Цензоры от прокуратуры: back to the USSR? - Владимир Рыжков, Алексей Левинсон, Андрей Пионтковский - Полный Альбац - 2007-08-26

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.09, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац, и я начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, событиям, которые могут иметь долгоиграющий эффект, повлиять на политику, или обозначить тренд в политике ближайших недель. На этой неделе разгорелся очередной книжный скандал Лидеру незарегистрированной «Великой России» Дмитрию Рогозину не понравился роман ингушского писателя Исы Кодзоева «Обвал», рассказывающий, в частности, о депортации ингушей в феврале 1944 года. Автор посвятил свою книгу памяти Анны Политковской, убитой осенью 2006 года. Так вот г-н Рогозин счел один из диалогов в романе разжиганием межнациональной розни, и подал запрос в Генпрокуратуру. В Генпрокуратуре запрос Рогозина приняли, и затем переправили в Кунцевскую прокуратуру Москвы. Неделей раньше милиционеры сочли себя оскорбленными романом адвоката Павла Астахова «Рейдер». Адвоката допросили, но Коптевская межрайонная прокуратура вынесла постановление об отказе в возбуждении уголовного дела - во всяком случае, пока. А вот Андрею Пионтковскому, известному публицисту и члену партии «Яблоко» повезло меньше: прокуратура Краснодара нашла признаки экстремизма в его двух книгах «За родину, за Абрамовича - огонь!» и вторая книга «Нелюбимая страна». Трудно поверить, что все это случайные совпадения - скорее, тренд. В первый президентский срок В.Путина было защищено от нежелательных для Кремля элементов телевидение. Во второй начали прибирать к ругам газеты. Под занавес принялись за книги. Зачем, какую цель преследуют власти, коль книги выходят тиражами в тысячи, или несколько тысяч экземпляров – об этом и будем сегодня говорить. В студии «Эхо Москвы» Владимир Рыжков, независимый депутат Госдумы, здравствуй, Владимир Александрович.

В.РЫЖКОВ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: И Алексей Георгиевич Левинсон, руководитель Отдела социокультурных исследований «Левада-Центра», здравствуйте.

А.ЛЕВИНСОН: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: А по телефону из Вашингтона Андрей Андреевич Пионтковский - тот самый политологи публицист, против которого ополчилась Краснодарская прокуратура. Андрей Андреевич, вы нас слышите?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Добрый вечер, прекрасно слышу.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, что вы с нами сегодня. Напоминаю вам телефоны эфира - 363-36-59, вы также можете посылать свои СМС - 970-45-45. Сначала у меня вопрос всем участникам передачи – серия «книжных дел» - с моей точки зрения, это тренд. А с вашей точки зрения – это тренд, или совпадение? В.Рыжков?

В.РЫЖКОВ: Да, конечно, это тренд. Дело в том, что у нас на протяжении 8 лет медленно, но верно формируется авторитарный режим. Правящая группа, которая 7 лет назад довольно случайно попала во власть, она за эти 7 лет последовательно подчинила себе суды, прокуратуру, парламент, как вы правильно сказали. Телевидение, губернаторов, партийную систему. И теперь пришла очередь тех структур, до которых раньше руки не доходили – это структуры гражданского общества. И заметьте, все больше скандалов. Началось все с «Открытой России» Ходорковского, потом была история с Мананой Асламазян, сейчас продолжается история с Игорем Яковенко, с Союзом журналистов России. И таких историй огромное количество – в том числе, и в регионах. Заметьте, что я бы добавил еще в этот перечень Интернет – буквально за последние год-полтора уже более десятка случаев, когда возбуждаются дела по информационным сайтам. У меня на Алтае была историю, которая, к счастью, закончилась благополучно, с сайтом «Банкфакс», есть истории по Новосибирску, по Туве, возбуждаются дела, суды принимают решения о закрытии сайтов, привлечении к ответственности – это тоже тренд. И конечно, это касается и книг. Это касается книг, и в данном случае, мен только единственно удивила история с Рогозиным. Потому что Дмитрий Олегович как-то в последнее время все время на грабли наступает – я поднял распечатки голосования и обнаружил с удивлением для себя, что он, например, и его партия – он тогда еще был лидером «Родины» - голосовал за новый закон «О партиях», который ввел вот эти новые драконовские правила - 50 тысяч, численность в регионах, отчетность, и так далее. Теперь, на основании этого закона, за который он сам же и голосовал, и о чем я ему тогда говорил, его самого не зарегистрировали. Вот не боится ли Д.О.Рогозин, что возбуждая дела против других писателей он, как автор недавно изданной собственной книги «Моя борьба», которая известно как на немецкий переводится, вернее, с немецкого на русский - что он сам попадет в число вот этих книжных зачисток. Поэтому это, безусловно, тенденция. Потому что авторитарный режим – это такой режим, который крутит гайку в одну сторону, в сторону зажима. Я мало знаю в истории режимов авторитарных, которые откручивали гайку назад. У них есть своя логика - расправившись с одними критиками, они приступают к другим, расправившись с одним институтом они берутся за другой. Поэтому это, безусловно, тренд, и очень важно это обсуждать.

