Китай участвует в учениях на территории России - Александр Гольц, Андрей Головатюк, Александр Коновалов - Полный Альбац - 2007-08-19

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.09 и 27 секунд, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 FM, у микрофона Евгения Альбац, и я начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Таким событием, переходящим с прошедшей недели на предстоящую, стала встреча членов Шанхайской организации сотрудничества, коротко – ШОС, в столице Киргизии, Бишкеке. Там встретились главы Казахстана, Китая, Таджикистана Узбекистана, и конечно, России. Плюс сама Киргизия. И в качестве наблюдателей были представлены министры иностранных дел, или влиятельные политики из Пакистана, Ирана, Монголии, и так далее. ШОС – это такая альтернатива «Восьмерки». Если на «Восьмерке» считается, что собираются главы демократических и индустриально развитых держав, то ШОС объединяет лидеров авторитарных режимов. Притом, что уровень развития стран, входящих в этот клуб, достаточно разный – от аграрного Узбекистана до высокоиндустриальной России. И конечно, в компании с такими диктаторами, как И.Каримов из Узбекистана, или глава Китайской Народно-Демократической республики Ху Цзиньтао, президент России В.Путин выглядит просто безнадежным демократом. А потом из Бишкека члены ШОС перелетели в центр России, на 255-й общевойсковой полигон под Челябинском, где проходят командно-штабные учения «Мирной миссии-2007». Что интересно, так это то, что в этих боевых учениях принимает участие Китай - что-то около 1400 солдат и офицеров нашего соседа прибыли туда, проехав через территорию России. И этот факт вызвал и вызывает немало споров. Учитывая территориальные претензии Китая к России, насколько разумно, безопасно и полезно сточки зрения национальных интересов страны вот такие совместные учения с китайскими военными? Для обсуждения этого вопроса и роли ШОС в сегодняшней геополитике, мы пригласили экспертов. Это Александр Коновалов, политолог, президент Института стратегических оценок; Андрей Михайлович Головатюк (обращаю внимание, что в анонсе была ошибка в фамилии), член-корреспондент Госдумы по обороне, полковник запаса, бывший начальник Штаба Первого краснознаменного отряда спецназначения «Витязь» Внутренних войск МВД России; и Александр Гольц, известный военный журналист. Я напоминаю вам также телефоны нашего прямого эфира. Мы постараемся во второй половине часа включить телефоны. Этим будет руководить режиссер Наталья Селиванова, с которой мы сегодня вместе работаем. Этот телефон 363-36-59. Код России 7, код Москвы 495. Вы также можете посылать свои СМС-сообщения по телефону 7 985 970-45-45. Итак, первый вопрос к экспертам в студии – у меня нет сомнений, что Россия должна участвовать в таких собраниях, как ШОС, дабы иметь возможность продвигать свои интересы в Азии. Однако в какой степени, на ваш взгляд, ШОС создается как центр силы, альтернативной Западу? И хорошо ли это с точки зрения национальных интересов России? Кто мог бы начать? Давайте Александр Александрович Коновалов – президент Института стратегических оценок? Слушаем вас.

А.КОНОВАЛОВ: Я совершенно согласен с вами в той части, где вы говорили о целесообразности участия России в такого рода саммитах, такого рода организациях. Вообще оказалось, что ШОС создана удачно – судя по количеству желающих к ней присоединиться, организация создана в нужное время и в нужном месте. Но я категорически против того, чтобы, во-первых, противопоставлять ШОС НАТО, во-вторых, считать ШОС, прежде всего, организацией вроде бы стационарного военно-политического блока. Время таких блоков, типа НАТО и Варшавского договора, безнадежно прошло, НАТО сейчас лихорадочно ищет новую миссию и вообще осознает себя в этой реальности. И если вы посмотрите на все последние операции военные, крупные, которые проходили – это операции, проводившиеся так называемые «Ad Hoc Coalitions» - «коалиции к случаю» - они всегда создавались гибко, начиная от «бури в пустыне», пройдя через ситуацию в Югославии и потом Ирак. Вообще военно-политический союз, тем более, противостоящий НАТО - зачем Азии противостоять НАТО? В Азию надо распространять идею коллективной безопасности, инструменты стабилизации отношений между странами, которые там за эти годы наработаны.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо Александр Александрович. Ваша позиция понятна. Александр из Москвы пишет: «ШОС - это никчемный Варшавский договор, в котором кроме нас были одни европейские холуи, мечтавшие приткнуться к Западу. Напротив. Россия, Китай, Индия и Иран – это сила. Объединившись, они смогут заставить американцев убраться за океан и запереть их как крысу в мышеловке». Что скажете по этому поводу, Александр Гольц?

