Августовское обострение: введение войск, отставки губернаторов, - что дальше? - Андрей Колесников, Кирилл Рогов, Дмитрий Бутрин - Полный Альбац - 2007-08-12

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.09, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 FM, у микрофона Евгения Альбац, и я начинаю нашу традиционную воскресную программ, посвященную ключевым событиям недели, событиям, которые могут иметь долгоиграющий эффект, повлияют на политику ближайших недель и месяцев. Со мной в студии мои коллеги-журналисты - Андрей Колесников, - Андрей, как вас сейчас представлять?

А.КОЛЕСНИКОВ: Независимый журналист.

Е.АЛЬБАЦ: Независимый журналист. Кирилл Рогов, обозреватель Интернет-издания «Газета.Ру», - это правильно, Кирилл?

К.РОГОВ: Нет, это уже года три, как неправильно.

Е.АЛЬБАЦ: Так. А как вас представлять?

К.РОГОВ: Независимый обозреватель, сотрудник Института экономики переходного периода.

Е.АЛЬБАЦ: Ого. Понятно. И Дмитрий Бутрин, заведующий Отделом экономической политики газеты «Коммерсант» - это хотя бы правильно?

Д.БУТРИН: Ну, для разнообразия я буду зависимым.

Е.АЛЬБАЦ: И сегодня тема, которую мы обозначили, это «Августовское обострение, введение войск, отставка губернаторов, - что дальше?» - вот об этом сегодня мы будем говорить, поскольку последние недели этого, как казалось, вполне отпускного и сонного месяца, произошел целый ряд событий. И это, прежде всего, отставки ряда губернаторов – губернатора Великого Новгорода Михаила Прусака, губернатора Сахалина Ивана Малахова, пошли слухи, - сначала вообще сообщали как о факте на прошлой неделе - об отставке губернатора Самарской области, такого регионального тяжеловеса Константина Титова, потом пришло опровержение, и вроде бы Титов заявил, что он отдает себя на волю президента - ну понятно, на чью же еще волю? И если отставку сахалинского губернатора можно связать с трагедией в Невельске – с землетрясением, с тем, что там люди не были вовремя обеспечены всем необходимым, то какие подземные толчки вытолкнули из кресла Прусака и готовы вытолкнуть Титова – совершенно непонятно. Поговаривают, что в скором времени своего поста может лишиться и пермский губернатор Олег Черкунов. Наконец, под самый конец недели, пришли крайне тревожные новости с Кавказа: в Ингушетию введен дополнительный контингент, 2,5 тысячи солдат и офицеров внутренних войск, заговорили о возможном повторении сценария лета 1999 года - я напомню, что ровно в тот же день, 9 августа, только 1999 г., Б.Ельцин объявил о том, что стал с поста председателя правительства Сергея Степашина и предлагает на это место тогдашнего директора ФСБ В.Путина. Так операция «Преемник» вошла в начальную фазу, а следом началась Вторая чеченская кампания. Вот такие новости, мы их будем обсуждать с коллегами. Напоминаю слушателям телефон прямого эфира - 363-36-59, вы также можете посылать свои СМС-сообщения 7-985-970-45-45. Ну вот, все необходимые реферансы мы раздали, телефоны сообщили, напоминаю слушателям, что все ваши телефоны у меня на экране, и если я вижу телефон из тех, которые, как говорит наш главный редактор, занесены в черный список – это люди, которые матерятся в прямом эфире, то конечно, эти телефоны я не буду выводить в эфир. И вопрос коллегам - что происходит, что за мистика с августом? Я не мистический человек и не верю, что звезды как-то так расположились на небе, поэтому в августе у нас случился путч 1991 г., в другом августе-сентябре случилась трагедия с лодкой «Курск», в начале сентября случился Беслан. Почему в августе мы все ждем -что-то должны произойти. К.Рогов?

К.РОГОВ: Я тоже не склонен к мистике, поэтому от августа ничего особенного не жду. Что касается каких-то более рациональных объяснений, то упомянутая вами дата – что исполняется 8 лет с того момента, как В.Путин вступил в должность премьера - она многое объясняет: мы входим в очень важный цикл. Вот эти 8-летия у нас будут подряд - 8 лет как ушел Борис Николаевич, 8 лет как Путин уже был избран президентом. В этот самый цикл мы входим, и он, наверное, действительно сулит многие сюрпризы. Впрочем, думаю, что не в августе.