Е.АЛЬБАЦ: А.Левинсон, что скажете?

А.ЛЕВИНСОН: А я хотел бы после Пионтковского сказать, можно?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, знаете, тут я определяю, кто за кем.

А.ЛЕВИНСОН: Дело в том, что мне хотелось бы говорить не от своего имени. Я присоединяюсь к тем оценкам, которые только что прозвучали.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы считаете, что это тренд?

А.ЛЕВИНСОН: Да. Как гражданин.

Е.АЛЬБАЦ: А как социолог?

А.ЛЕВИНСОН: Но говорить мне казалось бы правильнее не от своего имени, а от взрослого населения РФ.

Е.АЛЬБАЦ: Как – от имени всего взрослого населения РФ?

А.ЛЕВИНСОН: А как? Наши опросы это показывают. Просто дело в том, что внутри населения есть много разных мнений, или не очень много, но есть разные мнение, вот их я здесь и обязан представлять. Но что касается тренда, то можно сказать, что есть, и за эти примерно же годы шел тренд и в общественном мнении. И это, пожалуй, более печальная вещь чем то, в какую сторону эволюционирует точка зрения начальства. То, что точка зрения наших жителей, граждан страны, в общем, совпадает по вектору, по направлению с тенденцией, о которой только что Володя говорил – это внушает беспокойство. То есть, люди, в общем, принимают цензуру. Или, попросту говоря, принимают вот это закручивание гаек - потому что они думают, что закручивают не их.

Е.АЛЬБАЦ: Тут вопрос о курице и яйце - это власть идет за общественным мнением, или общественное мнение идет за властью?

А.ЛЕВИНСОН: Вы совершенно точно сказали, что на этот вопрос ответа нет.

Е.АЛЬБАЦ: Почему?

А.ЛЕВИНСОН: Потому что нельзя сказать, что власть вот так делает, и люди, скажем, боясь или обожая ее, следуют за ней. Я думаю, что имеет место такое, в общем, совпадение некоторых устремлений в обществе и устремлений во власти. И вот что власть может сделать – она может указать, какая из общественных тенденций будет признаваться, а какая не будет. Потому что в обществе были, и мы все здесь свидетели – что были очень сильные либеральные тенденции, и они были недавно. Но вот когда-то прошел знак, что - спасибо. Больше не надо. Знак подал, между прочим, Б.Н.Ельцин – напомним себе - когда он перестал искать преемников среди либералов, начал их искать среди силовиков. Помните?

Е.АЛЬБАЦ: Помню, конечно - назначение Бордюжи руководителем администрации, и так далее.

А.ЛЕВИНСОН: Да. Ведь В.Путин последний, а не первый в этом ряду. И этот сигнал обществом был пойман и понят. Ну и те люди - а очень многие люди, жители страны, не обладают каким-то определенным взглядом на цензуру, литературу, на свободу даже. Один раз он ее назовет свободой, а другой раз – вседозволенностью. И когда выясняется, что лучше называть это вседозволенностью, ну, когда с этим жить спокойнее, то какое-то количество людей сдвигаются в эту сторону. Соответственно, баланс мнений в обществе сдвинулся. А когда он сдвинулся, он имеет тенденцию ползти. Я только хочу сказать, что всегда на этом пути есть ограничения. И гайки все, как известно, можно крутить только до определенного предела, и тренды такие всегда имеют конец.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Теперь вопрос к А.Пионтковскому. Скажите, пожалуйста, в чем вас конкретно обвиняет прокуратура, что не понравилось в вашей книге «За родину, за Абрамовича, огонь»? Что не понравилось - «за родину», «за Абрамовича», или «огонь»?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Знаете, мне это очень трудно понять. Начались обвинения в Краснодаре, где прокуратура вынесла партии «Яблоко» предупреждение за распространение экстремистской литературы. Партия «Яблоко» оспорила это решение в суде, и судья Окуловского районного Краснодарского суда отменил предупреждение прокуратура, в своем решении не оставив камня на камне. В частности, в нем не приведена ни одна цитата из моей книги, которая бы свидетельствовала о моих экстремистских призывах или разжигании национальной розни. Прокуратура оспорила это решение. Назначила новое разбирательство с другим судом, и на днях этот суд подтвердил предупреждение, вынесенное «Яблоку», обессмертив себя замечательной сентенцией: «недоумение представителей «Яблока» по поводу того, какие именно части книги содержат экстремистские высказывания, не является основанием для удовлетворения заявления «Яблока». Вот это решение суда Краснодара.

Е.АЛЬБАЦ: Так. И что теперь будет?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Теперь мы снова оспариваем его, имеем право оспорить, но теперь та же вышестоящее инстанция, которая отменила первое решение, скорее всего, его подтвердит. А что касается «Яблока» - оно может быть запрещено на основании этого предупреждения - по крайней мере, отстранено от участия в выборах. А что касается меня лично, то, не дожидаясь даже решения Московского суда. К которому мы серьезно готовимся, собираемся выигрывать – в общем, на основании этого решения губернатор Ткачев может послать в Москву Краснодарский ОМОН, я приеду туда 11 сентября, как известно, и уже арестовать меня уже в связи с возбуждением уголовного преследования о распространении экстремистских взглядов, потому что судебное решение, заклеймившее мою книгу, уже есть.