А.ГОЛЬЦ: Прежде всего, я хочу согласиться с А.Коноваловым – все-таки давайте не будем забывать, что ШОС как раз появился из организации по мерам доверия между Китаем и странами, которые образовались в результате распада СССР. Это очень важная история. ШОС появился как организация, которая гарантирует участникам ненападение со стороны других государств. И я не думаю, что заявление о том, что ШОС может играть роль противовеса США, что ШОС объединит страны, которые выгонят американцев за океан – все это не имеет к реальности абсолютно никакого отношения. Одна из проблем или реальностей заключается в том, что у участников ШОС разные интересы. С одной стороны Китай, который хочет обеспечить безопасность товаров и энергопотоков в Центральной Азии, и поэтому ему нужна стабильность. С другой стороны Россия – которая, надо сказать, испытывает некоторую ностальгию по ситуации, когда у нее были союзники. И хочет всегда представить дело таким образом, что у нее эти союзники есть. Надо сказать, что Китай, китайские лидеры, очень аккуратным образом, при любых попытках заключить их в эти союзные объятия, из этих объятий выскальзывают и говорят - нет, мы - партнеры, мы будем сотрудничать, но мы не союзники. Пожалуйста, имейте это в виду. И, наконец, государства Центральной Азии – ряд весьма слабых режимов, которые заинтересованы в том, чтобы появился некто, кто бы сказал им в случае чего «мы вам поможем». И вот это самая слабая точка – на мой взгляд, по крайней мере – она заключается в том, что и вот это последнее заседание ШОС, саммит ШОС, и учения – они показали готовность и возможность России и Китая вмешаться в некую критическую ситуацию. Такой подход, вольно или невольно, означает консервацию вот этих режимов типа каримовского. А эти режимы слабые. Слабые не только потому, что они авторитарные, слабые, прежде всего – они не могут решить проблем с ужасающей нищетой в своих странах. И рано или поздно, мне кажется, в какой-то исторической перспективе в одной из этих стран может рвануть. И вот как тогда будут действовать Россия и Китай, которые взяли на себя некоторые обязательства – как они тогда будут действовать - это вопрос открытый.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Это был Александр Гольц. Я напоминаю, что Александр Гольц – известный военный журналист и заместитель главного редактора интернетовского издания «Ej». Теперь у меня вопрос к вам, Андрей Михайлович Головатюк. Писали, что Казахстан не разрешил китайским войскам, направлявшихся на учения «Мирной миссии-2007», проехать по своей территории. Казахи жестко заявили - нет, не пустим. Однако Россия, напротив - позволила проехать по своей территории. И опять же, если вы посмотрите только что вышедший журнал «The New Times», там В.Воронов в довольно обширной статье приводит точку зрения наших генералов, которые утверждают, что на самом деле это не что иное, как проверка коммуникаций, информационного обеспечения и т.д., и т.д. возможного потенциального противника Китая - вот такой проход по территории России, в центр России, 1400 солдат и офицеров Китая. С вашей точки зрения, почему Казахстан испугался и не пустил пройти китайцев пройти через свою территорию, и почему этих страхов нет у российских властей?

А.ГОЛОВАТЮК: Если вы посмотрите на карту железных дорог, то китайские эшелоны следовали Новосибирск, Омск и дальше на Челябинск. Между Новосибирском и Омском трасса железнодорожная проходит по территории Казахстана – через Петропавловск. Поэтому все-таки через какой-то кусок территории Казахстана они проехали. Вероятно, они их не пустили через весь Казахстан, потому что, как вы знаете, все расходы, связанные с пребыванием других войск на территории, несет принимающая сторона – это первое. И российская сторона, так как на ее территории и проходили эти учения, она, соответственно, понесла все расходы по продвижению этих китайских эшелонов, 4 эшелонов – все расходы, связанные с продвижением этих эшелонов. Это первое. Второе. То, что вы говорите по поводу этих разведданных, по поводу мостов…

Е.АЛЬБАЦ: Это не я говорю, это говорят генералы.

А.ГОЛОВАТЮК: Ну да, что в журнале говорят генералы. Я считаю, что это старая позиция, которую надо пересматривать. Потому что в современный век развития космических средств разведки, в современный век, когда у нас практически открыты границы, и любой иностранец у нас может перемещаться по территории страны, за исключением закрытых городов, практически беспрепятственно, то, что там написано, что они обследовали – сейчас в любых справочниках можно найти всю эту информацию при желании. И не надо рисковать и туда насаждать своих разведчиков. Понятно, что разведслужбы с китайской стороны присутствовали на этих учениях, понятно, что они сделали какие-то выводы для себя определенные, но не надо это все так драматизировать. Это моя точка зрения.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. А как вы объясните, что писали, что из-за того, что Казахстан не разрешил напрямую проехать китайским солдатам и офицерам в Челябинск, им пришлось практически сделать колоссальную загогулину - почему все-таки казахи испугались их пустить?

А.ГОЛОВАТЮК: Так надо задать вопрос – есть у Казахстана закон или соглашение о ратификации о статусе сил - вот вопрос надо задать. Если нет этого соглашения, то тогда никакой речи не может быть. Потому что, не имея законных оснований, никакие иностранные вооруженные силы, кроме Вооруженных сил РФ, на территории Казахстана находиться не могут. Вот вопрос. Просто здесь глубже покопать и уточнить.

Е.АЛЬБАЦ: Олег К. из Москвы пишет нам на SMS (я напоминаю, что телефон для SMS-сообщений 7 985 970-45-45): «История с подготовкой Сталиным офицеров для Гитлера повторяется. Китайские диверсанты теперь хорошо подготовлены к диверсии на Маяке при нападении на Россию». Что скажете?