Е.АЛЬБАЦ: Не в августе, а когда?

К.РОГОВ: Ну, это не предсказание, август тут не играет какой-то критической роли. Я не исключаю, что, например, действительно такое большое, на мой взгляд, политическое событие - уход М.Прусака - я бы не исключил его связи с предстоящим циклом по какой-то передаче или трансформации власти, и не потому, что М.Прусак какую-то нес в себе угрозу для политического режима – нет, он вполне лояльный был губернатор. Но с другой стороны, М.Прусак все-таки по своему воспитанию политик, он сформировался в ту эпоху, когда была публичная политика, он являлся губернатором не потому, что его назначил В.Путин, а потому, что его избрали, и избирали несколько раз, и это другой тип политического существа, который совершенно сейчас просто становится не нужен и несовременен.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Д.Бутрин, с чем связаны эти события августа - кстати, введение войск в Ингушетию вас не настораживает?

Д.БУТРИН: Введение войск в Ингушетию совершенно понятная, с моей точки зрения, вещь – дело в том, что ситуация в Ингушетии действительно напрягается уже несколько лет, и если и вводить войска, то как раз в тот момент, когда каждый год в России заканчивается первое полугодие - то есть, уже более или менее понятны ожидаемые итоги года и исправить их можно только осенью. Август это как раз стык любой общественной и политической жизни: все, что сделано за первое полугодие уже понятно, результаты его уже более или менее видны, исправлять можно только осенью. И в этот момент идет выработка решения о том, как же мы будем исправлять то, что наделали в первое полугодие. Август еще и идеальное медийное время, поскольку в августе, как правило, нет новостей, и любая произнесенная новость произносится вслух. Что же касается Северного Кавказа, то понятно, что невозможно держать в стране анклав, принципиально отличающийся по всем социальным характеристикам - и по уровню безработицы, и по уровню коррупции и по всем другим показателям – принципиально отличающийся от всей страны. Рано или поздно он будет пытаться ворваться во всю страну, и иногда с оружием.

Е.АЛЬБАЦ: И это именно Ингушетия? А почему тогда не Дагестан, не Кабардино-Балкария - там ситуация…

Д.БУТРИН: Знаете, если есть воздушный шарик, он рано или поздно лопнет. В каком месте он лопнет, никто не знает, но полагаю, что личность г-на Зязикова, управленца Федеральной службы безопасности – она вполне определяет то, что с большей вероятностью это может лопнуть там.

Е.АЛЬБАЦ: А почему?

Д.БУТРИН: Ну, я доподлинно не вдавался в детали управления Ингушетией, однако Ингушетия под руководством этого губернатора остается, в общем, совершенно неразвивающимся регионом, несмотря на довольно большое количество пиара, который оттуда исходит. Это один из проблемных регионов страны – конечно, грешно так говорить, но г-н Кадыров на месте губернатора выглядит более активным, более компетентным – если можно предложить такие слова, - чем г-н Зязиков. А регион действительно проблемный.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. А.Колесников - вам вопрос из Омска от Владислава, который подписался «доктор»: « У власти в РФ достаточно умные люди. Но вместо реальной работы мы видим мероприятия по отключению внимания и запугиванию. Существующее положение не может продолжаться бесконечно. Вопрос - чего они хотят на самом деле?» Если я правильно понимаю Владислава из Омска, он предполагает, что события с вводом войск и отставки губернаторов – это скорее отключение внимания, запугивания, и за этим что-то должно произойти другое. Что скажете, Андрей?

А.КОЛЕСНИКОВ: Не знаю, как с Ингушетией, но с губернаторами это такая работа, это такое представление о работе - наш слушатель говорит о том, что надо работать, а не дурака валять - вот это, на самом деле, работа. В данном случае это работа по смене элиты в стране. Она никогда не прекращалась в последние годы, только активизировалась к концу второго срока президента Путина, сейчас снимается как бы еще один слой элиты. Слой был снят в представительной власти, в законодательной власти, существенный слой элиты был снят и заменен, ротирован в исполнительной ветви власти, сейчас идет замена власти региональной. Другой вопрос, что она идет ровно так, как шла на федеральном уровне - то есть, лояльность, контролируемость, политической конформизм, отсутствие талантов публичных политиков особенно ценится в новых фигурах, которые приходят на смену прежним. И, в принципе, это нормально для системы, которая работает не на основе избираемости, а на основе назначений - доверия, недоверия, и так далее. Поэтому я не думаю, что специальным образом так совпало все это – ну, так получилось. Просто количество перешло в качество в какой-то момент. Потому что отставка Прусака и отставка другого губернатора – это разные вещи. Прусак хотя немножко поутихшая фигура, безусловно, уже вполне себе конформистская, но фигура легендарная на самом деле. И губернаторы с незапоминаемыми фамилиями, в общем, особого интереса не представляют - их можно ротировать сколь угодно долго и много. Скажем, Митин, приходящий на смену Прусаку - я слышал о нем очень хорошие отклики.