Е.АЛЬБАЦ: Секундочку, - разве против вас уже возбуждено уголовное дело?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Пока нет. Понимаете, в чем дело – почему в Москве сейчас обратились в Басманный суд с просьбой признать книгу экстремистской? Они не хотят напороться на ту же проблему, которая была в Краснодаре, когда первый суд отменил их предупреждение. Они поменяли последовательность ходов – они сначала хотят заручиться решением Басманного суда, который признает книгу экстремистской, а потом у них откроются две возможности, о которых я говорил.

Е.АЛЬБАЦ: Андрей Андреевич. Давайте не будет поступать так, как это делала советская власть, и заранее предугадывать, что будет, а что не будет.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Вы меня спросили, Евгения Марковна, чем это мне грозит и какие последствия. Я ответил на ваш вопрос.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Значит, 11 сентября вы собираетесь куда приехать?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: В Москву.

Е.АЛЬБАЦ: Просто на сайт передачи пришло много вопросов о том, почему вы по телефону из Вашингтона.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Да, я читал вопрос г-на «Провокатора» - так он себя назвал – я с удовольствием ему отвечу – я нахожусь в научной командировке в Гудзоновском институте, двухлетней. Которая заканчивается 1 марта 2008 года, но я регулярно приезжаю в Москву, участвую в научных семинарах, конференциях, последний раз в Москве был в июле, общался с прокуратурой неоднократно. Обязательно приеду на суд. Кстати, должен сказать, что федеральный судья Светлана Климова – к сожалению, не знаю ее отчество – она приняла мое ходатайство о переносе суда на 25 сентября в связи с необходимостью мне вернуться из командировки и приехать в Москву. Я буду раньше, 11, поэтому я принципиально приезжают на этот суд, потому что я считаю, как вы сказали в самом начале – он очень значим для будущего института свободы слова в стране, и мои адвокаты и я, группу адвокатов возглавляет Ю.М.Шмидт, - мы собираемся этот суд выигрывать.

Е.АЛЬБАЦ: Скажите, пожалуйста, вот вы говорите «моя книга» - то есть, не за обе книги вас судят, а только за одну?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Вы знаете, я уже запутался - ведь кроме Краснодара еще в каких-то регионах возбуждали дела. Совершенно точно я знаю по Басманному - вот тот суд, который будет проходить 25 сентября, экстремистской объявлена моя книга «Нелюбимая страна». Вот в заключении прокуратуры там тоже есть очень забавные моменты, которые я, может быть, сегодня процитирую.

Е.АЛЬБАЦ: А каким тиражом вышла «Нелюбимая страна»?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Знаете, тираж допечатывается.

Е.АЛЬБАЦ: А на сегодняшний день?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Думаю, что сейчас 20-30 тысяч. Кстати, хочу официально заявить, как один из руководителей партии «Яблоко», что мы продолжаем распространять экстремистскую литературу, книгу Пионтковского «Нелюбимая страна», и количество запросов на нее все время возрастает.

Е.АЛЬБАЦ: Ясно, спасибо. Вопрос к В.Рыжкову - очевидно, что эти суды создали рекламу книге А.Пионтковского. Вот это поразительная вещь - при советской власти была такая отстроенная система – судили, не судили, объявляли врагами, не объявляли, все равно книгу не распространяли, купить ее было нельзя. Как известно, «Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына была одной, из-за которой люди шли в лагеря. Было несколько книг, за которые сажали – «Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына, «Технология власти» Автарханова и «Зияющие высоты» Зиновьева. За остальные санкции были все-таки меньше. И, по-моему, «Утопия власти» Геллера и Некрича, - но не помню точно. Так вот Владимир, как вы думаете - как-то странно – власть такая наполовину беременная, потому что, как мы видим, понятно, что как только СМИ начинают говорить о процессах, том, пятом, десятом, у людей появляется, может быть, потребность хотя бы прочитать книгу, купить. Объясните с вашей точки зрения логику поступка - зачем власть это делает?