А.ГОЛЬЦ: Вот эти «фобии» - они регулярно появляются, как только на нашей территории появляются иностранные военнослужащие. Для меня классический пример – помните, в начале 90-х, когда американцы организовали воздушный мост и начали перебрасывать голодавшей тогда России НАТОвские пайки, тут же появились люди, которые говорили: они не просто так садятся, эти транспортные самолеты, они все разведывают про наши аэродромы. Я согласен, что это какая-то некая наивная фобия. И когда мы говорим, вот, появились иностранцы, значит, наверняка готовятся для того, чтобы атаковать, диверсии проводить, и так далее…

Е.АЛЬБАЦ: Саша и Нина пишут: «После событий на острове Даманском остался страх от агрессии Китая». Наверное, это тоже имеет место быть?

А.ГОЛЬЦ: Ну, конечно имеет место быть. В связи с этими учениями много писали о том, что вот, китайцы не сняли свои территориальные претензии. Они на договорно-правовом уровне свои территориальные претензии сняли, поскольку у нас заключен договор о границах.

А.КОНОВАЛОВ: Мы два года назад ратифицировали его.

А.ГОЛЬЦ: Договор ратифицирован.

А.ГОЛОВАТЮК: Мало того, мы начали делимитацию впервые за всю историю.

Е.АЛЬБАЦ: Это уже сам самостийно оказался в эфире Александр Александрович Коновалов. Слушаю вас.

А.КОНОВАЛОВ: На мой взгляд, действительно, если говорить о фобиях, после Даманского у нас должно быть ощущение нашей непобедимости. Ведь попытка проникнуть на нашу территорию на Даманском - вообще, насколько я знаю, сейчас Даманский перестал существовать - его просто залило водой. Он и тогда-то полсезона был сухим, полсезона под водой. Так вот, мы решили вопрос очень быстро, подогнав несколько батарей реактивной артиллерии. Но сейчас отношения совсем другие. Это не значит, что нам надо стремиться, кстати говоря, к военному союзу с Китаем. И Александр совершенно прав…

Е.АЛЬБАЦ: А вот Вера пишет, что «Китай – наш союзник в предстоящей войне с США и НАТО».

А.КОНОВАЛОВ: Ну, это результат нашего телевидения, нашей пропаганды, нашего всего. Мы живем в осажденном лагере для большинства людей. А китайцы когда-то были нашими союзниками. На самом деле Китай – не военный противник, но Китай – это очень большая забота. У нас восточнее Урала живет 20 с чем-то миллионов населения. Вдоль китайской границы живет 8 миллионов, а примерно на такой же полосе с китайской стороны живет 300 миллионов. И без всякой войны, без всякого всего, без всяких нападений, это соотношение демографически меняется в сторону Китая. И в конце концов, ситуация может возникнуть такая, что мы выроним – не потому, что на нас кто-то нападет, а потому, что у нас держать некому, осваивать некому. Эти ресурсы могут потеряться не потому, что Китай на нас будет идти войной, а потому, что мы не сумеем их целесообразно осваивать, и у нас нет осмысленной демографической политики, и нет осмысленной миграционной политики. А без миграционной политики мы эти ресурсы и просторы освоить не сможем.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Вот смотрите, сообщение, которое нам прислали на сайт передачи в Интернете. Николюк, рабочий с северо-запада: «Китайцы, которые живут в России – их надо ассимилировать, против чего резко выступают либералы. Военный конфликт невозможен, пока у нас есть атомные ракетоносцы. После одного удара такой подлодки Китай сразу станет на четверть меньше. Проблема в том, что Китай теснит США, особенно в Азии, вот американцы и пытаются стравить наши страны, чтобы мы взаимно ослаблялись». Татьяна, пенсионерка из Оренбурга: «Это генеральная репетиция китайской армии перед решительным захватом российских земель до Урала». Алекс из Москвы: «Да, действительно похоже на то, что китайцам дают возможность поиметь данные о пропускной способности дорог до Урала. Подготовка сдачи Сибири и Дальнего Востока в обмен на поддерживаемую китайцами власть путинистов…» - ну, и так далее. И, наконец, я просто напомню о знаменитой книге Самуэля Хантингтона «Столкновение цивилизаций», в которой Хантингтон отстаивает ту точку зрения, он говорит о разных существующих цивилизациях и говорит о том, что экспансия Китая неизбежна. И, кстати говоря, приводит цифры о том, что к 95-му году иммиграция китайцев в российскую Сибирь составила 3-5 млн. человек, в то время как в Сибири, в этих районах, живет примерно 7 млн. русских. И я напомню вам также, что в своей книге Хантингтон утверждает, что столкновение России и Китая при определенном развитии событий может произойти в силу необходимости расширения жизненного пространства Китая. И, наконец, я напомню книгу Владимира Сорокина где то, о чем пишет знаменитый профессор Гарвардского университета С.Хантингтон, представлено в виде такого футуристического Апокалипсиса в дни опричнины. То есть, очевидно, что это тема, которая волнует, и это не просто какие-то досужие рассуждения: С.Хантингтон – это серьезно. Все-таки мы спросим наших слушателей перед новостями середины часа: Китай потенциальный союзник или противник. Но я хочу сейчас спросить вас, эксперты в студии, - итак, Китай – это союзник, или потенциальный противник?