Е.АЛЬБАЦ: Бывший зам.министра сельского хозяйства.

А.КОЛЕСНИКОВ: И он работал в Минпромнауке у Клебанова - говорят, что хороший чиновник. Но именно чиновник. Это теперь чиновники. У нас элита не должна обладать выдающимися качествами политика.

Е.АЛЬБАЦ: А что вы знаете о Хорошавине, который стал губернатором Сахалина? Для вас эта фигура что-нибудь говорит?

А.КОЛЕСНИКОВ: Это как «Иванов, Петров, Сидоров».

Д.БУТРИН: Нет, - я, более, или менее, представляю себе сюжет, развивавшийся вокруг Сахалина, отставка г-на Малахова была определена достаточно давно, несомненно, она никаким образом не связана с ситуацией в Невельском.

Е.АЛЬБАЦ: Никак? Это был просто повод?

Д.БУТРИН: Это было неизбежно в течение полугода – происходило довольно забавное событие, это уговаривание бывшего вице-президента «Роснефти» г-на Борисенко возглавить, наконец, Сахалин. Не уговорили.

Е.АЛЬБАЦ: Но он вошел в «Единую Россию».

Д.БУТРИН: Вошел. Естественно, ему остался интересным Сахалин, однако управлять Сахалином он не захотел. Я бы не сказал, что г-на Хорошавина следует относить к «серым мышам», он, несомненно, обладает качествами публичного политика - как и г-н Борисенко. И я бы обратил внимание на то, что и г-н Митин в процессе своей работы в госструктурах никогда не был молчаливой пешкой, который подписывает какие-то бумаги – для этого во всех этих министерствах было достаточно большое количество людей, фамилию которых, даже самую экзотическую, вы не запомните никогда. Самое любопытное, что действительно, система сейчас постепенно выдвигает на роль и губернаторов, и назначенцев все более интересных людей - я думаю, что г-на Хорошавина мы увидим.

Е.АЛЬБАЦ: А чем он интересен?

Д.БУТРИН: Посмотрим.

Е.АЛЬБАЦ: Он был мэром города Оха, и он, насколько я понимаю, связан с «Роснефтью».

Д.БУТРИН: Да, он связан с «Роснефтью», «Роснефть» с «Газпромом», несомненно, занимаются разделом сфер влияния на Сахалина, Сахалин это, несомненно, не депрессивный регион, а регион самой интересной стратегией экономического развития во всей стране. Сахалин это отнюдь не забитая провинция, в которой невозможно возвысить голос, это не Пензенская, условно, область – это гораздо более интересно и просто чиновников на Сахалине не бывает. Там достаточно интересные процессы внутри самой области, но довольно неинтересно говорить о том, что будет делать человек, который до этого не был в публичном поле. Вне публичного поля о нем интересно отзываются.

К.РОГОВ: Можно я продолжу тоже? Мне кажется, что это интересный поворот разговора - в том смысле, что мы имеем две губернаторские отставки.

Е.АЛЬБАЦ: И две очень серьезных намечаются.

К.РОГОВ: Разберем то, что есть. Что происходит? Я сказал, что есть некая политическая аура у отставки М.Прусака - в том смысле, что он представитель другого поколения. В то же время я уверен, что отставка непосредственная сейчас разрабатывалась во многом под влиянием, как бы это сказать - таких коммерческих интересов в широком смысле. То есть, она связана с изменением баланса влияния различных групп во всем Северо-западном регионе. Мы знаем, что М.Прусак в достаточно конфликтных был отношениях с г-ном Клебановым.

Е.АЛЬБАЦ: Полпредом президента на Северо-западе.