В.РЫЖКОВ: Режим-то еще не сформирован до конца, он еще движется, гайки еще крутятся. Поэтому они еще не довели его до последних логических завершений. Поэтому, естественно, все это производит впечатление абсурда. Я читал эту книгу с большим удовольствием – кстати, всем рекомендую – замечательная книга, чудесным языком написана. Легко читается. Разумеется, она не экстремистская – там нет не то, что намека на экстремизм, там нет даже атома экстремизма. Это книга, написанная последовательным либералом, который разоблачает авторитаризм, разоблачает коррупцию, разоблачает официальную ложь. То есть, книга написана с позиции российской Конституции и в ее защиту. И объявляя эту книгу экстремистской, наша прокуратура и суды свидетельствуют о том, что они являются антиконституционными органами, которые защищают не закон и Конституцию. А защищают интересы начальства. Но власти важно создать прецедент на этом деле. Важно создать прецедент, когда какая-то книга, критическая, - по отношению к Путину, его окружению, по отношению к Кремлю, объявляется экстремистской, и на этом основании запрещается. Кстати, закон «Об экстремизме» - мы с вами его обсуждали – там даже есть механизм. Дело в том, что в России теперь введен реестр экстремистских материалов, реестр экстремистских публикаций. И если книги Пионтковского будут включены в этот реестр, это влечет за собой определенные последствия – они должны быть изъяты из библиотек, запрещены к распространению, и за распространение этих книг, как в советское время, люди будут подвергаться административной и уголовной ответственности. Поэтому Андрей абсолютно прав, когда говорит, что это важное, знаковое, прецедентное дело. Либо мы, общественность, выиграем это дело, показав абсурдность и антиконституционность действий власти. Либо мы проиграем это дело вместе с Пионтковским - и будет создан прецедент, когда уже десятки других книг постепенно будут пополнять вот этот «реестр экстремистской литературы».

Е.АЛЬБАЦ: Помню, в Ленинской библиотеке был такой Тринадцатый отдел, куда надо было получить специальное «отношение» - так называлось - из университета.

В.РЫЖКОВ: У нас это называлось «отдел редкой книги». Тоже по разрешению - дореволюционные книги там можно было читать по спецразрешению.

Е.АЛЬБАЦ: Я помню - это были лучшие месяцы моей жизни, которые я провела в Тринадцатом отделе, читая - он был не издан - Мандельштама, не изданного Булгакова. Там были имажинисты, знаменитая книга Пильняка «Повесть о непогашенной Луне» - о том, как зарезали на столе Фрунзе, и так далее. Но мне было понятно более или менее, зачем советская власть это делала - была монополия одной партии, была одна единственно правильная идеология, был один взгляд на историю, и все, что мешало, даже включая взгляд на Есенина и других имажинистов, все это должно было исключаться. Вот не должно было быть неизданного Булгакова – ни «Дьяволиады», ни «Роковых яиц», ничего. Действия нашей власти у меня вызывает…

В.РЫЖКОВ: То же самое - стремление к монополии. Постепенное, последовательное, шаг за шагом, стремление к монополии.

Е.АЛЬБАЦ: Это невозможно при Интернете.

В.РЫЖКОВ: Смотрите - история с учебником истории, которая сейчас происходит. Опять - стремятся к монополии в парламенте, в Кремле, в интерпретации истории, заткнуть рот критикам – все то же самое.

Е.АЛЬБАЦ: Мы сейчас должны прерваться – на «Эхо Москвы» новости.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.34, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац, и я продолжаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, сегодня мы говорим о различных «книжных» делах - то вызывают на допрос Павла Астахова, адвоката, за книгу «Рейдер», то подают иск в прокуратуру, и сейчас она рассматривается в Кунцевской прокуратуре в связи с книгой Исы Кодзоева «Обвал», в Краснодаре идут дела против А.Пионтковского, одного из лидеров партии «Яблоко» и автора книг «За родину, за Абрамовича, огонь», и «Нелюбимая Россия» - об этом мы сегодня говорим. В студии, напоминаю, Владимир Рыжков, независимый депутат Госдумы, Алексей Георгиевич Левинсон, руководитель Отдела социокультурных исследований «Левада-Центра», по телефону из Вашингтона Андрей Андреевич Пионтковский, политолог. Андрей Андреевич, тут идут к вам вопросы - где можно купить ваши книги?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Нигде. Потому что магазины не берут их на реализацию. Были такие попытки года два назад, им строго указали, что этого не нужно делать, поэтому эту экстремистскую литературу распространяет партия «Яблоко», звоните по телефону московскому - 780-30-10 - это центральный офис «Яблока» - можете придти и получить какое-то количество экземпляров книг, или заказать, вам пришлют по почте.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. И вопрос к вам – в советское время книги изымались из библиотек, передавались в Спецхраны, была цензура, которая называлась Главлит, и так далее. Сейчас, когда есть Интернет, это, по меньшей мере, делать смешно. Та же книга Кодзоева «Обвал» висит в Интернете – я проверяла. Книги «кремлевского диггера» Елены Трегубовой, которая сейчас находится в Лондоне, которая вынуждена была уехать из России, поскольку, как она утверждает, ее преследовали, прослушивали ее телефоны – известно, что произошел взрыв около ее квартиры - тоже можно найти в Интернете. Книги покойного Александра Литвиненко, в том числе, книгу «Лубянская ОПГ», которую не пустили в Россию, тем не менее, ее элементарно можно найти и прочитать в Интернете. То же касается и ваших книг. По вашему мнению, какой смысл в этих действиях власти? Я, кстати говоря, не очень согласна здесь с В.Рыжковым, который говорит, что идет усиление авторитарного режима. Авторитарные режимы, как правило, не касаются таких мелочей, как книжки, они не всегда и СМИ трогают – как показывает ситуация в Венесуэле. Но не важно. С вашей точки зрения - зачем это все делается?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Я как раз согласен с Володей. Вот этот режим – он также заточен на тотальность, на монополию во всем, как коммунистический, и в какой-то степени еще больше. Понимает, у коммунистов кроме насилия была еще идеология вот они с отвращением, но пели: «цель нашей жизни - счастье простых людей». И как ни странно, до самого конца, да и сейчас, как показывает голосование КПРФ - процентов 10-15 населения в это еще продолжает верить. Скажем, Абрамовичу с Путиным распевать «наша цель - жизнь и счастье простых людей» - совсем действительно было бы смешно. Вот в чем отличие - кстати, ваша сегодняшняя передача называется «Бек ин СССР».