А.ГОЛЬЦ: Ни то и не другое, на мой взгляд. Е.АЛЬБАЦ: Это Александр Гольц. А.ГОЛЬЦ: Я думаю, что Китай – это и проблема, и возможность, если хотите. Китай развивается отнюдь не идеально, и там можно прогнозировать и внутренний кризис в Китае, который тоже может создать проблему для России. Но при всем при этом надо иметь в виду одно - вот мы как-то все втроем, придерживаясь, наверное, разных взглядов на будущее российско-китайских отношений, априори исключили военный вариант. И надо ясно себе сказать, что Китай имел возможность несколько раз выбирать стратегию развития. Грубо говоря – заниматься экономикой, или попытаться выйти на уровень Советского Союза начала 80-х гг. и противостоять США. Они выбрали другое. Что бы сейчас ни писали и не говорили про их военные программы, они выбрали весьма ограниченное наращивание вооружений. И китайская военная программа имеет вполне конкретную цель – она имеет цель демонстрации возможностей военного решения Тайваньской проблемы - и ничего более.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Я сейчас должна запустить наше голосование. Я обращаюсь к вам, слушатели «Эхо Москвы», мы хотели бы выяснить вашу позицию по этому вопросу: Китай – союзник или потенциальный противник? Те, кто считает, что Китай - союзник - телефон первый 660-01-13, Китай – потенциальный противник - 660-01-14. Сейчас в студии «Эхо» будут новости, а в это время, я надеюсь, вы будете звонить и голосовать. Еще раз повторяю, Китай – союзник или потенциальный противник – задаю вам вопрос. Союзник – 660-01-13, потенциальный противник – 660-01-14. А сейчас новости на «Эхо».

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.33 и 26 секунд, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 FM, у микрофона Евгения Альбац, и здесь в студии со мной эксперты: Александр Гольц – известный военный журналист, Александр Коновалов – президент Института стратегических оценок и Андрей Головатюк – член комитета Госдумы по обороне, полковник запаса, бывший начальник Штаба Первого краснознаменного отряда спецназначения «Витязь» Внутренних войск МВД России. И мы говорим о том, что в эти дни Китай участвует в учениях на территории России, насколько это безопасно для России, насколько это соответствует национальным интересам. Я напоминаю вам, что у нас сейчас идет «Рикошет», мы обратились к нашим слушателям с просьбой ответить на вопрос: Китай союзник, или потенциальный противник. Еще раз напоминаю вам телефон: союзник - 660-01-13, потенциальный противник - 660-01-14. А вот Михаил Демидов из Москвы, он подписался «гражданин России», пишет следующее: «Китайцев бояться не надо, Китай за свою тысячелетнюю историю не выиграл ни одной войны, осваивать Сибирь при 40-градусных морозах могут только русские. В самом Китае пустых земель около 48%, так что у китайцев и дома дел хватает». Между тем, тот же самый С.Хантингтон, которого я здесь уже цитировала, автор знаменитой книги «Столкновение цивилизаций», профессор Гарвардского университета, пишет, что если в конце 80-х гг. Китай значительно снизил свои расходы на свой военно-промышленный комплекс, то между 1988-1993 гг. начал очень резко наращивать свои вложения в военную сферу; и к 1995 г. примерно на 50% увеличились вложения в ВПК. Хочу спросить вас, Александр Александрович Коновалов. Почему тогда Китай так активно наращивает свой ВПК, учитывая колоссальные человеческие ресурсы, очень быстро развивающуюся экономику – все прогнозы говорят о том, что к 2025 г. Китай станет наиболее мощной военной державой мира.

А.КОНОВАЛОВ: Он не станет к 2025 г. наиболее мощной военной державой мира, так же, как сегодня теория С.Хантингтона немножко выглядит старомодно. На мой взгляд, ничто не предвещает неизбежного конфликта цивилизаций.

Е.АЛЬБАЦ: Если можно, давайте все-таки вернемся к Китаю. Как вы объясните, почему в Китае идет рост военных расходов?

А.КОНОВАЛОВ: А потому, что Китай вообще модернизируется, потому что у него колоссально растет ВВП, и доля ВВП в значительной мере, он хочет стать современной державой: современной во всех отношениях, в том числе и военном.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Андрей Михайлович Головатюк, пожалуйста, как вы считаете?

