, которые совершили это преступление. Поэтому, когда меня спрашивают о причастности тех лиц, которые сейчас задержаны, я не могу ничего по этому поводу сказать, потому как я очень опасаюсь, так как знаю наше правосудие, наши следственные органы, что у нас зачастую задерживают людей для того, чтобы их назначить на то, что они совершили какое-либо преступление. Мы все, - я имею в виду и «Новую газету», меня, соответственно, адвокатов обвиняемых – мы заинтересованы в том, чтобы невиновные были оправданы, а те, кто реально совершил преступление – они были осуждены. Поэтому как будет развиваться суд, мне казать сложно, потому как у меня очень много опасений именно в том, что в суд могут идти те люди, которые каким-либо боком только причастны к этому преступлению – как, например, в деле Хлебникова – там зачем-то обвинялся человек и проходил по делу Хлебникова – уже всем известный нотариус, который никаким боком не имел причастность именно к убийству Хлебникова, но он почему-то проходил по этому делу. Вот я очень опасаюсь, что и в этом деле могут быть такие же фигуранты, но очень все-таки надеюсь, что следствие не пойдет по пути того, чтобы отчитываться как генпрокурор перед Путиным, или чтобы делать то, что им говорят, а реально находить тех людей, которые совершили это ужасное преступление. Моя задача будет именно такая – что если я буду считать, что действительно люди, которых обвиняют в совершении этого преступления, не причастны, то соответственно, наши действия будут соответственным образом развиваться. А если будем считать, что причастны, то значит, будем сотрудничать с обвинением.

Е.АЛЬБАЦ: А могут с вас тоже взять подписку о неразглашении?

А.СТАВИЦКАЯ: Я думаю, что это сделают первым делом.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда как вы сумеете?

А.СТАВИЦКАЯ: Я имею в виду в суде. На следствии наша позиция такая, чтобы самим не давать никакой информации, потому как для нас важно, чтобы все-таки нашли убийц. И поэтому у нас здесь задача с журналистами расходится – мы хотим, чтобы следствие проходило именно в таком режиме – без утечки информации, потому как мы опасаемся, о чем уже много говорилось, что могут скрыться фигуранты, и скрыть какие-то доказательства, и так далее. Поэтому мы информацию распространять не хотим. А в суде уже состязание сторон.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо большое. К сожалению, наша передача подошла к концу, мы говорили о следствии по делу об убийстве нашей коллеги, Анны Политковской и о том, как это дело пытаются развалить. 7 октября исполнится год, как убили Аню, а 30 августа ей должно было бы исполниться 49 лет. Всего 49 лет. ДО свидания, услышимся через неделю.