Е.АЛЬБАЦ: «Бек ту СССР».

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Никакого «бек», конечно, не будет. Путинский режим - это мутация коммунистического, в котором сегодняшние члены Политбюро, эти 10-15 человек, которые правят нами, они, кроме того, миллиардеры. И чем они могут оправдывать теперь, когда у них нет никакой идеологии, свою власть, или, скажем, шестизначные траты их шлюх на ежедневный шопинг? Только страшным образом врага: Россия, окруженная врагами, Западом, Польшей, Эстонией, Грузией, и внутренними врагами, которые работают на Запад. Поэтому эта тенденция будет продолжаться. А что касается технических возможностей Интернета, то китайские товарищи, о стратегическом союзе с которыми мы все время говорим, и чьи танки уже прокатились по Уралу, как в свое время танки Гудериана по Смоленщине, не в 1941 году, а в 20-м - китайские товарищи решили эту проблему очень просто и технологично, и наши ФСБэшники решат.

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, Андрей Андреевич, во-первых, китайские товарищи с самого начала этого сделали, и договорились об этом с Йаху и Гуглом - с американскими провайдерами, так что там китайским товарищам еще сильно помогли американские товарищи.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: А что, вы думаете, Йаху и Гугл нашу с вами демократию будут защищать?

Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что это было изначально сделано – китайский Интернет, в отличие от нашего, потихонечку приоткрывается. Здесь придется делать ровно обратное - его закрывать. Мне кажется, это значительно более трудная задача – это первое мое возражение. А второе возражение заключается в том, что мы с вами сидим, и в эфире «Эхо Москвы», на аудиторию в 200 тысяч человек все это обсуждаем. При советской власти -= я тогда журналистом тоже работала – это и близко было невозможно. Поэтому мне кажется очень странно сравнивать нынешний режим с советской властью. И мне кажется, что в этом принципиальное отличие. Советская власть – это был тотальный режим, и они контролировали, чем люди дышат, с кем спят, и так далее. Авторитарные режимы, как правило, этим не занимаются. Я хочу теперь спросить А.Левинсона – вы говорили о том, что общественное мнение поддерживает цензуру. Но вот интересно – мы с вами разговариваем, и одновременно я смотрю на то, что у меня идет на экране компьютера, СМС-сообщения. И через строчку – где можно купить Пионтковского, почему вы не вспоминаете книгу Трегубовой «Байки кремлевского диггера», и так далее. Так вот все-таки – что показывает общественное мнение? Оно боится появления литературы, которая идет вразрез с идеологическими установками власти, или боится чего-то еще? Откуда эти страхи? И еще больше меня интересует – поскольку вы социологи, вы делали раскладку по возрастам, профессиям – какие здесь вариации?

А.ЛЕВИНСОН: Во-первых, надо сказать, и это, по-моему. Очень хорошо, что в российском обществе страха нет. То есть, нет страха перед тем, перед чем был страх в советские времена – нет страха перед властью, нет страха перед тайной полицией и тому подобными институциями.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы фиксируете отсутствие страха?

А.ЛЕВИНСОН: Да, то есть, мы просто не фиксируем его наличие.

Е.АЛЬБАЦ: А как вы это выясняли?

А.ЛЕВИНСОН: Много есть разных примеров того. Люди нам тоже пишут, и с нашими интервьюерами общаются – люди не боятся выразить точку зрения, которая, как они понимают, не будет нравиться их ближайшему начальству, а также уже и выше. Это с одной стороне. Но если говорить о страхе, то есть страх насильников.

Е.АЛЬБАЦ: Давайте все-таки держаться в рамках нашей темы.

А.ЛЕВИНСОН: Просто я не хочу сказать, что у нас общество из одних отважных людей состоит, но просто боятся не власти. Террористов боятся.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Теперь вернемся к теме.

А.ЛЕВИНСОН: Что касается экстремизма - я бы хотел немножко с этого бока подойти к ответу. Опасаются ли экстремизма как такового? Поскольку люди не очень понимают, что за этим словом скрывается, понимают, что это нечто, не очень хорошее, или, по крайней мере, в глазах власти не очень хорошее, то отдают себе отчет в том, что экстремизм - о чем говорил Рыжков - экстремизм это инструмент, который власть будет использовать. Вот дважды в прошлом году был задан вопрос, летом и зимой 2006 г. - «Возможно ли, что под видом борьбы с экстремизмом в России в ближайшее время будет запрещена любая критика власти?» - формулировка очень простая и лобовая.