А.ГОЛОВАТЮК: Здесь уже звучала фраза о том, что Китай свою военную мощь может направить на решение Тайваньской проблемы – так уж получилось, что, будучи депутатом Госдумы, я бывал и в Китае, я бывал и на Тайване. И они, я вам скажу, очень остро воспринимают эту проблему. На Тайване у них постоянно круглосуточно дежурят и вооруженные силы по всему побережью, постоянно небо барражируют самолеты – то есть, они находятся в постоянной готовности к отражению военной агрессии со стороны Китая. Китайцы тоже, в свою очередь, не отрицают того момента, что - да, действительно, мы рано, или поздно, придем к тому, чтобы решать эту проблему военным путем. И если Тайвань, допустим, подразумевает под собой, что за ним стоит Америка - потому что у них полностью американское вооружение, и тайванцы считают, что американцы вступятся за них при решении этой проблемы, то Китаю надо рассчитывать только на свои силы. Потому что если действительно дело дойдет до решения тайваньской проблемы вооруженным путем, то через Тайвань китайцы столкнутся с американцами. Поэтому им надо быть на высоте, на уровне, и иметь полностью оснащенные свои вооруженные силы. Но я хочу немножко отвлечься от Китая, и обратить ваше внимание, уважаемые радиослушатели, на страны-наблюдатели, которые присутствовали на Шанхайской группировке. Посмотрите, помимо Монголии, Пакистана, там же были и наблюдатели из двух стран, которые еще считаются проблемными в регионе - это Афганистан и Иран. Потому что я вот чувствую, что через некоторое время афганскую проблему, проблему с моджахедами и талибами придется уже решать Шанхайской организации сотрудничества. Потому что рано или поздно все равно американцы уйдут, все отдадут в руки самим афганцам. И получится та же ситуация, когда советские войска вышли из Афганистана. А Иран стремится в Шанхайскую организацию, потому что Америка действительно угрожает его безопасности, и в том случае, если Иран вступит в ШОС, то за ним уже будут стоять такие мощные государства, как Россия и Китай, и Америке тогда уже будет трудно решать иранскую проблему вооруженным путем. Вот над этим надо задуматься. И если мои коллеги говорили, что ШОС ни в коей мере не противостоит НАТО, то у меня совершенно другая точка зрения, я считаю, что именно военно-политическая организация ШОС, она и создается в противовес НАТО для того, чтобы у нас мир не был однополярным. Мы уже имели опыт горький, когда Югославия та же самая, и тот же самый Ирак – когда Америка что хочет, то и творит руками НАТО и коалиционных сил и стран, входящих в НАТО. Поэтому мое мнение, что именно ШОС создается в противовес НАТО.

Е.АЛЬБАЦ: И у нас в союзниках Иран, Пакистан, Узбекистан?

А.КОНОВАЛОВ: Афганистан.

А.ГОЛОВАТЮК: Ну, Афганистан, они пока как наблюдатели, они пока не входят: ни Пакистан, ни Иран, ни Монголия, ни Индия – они пока не входят в ШОС.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Александр Александрович Коновалов?

А.КОНОВАЛОВ: Я думаю, что, во-первых, Иран потому и не входит, потому что если мы примем его в ШОС, мы примем его проблемы. А Россия совершенно не хочет быть ответственной за те проблемы, которые возникают в связи с внешней политикой правительства Ахмадинежада. Я совершенно согласен с тем, что однополярный мир – это вещь неприемлемая. Такого никогда и не было. Американцы, если считать этот мир однополярным, попробовали свои силы в Ираке, и на этом и «сели на ржавый гвоздь», и дальше сдвинуться не могут. Я также считаю, что колоссальной ошибкой было бы сегодня пропагандировать (для России ошибкой) идею многополярного мира. Никакого многополярного мира на самом деле нет, это был бы скачок в XIX-й век в лучшем случае, когда каждый за себя и против всех – эта система нестабилизируема динамически, политически, она время от времени разрешалась кризисами и мировыми войнами. Сейчас это неприемлемо. Так что речь идет о совсем другой модели, но мы сейчас об этом не говорим, я не хочу на это отвлекаться, но я думаю, что вопрос о том, что, возможно, в решении афганской проблемы нам придется участвовать каким-то образом – я этого не исключаю. Вообще любой уход американцев – как из Афганистана, так и из Ирака – сегодня чреват тем, что нам придется отвечать на вопрос: что делать с мировым терроризмом, который долго в Багдаде не просидит, празднуя победу. А на плечах убегающей коалиции ворвется сначала в Европу, потом в Россию, а потом и в Америку.

Е.АЛЬБАЦ: Так. Еще один Апокалипсис. Спасибо вам большое, Александр Александрович, очень приятно это было услышать. Александр Гольц, что скажете?

А.ГОЛЬЦ: Я единственное хочу сказать - вот мы так трагически оцениваем действия американцев, а на самом деле, коалиционной группировки, которая включает почти все страны НАТО в Афганистане. Я просто хотел бы напомнить, что в 2001 г. российский Генштаб предполагал развертывание 60-тысячной группировки на южном направлении, чтобы парировать возможные действия со стороны талибов. Я не хочу вдаваться в историю, как и почему там оказались американцы и НАТО. Но давайте как-то отдадим себе честно отчет: плохо ли хорошо ли, но американцы и НАТОвцы сейчас действуют в Афганистане исключительно в интересах России и центрально-азиатских стран.

А.КОНОВАЛОВ: Хотел бы дополнить очень коротко – это с самого начала было так: у нас иногда ставят на одну доску наше отношение к Ираку и к Афганистану. Афганистан произошел, вторжение туда, при полной поддержке России, при полном одобрении, и я напомню, что российский президент был первым, кто позвонил президенту Бушу, и сказал, что мы с вами, и мы колоссально поддержали их.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Я напомню, что мы задали нашим слушателям вопрос: Китай союзник, или потенциальный противник. И нужно было сделать очень простой выбор: союзник или потенциальный противник. Как вы думаете, как ответили наши слушатели? Александр Александрович Коновалов?

А.КОНОВАЛОВ: Я думаю, что тех, кто считает потенциальным противником больше, чем тех, кто считает союзником.

Е.АЛЬБАЦ: Примерное соотношение?

А.КОНОВАЛОВ: Ну, 70 на 30.

Е.АЛЬБАЦ: Александр Александрович?