Е.АЛЬБАЦ: И каков ответ?

А.ЛЕВИНСОН: И получаем: в июле половина фактически, 49% сказали, что - да, а в декабре меньше, но тоже, 39% сказали, что – да, может такое быть. То есть, каковы могут быть действия властей с помощью этого инструмента, понятно. Дальше: «Как вы думаете, будут ли власти под предлогом борьбы с экстремизмом пытаться отстранить опасных для нее оппозиционных политиков от участия в выборах?». Опять же – в июле 58%, в декабре 35%, сказали «да». То есть, понимание этой механики наличествуют.

Е.АЛЬБАЦ: «Механики» - вы имеете в виду?

А.ЛЕВИНСОН: Как можно с помощью…

В.РЫЖКОВ: Преследования оппозиции под видом экстремистов.

А.ЛЕВИНСОН: Да, под видом экстремистов можно преследовать оппозицию, и преследовать ее во вполне конкретных политических целях. Это возможно. Я только хотел бы сказать, что наряду с этим, во-первых, за оппозицию, либеральную оппозицию, голосует ничтожно малое число людей. За оппозицию в лице партии коммунистов голосуют тоже не очень много - гораздо меньше, чем тех, кто думает, что таким образом можно с оппозицией расправиться. Понимаете? Это специфика нашей эпохи.

Е.АЛЬБАЦ: да никакой тут специфики нет. Я вас должна расстроить.

А.ЛЕВИНСОН: Попробуйте.

Е.АЛЬБАЦ: это говорит о том, что у нас очень рациональный избиратель, который отдает голос за тех, кто реально может придти к власти. Наш избиратель голосует совершенно рационально, - он голосует за «статус-кво» - ровно так, как это происходит во многих странах мира.

В.РЫЖКОВ: Не забывайте, что полвоина просто не собирается идти на выборы – полстраны.

Е.АЛЬБАЦ: Поэтому я бы не стала здесь этому удивляться. Другой вопрос – я все-таки никак не могу понять – вы говорили о том, что общественное мнение скорее поддерживает цензур.

А.ЛЕВИНСОН: Вот давайте я поддержу это цифрами.

Е.АЛЬБАЦ: Вы сейчас только что сказали, что общественное мнение понимает, что все эти изобретения Кремля насчет того, чтобы всех объявлять экстремистами, направлены против оппозиции, против демократических партий, и так далее. Так вот как это все сочетается?

А.ЛЕВИНСОН: Давайте, только чтобы контраст был поярче, мы в январе уже текущего года, 2007 г., спросили - «Можно ли разрешать экстремистам публиковать книг, выражающие их взгляды?» И аккурат такое же число как там, 58%, сказали «нет».

Е.АЛЬБАЦ: А вы объяснили своим реципиентам, что вы имеете в виду под «экстремистами»?

А.ЛЕВИНСОН: Видите ли, если бы власть объяснила, тогда бы и мы стали объяснять.

Е.АЛЬБАЦ: А как же вы задаете вопросы?

А.ЛЕВИНСОН: А вот если законодатель использует слово «экстремист», если журналисты используют слово «экстремизм», если прокуратура использует слово «экстремизм».

В.РЫЖКОВ: Там полтора десятка определений размытых.

А.ЛЕВИНСОН: Не давая ясного толкования.

В.РЫЖКОВ: Да. Там 15 определений экстремизма.

А.ЛЕВИНСОН: То мы просто и не имеем права предлагать свое толкование экстремизма.

Е.АЛЬБАЦ: А вы спросили, как понимают люди слово «экстремизм»?

А.ЛЕВИНСОН: У нас есть - раз, два, три, четыре, пять, шесть - что такое слово «экстремизм» - мы задавали вопросы.

Е.АЛЬБАЦ: Ну и?

А.ЛЕВИНСОН: И тогда публика соглашается с такими толкованиями экстремизма, которые есть и в законе – клевета в отношении должностных лиц, воспрепятствие деятельности госвласти должностных лиц, угроза применения насилия в отношении представителей власти. Публичные призывы к этим действиям, и так далее. И здесь люди соглашаются – да, это надо считать экстремизмом. Но в некоторых случаях - вот по поводу должностных лиц очень интересно, поскольку должностные лица не такая популярная фигура для наших граждан, то там воспрепятствование их деятельности 33% считают экстремизмом, а 37% не считают это экстремизмом.

Е.АЛЬБАЦ: А сколько считают критику должностных лиц экстремизмом?

А.ЛЕВИНСОН: Тут такой ответ: «Вы были бы за или против того, чтобы уточнить положения вновь принятого закона о борьбе экстремизмом-терроризмом, с тем, чтобы критику власти нельзя было смешивать с преступными акциями?» - вот тут две трети, 65% населения говорят - «да», то есть, реакция совершенно нормальная – нужно разделить эти понятия, как некоторые любят говорить, «мух и котлетки».

Е.АЛЬБАЦ: Такое ощущение, что раскардаш в головах у ваших реципиентов.

А.ЛЕВИНСОН: Они наши с вами.

Е.АЛЬБАЦ: Но задаете вопросы вы.

А.ЛЕВИНСОН: А отвечают они.

Е.АЛЬБАЦ: И вопрос, который вы сейчас процитировали, очень некорректно задан. Ну, ладно. Потому что, с одной стороны, все опросы, в том числе, Левада-Центра показывают, что рейтинг органов власти чрезвычайно низкий, что называется, ниже плинтуса. С другой стороны получается, что люди поддерживают какие-то действия власти, которые не позволяют критиковать. Я думаю, что тут какая-то есть проблема с этими вопросами.

А.ЛЕВИНСОН: Нет, видите ли, это драма. К сожалению, это драма национального массового сознания, а не социологии, которая не умеет его изучать, или что-то в этом роде. Штука в том, что власть в глазах людей четко делится на две части. Одна часть это власть та, которая должна быть – правильная, которая содержит наше общество и державу в порядке, она персонифицирована Путиным – это не власть Путина, она персонифицирована Путиным. И есть другая власть – та, с которой повседневно встречается каждый житель – эта власть продажная, неэффективная, и так далее.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо большое. Да, Ирина, вы, конечно же, правы – не реципиент, а респондент, конечно, я оговорилась. Ну что же, я сейчас буду включать наш эфирный телефон. У нас сейчас один телефон - 363-36-59. Сбрасываю первые звонки. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Константин Михайлович из Москвы. У меня такой вопрос – я вам очень благодарен, Евгения Марковна, относительно того, что вы сказали, что нельзя сравнить с Советским Союзом. Я тоже считаю, что нельзя сравнить нынешнюю ситуацию. А вопрос у меня такой - только что г-н Пионтковский из Вашингтона сказал о том, что Россия вечно делает из стран вокруг себя образ врага - что, мол, Грузия, и так далее. У меня такой вопрос – скажите, а разве это наши друзья, они хотят с нами дружить, а мы их отталкиваем? То есть, у России нет врагов разве?

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, Константин Михайлович. Попрошу А. Пионтковского ответить.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Не Россия делает себе врагов, а российская власть, которая хочет оправдать свое пребывание наверху и свой авторитарный режим наличием мифических угроз России. Любой военный эксперт серьезный понимает – абсолютно никакой угрозы с Запада России нет. Тем более, угрозы от Польши, Грузии, Эстонии и так далее. Это игра во врагов для того, чтобы оправдать и продолжающийся зажим критики, репрессии внутри страны.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Еще звонок. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Это Сергей из Барнаула. У меня вопрос к Владимиру Александровичу - мы с вами встречались на семинаре, может быть, помните?

В.РЫЖКОВ: Конечно.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос к вам как к политику – вы говорили о затягивающихся гайках власти. Хотелось бы узнать, как вы думаете, вот эта гайка, если выражаться технологически. Она затянется и останется в положении «статус-кво», либо она сорвется все-таки?

В.РЫЖКОВ: Я, несмотря на все тревожные тенденции, о которых мы говорим сегодня и много раз говорили раньше, остаюсь оптимистом. Кстати, согласен во многом со специалистами «Левада-Центра», за публикациями которых я очень внимательно слежу.

А.ЛЕВИНСОН: Спасибо.

В.РЫЖКОВ: Они фиксируют очень важную вещь – что власть Аша крутит штурвал назад, - в 30-е годы: 58-я статья, во времена Николая Первого-«Палкина», когда был принят первый Цензурный и Уголовный кодекс, и создана тайная полиция, Третье отделение, в Брежневские времена - я напоминаю, что была такая 70-я статья УК в брежневские времена - «антисоветчики». Сейчас наша власть, любимая, в кавычках, уже в четвертый раз в русской истории – первый раз середина 19 века, второй раз большевики, третий раз брежневские коммунисты, и вот сейчас четвертый раз Путинская власть, - восстанавливает и тайную полицию, и уголовные статьи за убеждения. То есть, в 4-й раз за последние 200 лет русской истории. Я напомню всем, кто нас слушает, что царская Россия рухнула во многом из-за того, что занималась репрессивной политикой и не пускала общество к управлению, это же развалило СССР, и сейчас в третий раз в нашей истории, власть делает одну и ту же ошибку - это фиксирует Левада-Центр – общество модернизируется, становится более современным, более разнообразным, более открытым, у него расширяются источники информации. И хотя «Эхо Москвы» слушает 2%, к сожалению, россиян, как фиксируют опросы, и Интернет смотрят пока 15% населения.

А.ЛЕВИНСОН: К 20% подходит.

В.РЫЖКОВ: Ну, 30% покупают ботинки по Интернету, а я говорю о той части аудитории, которая читает новости и аналитику. Но, тем не менее, эта аудитория растет. Поэтому общество модернизируется, а власть становится все более архаичной, авторитарной и несовременной. И я верю в то, что уже в ближайшие годы гайку сорвет, она начнет откручиваться назад, но я не верю в то, что мы дойдем до нового тоталитаризма.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Владимир Александрович, это уже выглядит как предвыборная речь.