А.ГОЛОВАТЮК: Я согласен. Или 40 на 60 – для интереса скажем.

Е.АЛЬБАЦ: Так. Пожалуйста, Андрей Александрович?

А.ГОЛОВАТЮК: Ну, чтобы далеко не уходить - 65 на 35.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно, ошиблись все. 82,2% позвонивших и принявших участие в голосовании считают, что Китай - это наш потенциальный противник. И лишь 17,8% считают, что Китай союзник.

А.ГОЛОВАТЮК: Ошиблись только в количестве.

Е.АЛЬБАЦ: Соотношение вы назвали правильно, но я, откровенно говоря, не ожидала, что разрыв будет такой. 40 на 60 или даже 70 на 30 – это одно, а 82,2 против 17,8 – это все-таки немножко другое. Итак, вы видите, что эти «фобии», этот страх перед мощной, огромной державой Китай, который очень быстро развивается, очевидно совершенно, он присутствует. Теперь, наверное, мы включим наш эфирный телефон. Напоминаю вам, что вы можете звонить по телефону 363-36-59. И наш звукорежиссер Наталья Селиванова и я с помощью специальной программы, которая позволяет отсекать тех, кто звонит не для того, чтобы задать вопрос, а для того, чтобы сказать какую-нибудь гадость в прямом эфире, мы сейчас будем принимать ваши звонки в прямом эфире. Вот я вижу, что на первой линии у нас звонит человек, который звонит уже в 143-й раз - мы не будем принимать его звонок в прямом эфире. А вот вижу, есть человек, который звонил уже 779 раз - мы тоже его немножко воздержимся.

А.ГОЛЬЦ: Все-таки много времени у людей.

А.ГОЛОВАТЮК: Воскресенье.

Е.АЛЬБАЦ: Вы не говорите. Зато человек, который звонит с телефона, который оканчивается на 4709 (с мобильного телефона звонит), вот мы с ним и соединимся. Слушаем вас. Здравствуйте. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте. Это Никита. Москва.

Е.АЛЬБАЦ: Алло! Алло! Никита, вы где?

СЛУШАТЕЛЬ: Я – в Москве.

Е.АЛЬБАЦ: Скажите, ваш вопрос каков?

СЛУШАТЕЛЬ: У меня не вопрос. Я считаю, что никакого противника из Китая не получится. Я отношусь к тем самым 17% и очень сожалею, что большинство проголосовавших все-таки считают, что Китай – противник.

Е.АЛЬБАЦ: А как вы объясните, почему такой процент: 82,2% видят в Китае противника?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, наверное, в эфире уже было озвучено по поводу инцидента советских времен на острове Даманский, и, на мой взгляд, именно после этого пошла экспансия китайских товаров, что очень повлияло, на мой взгляд. Именно вот это. И, наверное, больше даже экономическое влияние Китая, чем военное будет на Россию.

Е.АЛЬБАЦ: А вы сами как-то связаны с Китаем?

СЛУШАТЕЛЬ: Да нет, я просто интересуюсь политикой. Мне всего 16 лет.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, понятно. Спасибо вам большое, Никита. Теперь послушаем здесь звонок. Алло. Слушаем вас. Здравствуйте. Алло! Сорвался звонок. Так… Алло. Слушаем вас. Что-то такое не соединяется. Хорошо. Так… Алло? Здравствуйте. Алло. Говорите, пожалуйста, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: Здравствуйте. Откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ: А вам не кажется, что есть такая линия…

Е.АЛЬБАЦ: Простите. Сначала представьтесь и скажите, откуда вы.

СЛУШАТЕЛЬ: …проглотили Тибет, потом Тайвань и Сибирь.

Е.АЛЬБАЦ: Секундочку! Как вас зовут? У нас анонимы в эфире не говорят.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Владимир, я живу в Казани.

Е.АЛЬБАЦ: И звоните из Казани, да? Ой, Владимир, только выключите, пожалуйста, приемник, иначе у нас будет идти эхо.

СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо.

Е.АЛЬБАЦ: И ваш вопрос, пожалуйста, Владимир из Казани?

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос еще раз повторить? У Китая последовательная линия, с моей точки зрения, есть. Вы согласны с этим или нет. Тибет, Тайвань, Сибирь.

Е.АЛЬБАЦ: Угу. То есть, вы относитесь к тем, кто полагает, что Китай – потенциальный противник России, поскольку его следующая его цель - это Сибирь, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Мы видим, как жестоко был съеден Тибет с его цивилизацией, знаем про 10-летнего мальчика, который у них является политзаключенным, так что мы дождемся, что у нас будут 7-летние мальчики заключенными.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Кто готов Владимиру ответить? Александр Александрович Коновалов, пожалуйста.