В.РЫЖКОВ: Ну и что?

Е.АЛЬБАЦ: Не надо.

В.РЫЖКОВ: Почему? Я - политик, имею право на это.

Е.АЛЬБАЦ: Не надо «Эхо Москвы» использовать для этого.

В.РЫЖКОВ: Хорошо.

Е.АЛЬБАЦ: Алло, слушаем вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Николай Поляникин. Москва. Я хочу привести пример экстремизма В.Рыжкова.

В.РЫЖКОВ: Давайте.

СЛУШАТЕЛЬ: В прошлом году позвонила одна пенсионерка и пожаловалась, что она не может на свою пенсию купить газеты. Рыжков ей сказал - а вот в следующем году. То есть, в 2007, цена на них увеличится в пять раз. Вот зачем эта большая ложь? Ради чего?

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, вопрос понятен.

В.РЫЖКОВ: Одной фразой буквально отвечу - конечно же, слушатель переврал все, как это бывает иногда с людьми с плохой памятью. Речь шла о том, что правительство подняло расценку за доставку газеты. И это чистая правда. И подписка подорожала. Я не помню – вряд ли я говорил о том, что подписка подорожает в пять раз, но то, что значительно повышена цена за доставку – это факт. И та женщина, которая звонила – а я думаю, она сейчас в еще более острой ситуации находится и ей еще труднее подписываться и получать газеты. Поэтому не надо, уважаемые, перевирать мои слова.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Виктор, Москва. Ваше радио очень много внимания уделяло Бутовским событиям. На прошлой неделе начались события гораздо серьезнее бутовских.

Е.АЛЬБАЦ: Простите, мы сейчас говорим не о точечной застройке, не о проблемах, которые существуют в Москве.

СЛУШАТЕЛЬ: Да нет, это как раз по этой проблеме. Потому что речь идет о том, что правительство Москвы и администрация плюет на свои обязательства в отношении москвичей – начат массовый снос гаражных кооперативов по Четвертому кольцу.

Е.АЛЬБАЦ: О, нет, извините меня, пожалуйста, это не тема нашей передачи. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Евгений Александрович. Тульская область. Я хотел сказать, что с вами разговаривает потенциальный экстремист. Дело в том, что я являюсь руководителем районной организации «Союза правых сил», и недавно получил письмо от начальника милиции, который написал, что в соответствии с законом об экстремизме, просит представить списки наших членов с их установочными данными. Вот такая у него интересная инициатива.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно.

В.РЫЖКОВ: Если можно, я коротко – это полный правовой беспредел. В законе об экстремизме нет намека на то, что от вас потребовал начальник милиции – это полное беззаконие, поэтому вы вправе послать его на три буквы по-русски, а еще лучше опротестуйте его действия в суде или прокуратуре – его должны за это хорошенько наказать.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Видимо, последний звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Москва, меня зовут Хусейн. Я хотел задать вопрос В.Рыжкову - вот скоро будут выборы, и я понимаю, поскольку все телеканалы выстроены в один ряд, то получается, что даже если мы придем на выборы, нормальные люди, и начнем выбирать будущих депутатов, то получается, что мы по любому проиграем.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно.

В.РЫЖКОВ: Да, скорее всего так и будет, потому что выстроена целая система манипуляций. Во-первых, в три раза сокращено количество партий, которые допущены к выборам, ликвидированы одномандатные округа, что препятствует независимым политикам избираться напрямую. Те партии, которые зарегистрированы, подвергаются давлению Кремля на предмет не включения в их списки оппозиционеров, отменена графа «против всех» - то есть, если вы не найдете своего политика или свою партию, вы даже не можете проголосовать против всех, и снята явка на выборы. То есть, при любой явке выборы состоятся. И действительно - введена цензура и контроль на телевидении, и телевидение будет заниматься пропагандой только нужных партий. Поэтому уже сейчас говорят многие о бессмысленности этих выборов и о том, что на самом деле это не выборы. Но это действительно трудный выбор, ближе к дню голосования, я думаю, мы решим, что нам делать.

Е.АЛЬБАЦ: И еще последний звонок. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Санкт-Петербург. В книге А.Пионтковского есть такая глава, которая называется «Короткая счастливая жизнь «Единой России» и ее вождей» - как же так такой сильный аналитик так смог промахнуться?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: думаю, что жизнь вождей «Единой России» совершенно несчастливая, а в историческом масштабе она окажется очень короткой.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо большое. К сожалению, наше время в эфире подошло к концу, только хочу сказать, что книги были, есть и будут, они играют колоссальное значение в жизни нормального читающего интеллигентного человека. И хочу еще всем сказать, что 30 августа в Москве пройдет митинг памяти Анны Политковской – в этот день Ане должно было бы исполниться 49 лет – в 6 часов вечера в Ново-Пушкинском сквере соберутся те, кто помнит Аню. Всего вам доброго, до свидания, услышимся через неделю.