А.КОНОВАЛОВ: Я согласен, что это хороший пример, и что действительно Китай будет сосредоточен на Тайване, и будет методично, долго и последовательно долбить в эту точку, так же, как это было с Гонконгом. Я не знаю, какую форму он найдет: «две системы, одна страна» или как-то - в конце концов, он, видимо, добьется того, что Тайвань будет к нему присоединен. Ну, Тибет – это явно все-таки азиатский регион - можно спорить, была ли тибетская цивилизация, но неважно. Важно то, что понимаете, китайская экспансия – это медицинский факт. Китай всегда был очень экспансионистской державой. И если вы посмотрите на экономику Филиппин, на экономику почти всех… Индонезии, почти любой азиатской страны – она, где на 90%, где на 80, где на 70 состоит из китайцев. Но китайцы прекрасно понимают, что климат в Беркли значительно лучше, чем климат в Братске. И их экспансия практически никогда не шла на север. Но может быть, что так получится, но мы сами, задав вопрос, немножко зажали рамки. Китай – либо противник, либо союзник. Он, конечно же, не союзник: если мы будем союзниками, то мы будем, в лучшем случае, очень младшим братом рядом с гигантом. Но и не противник тоже. Просто эта неопределенность, которая имеет большие потенциальные опасности для России.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, Александр Александрович. Извините, у нас сейчас… мы соединились… Да. Слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Здравствуйте. Откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей, Москва.

Е.АЛЬБАЦ: Ваш вопрос. СЛУШАТЕЛЬ: Мой вопрос таков. Собственно, даже не вопрос, а реплика. Я не считаю, что Китай наш противник. Китаю абсолютно не нужны проблемы с Россией: все-таки мы соседи. Я считаю даже, что Китай дружит с нашей страной, потому что у нас очень развиты экономические отношения. И они будут дальше только увеличиваться. Особенно в нефти и газе.

Е.АЛЬБАЦ: А вы как-то связаны сами, я не знаю, по бизнесу с Китаем?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не связан. Просто у меня друзья в Китае живут.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Спасибо. У вас какой-то вопрос еще есть?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам большое. Андрей Михайлович Головатюк.

А.ГОЛОВАТЮК: Я бы на данном этапе развития наших отношений с Китаем - как в экономической, так и в военной сфере - назвал бы партнерскими. Потому что это не противник и не союзник, а так партнер. Потому что на данном этапе развития мы движемся с ними параллельно. Не исключено, что через 30, 40, 50 лет наши пути разойдутся, но на данном этапе это выгодно и России, это выгодно и Китаю.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам большое. И еще звонок, пожалуйста. Слушаем вас. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я в эфире, да?

Е.АЛЬБАЦ: Вы в эфире. Только представьтесь и скажите, откуда вы.

СЛУШАТЕЛЬ: Я из Подмосковья, меня зовут Игорь. Е.АЛЬБАЦ: Ваш вопрос, Игорь. Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос первый. Евгения Марковна, коль вы следите, просто по ходу ведения. Мой звонок по счету какой? Потом я по теме скажу.

Е.АЛЬБАЦ: Игорь, задайте, пожалуйста, вопрос в эфире. Время в эфире стоит очень дорого.

СЛУШАТЕЛЬ: Я понимаю. Просто звонков я сделал много, ни раз в эфир не попадал. Теперь не вопрос, а небольшое… Я по телевизору, по телеканалу «Звезда» наблюдал вот эти учения последние. Там насчет сценария - это вопрос отдельный, что сначала разбомбили и расстреляли населенный пункт, где засели террористы, а потом служебно-розыскная собака его взяла. Но это к делу немножко не относится. Комментарий – очевидно, была российско-китайская редакция, и с учетом последнего китайского закона о только положительных новостях в эфире - с пафосом. И, честно говоря, наверно, Китай, скорее, все-таки наш партнер, чем противник и чем союзник.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам большое. Еще звонок. Слушаем вас. Алло? Чего-то я наверное неправильно тут сделала. Сейчас еще раз попытаюсь. Так… Алло. Ой.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте. Это Олег из Электростали. Вы понимаете, вот детский лепет слушать, честно говоря, не интересно.

Е.АЛЬБАЦ: У вас вопрос есть?

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос интересный. Я считаю, что Китай всю жизнь, как тысячелетия, он будет у нас только противником. При той демографической ситуации, которая его преследует тысячелетия, он будет противником.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, услышали вашу точку зрения, благодарю вас. Что тут у нас? Я все хочу, чтобы это была не Москва. Алло? Слушаю вас. Здравствуйте. Алло. Сорвалось. Ну, сорвалось – сорвалось. Еще раз соединяем. Слушаем вас. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Здравствуйте. Звонит Максим из Казани, у меня реплика и вопрос. Вопрос - в случае, если до конца этого года произошел бы мятеж в Узбекистане или Туркмении, какие были бы действия России и Казахстана. А реплика - тут было сообщение, что Китай не побеждал уже тысячу лет. По закону статистики он непременно должен победить.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Кто хочет? Александр Гольц.

А.ГОЛЬЦ: Это тот самый интересный вопрос, с которого я начал. То, что происходило в Бишкеке и продолжилось на полигоне, есть подготовка к действиям не против террористов. Сейчас бирку «антитеррористическое» лепят на любое общевойсковое учение. Но ясный сценарий – это борьба с сепаратистами или с восставшими. И вот здесь совершенно открытый вопрос: как будут действовать Россия, Казахстан, Китай в случае, если в том же Узбекистане произойдут события, подобные Андижанскому. Ответа ясного нет. Я думаю, что в этом случае будут решать по ходу дела. Вот есть хороший пример – если вы помните, киргизские события происходили - ну, так случилось - ровно в тот момент, когда очередные антитеррористические учения проводил ОДКБ (организация, куда входят и Россия и центрально-азиатские страны). Ну, казалось бы, чего проще - войска уже переброшены. Россия очень осторожно отнеслась, абсолютно исключив вмешательство для себя в киргизские события, и перенесла учения на территорию Таджикистана. Так что я думаю, какие бы документы ни подписывали в Бишкеке, какие бы учения ни проводили, каждый раз это будет решаться в каждом конкретном случае.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, все вместе лидеры авторитарных государств, входящих в ШОС, они для себя решают на самом деле проблему, как подавлять восстание и оппозицию внутри собственных стран?

А.ГОЛЬЦ: Но при этом они не имеют гарантии, Евгения, что их большие партнеры выступят на их стороне - гарантий таких никто не дает.

Е.АЛЬБАЦ: Андрей Михайлович Головатюк, пожалуйста.

А.ГОЛОВАТЮК: Я хочу сказать, что такие события, которые произошли в Бишкеке и Андижане – это внутреннее дело каждой страны. И ШОС не берет на себя обязательства урегулировать проблемы внутренние каждой страны. Напомню, что ШОС – это международная организация, которая ставит перед собой задачу обороны от внешнего противника.

Е.АЛЬБАЦ: Андрей Михайлович, спасибо. Нарушение прав человека не является внутренним делом государства после начала Хельсинского процесса 1975 года. Давайте послушаем еще вопрос. Слушаем вас. Ленинград. Алло? Выключите, пожалуйста, приемник. Нет, я вообще-то вас слушаю, вы из Питера звоните, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я звоню из Челябинска.

Е.АЛЬБАЦ: А, извините, перепутала код. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Павел.

Е.АЛЬБАЦ: Павел, как у вас там проходит эта «Мирная миссия-2007»?

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, кроме излишней суеты в городе органов внутренних дел и гигантских пробок, а также закрытой объездной дороги вокруг Челябинска, это никак не отражалось больше: ни положительно, ни отрицательно. Хотел бы задать другой вопрос участникам этой дискуссии. Я бывал в Китае и бывал в США в последние три года и заметил такую тенденцию - допустим, в пригородах того же Чикаго очень много предприятий, связанных с металлообработкой, машиностроением - ну, достаточно такого низкого уровня – но китайцы развивают просто гигантскими темпами. А мы говорим, что на нашем Дальнем Востоке Китай занимается лесами, добычей каких-то растительных вещей, добыванием корней, грибов и так далее, сбором орехов. Но интересно - почему китайский бизнес не идет сюда, в Россию, организовывать какое-нибудь нормальное машиностроительное производство?

Е.АЛЬБАЦ: Игорь, спасибо за ваш вопрос. Просто у нас очень мало времени осталось в прямом эфире. Кто готов? Андрей Михайлович Головатюк – член комитета Госдумы по обороне – отвечает на ваш вопрос.

А.ГОЛОВАТЮК: Сразу отвечу - почему не делают машиностроение и другие высокие технологии – потому что там у них нет ничего в этой отрасли. Китайцы, в принципе, сельскохозяйственная страна была до недавнего времени, последние 15-20 лет, и поэтому они готовы вкладывать деньги, но они наоборот, у нас хотят забрать самое лучшее, все технологии, все «ноу-хау», и применить у себя. Поэтому они и занимаются только черновой работой и в машиностроение не идут.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Еще звонок. Слушаем вас. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Игорь Викторович из Подмосковья. Игорь Викторович интересуется, а как руководство Китая реагирует на вот эту нашу годовщину и наши события 21 августа 1991 года.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Спасибо. Попытку переворота. Кто готов ответить, кто-нибудь знает, как руководство Китая реагирует? Они на площадь Тяньаньмэнь не реагируют.

А.ГОЛОВАТЮК: Руководство Китая никак не реагирует, потому что это тоже наше внутреннее дело, и им все равно, какая разница - иметь дело с Горбачевым, Ельциным, либо с ГКЧП. Главное, чтобы им это было интересно и выгодно, и все.

Е.АЛЬБАЦ: понятно. Чего-то у меня пропало. Так. Слушаем вас. Алло. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут (НЕ РАЗБОРЧИВО). Знаете, мой отец - сам офицер.

Е.АЛЬБАЦ: Откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Я сам из Москвы, но сейчас в Кракове нахожусь. Вопрос такой. Вы знаете, мой отец – он офицер ГРУ, работал в 50-х годах в ряде стран. Он говорил, что ЦРУ считает, что наш основной противник – это не Штаты, а Китай - по оценке ЦРУ. Теперь, наверное, основной противник Штатов – это Китай. Я считаю, что нам дружить с Китаем – это вполне прилично.

Е.АЛЬБАЦ: Ага. Понятно. Спасибо большое. К сожалению, наше время в эфире подошло к концу. Буквально у нас осталось 5 секунд. Кто-то хочет очень быстро…. Ой… что такое? Кто-то что-то сказать хочет еще? Нет. Уж не может. Итак, наше время в эфире подошло к концу. Это была программа «Полный Альбац». Со мной в студии были журналист Александр Гольц; Александр Коновалов, президент Института стратегических оценок; Андрей Михайлович Головатюк, член комитета Госдумы по обороне, полковник запаса. Спасибо. Услышимся через неделю.