К.РОГОВ: И как мы теперь слышим, г-н Митин работал как раз у г-на Клебанова одно время в его министерстве. И, скорее всего, механизм этой отставки, ее непосредственная движущая сила связаны именно с перераспределением влияния в северо-западном регионе. М.Прусак достаточно давно сидит на своем регионе, понятно, что он его крепко держал, и, по всей видимости, не давал входить бизнесу со стороны, в частности, из Петербурга. И на самом деле отставка М.Прусака не политическая. У нее такой подтекст вот этого продолжающегося передела сфер влияния. ТО же самое на Сахалине - Дима очень хорошо, очень интересно это прокомментировал, но все-таки мы понимаем, что ключевым, смысл этой отставки и этого назначения заключается в том, что С.Богданчиков, президент «Роснефти», посадил на Сахалин своего человека – так это называется на обычном языке, и так это и ест по смыслу. И я бы обратил здесь внимание на то, что когда я это услышал, такие классические олигархические времена: 1999 г., нефтяная компания получает кусок в этом регионе, сажает губернатором своего человека - мы видим повторение все того же самого. Видим, что «Газпром» имеет огромный медиа-холдинг в своем распоряжении, другие руководители крупнейших госкомпаний сажают… то есть, весь механизм захвата государства точно такой же, как он был и при олигархах. И, несмотря на то, что олигархов нет, и эта собственность как бы передана в управление государству, но мы видим, что проблема не в олигархах, а в олигархическом типе собственности, который так или иначе, все равно, порождает вот этот механизм захвата государства. И это наша политика. Наша политика – это такой постоянный передел сфер влияния.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Андрей, - напоминаю – А.Колесников работал последнее время в агентстве РИА-Новости, возглавлял отдел, который занимался комментариями, до этого он был зам.главного редактора «Известий», до этого работал зам.главного редактора «Новое время» - собственно, известный очень колумнист, его колонки идут в «Ведомостях» - тут просто вопросы вдруг пошли, Андрей. Так вы говорили о том. Что идет смена элит. Что мне кажется странным – на носу выборы. Вроде бы всех губернаторов построили, и никто вякнуть не может - мы видели это по региональным выборам в марте 2007 г. - в общем, «Единая Россия» набирала почти везде запланированный процент – ну, где-то чуть меньше. Одновременно с этим в Москве - ключевой регион – губернатор, мэр Лужков – несмотря ни на что остается. В других местах начинается смена. Почему? Почему тогда оставили представителю старой Ельцинской элиты Москву, а Великий Новгород. Самара, Сахалин, возможно Пермь – оттуда убирают. В чем дело?

А.КОЛЕСНИКОВ: ну, смотрите – остались национальные анклавы, мишени - в Татарстане и Башкортостан, Рахимов, - все эти люди остались. Остался Лужков. С национальным образованиями особая история, здесь, естественно, федеральная власть боится даже качнуть чуть-чуть, как и кадровый состав региональной национальной элиты – это чревато непредсказуемыми всякими вещами, которыми федеральная власть совершенно не умеет управлять. С Лужковым – тут не национальные причины, а причины другого рода. Все-таки мы говорим «Москва и вся Россия». Во всей России все складывается иначе, в Москве все то же складывается по-своему, в отличие от всей остальной России. Здесь тоже очевидно не захотели просто перед выборами раскачивать ситуацию – насколько прочно все финансово-хозяйственно-админстративные нити тянутся к первому лицу, что прямо перед выборами вытаскивать это самое первое лицо из этих сетей – это значит получить полный хаос.

Е.АЛЬБАЦ: Но Прусак и Титов прожили в своих регионах с 1991 г. – понятно, что они не менее жестко, чем Лужков, контролируют свои регионы – почему там не испугались, а здесь испугались?

А.КОЛЕСНИКОВ: Наверное, там как-то все-таки проще. С Лужковым тоже ведь колебались, насколько я понимаю - могли и снести на самом деле. Не рискнули. А здесь как-то проще - и не такие тяжеловесы, и по телевизору их показывают реже, и сами круги от события, как от упавшего камешка, они незаметные. От Лужкова был бы просто гигантский всплеск, и все бы обсуждали, копались в причинах. Прусака подзабыли уже, Титов тоже уже вышел из публичного поля.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Сейчас на «Эхо» новости.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 20.33 и 25 секунд, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 FM, у микрофона Евгения Альбац, и мы с моими коллегами обсуждаем события последней недели - отставки губернаторов, введение нового контингента войск в Ингушетию – туда введено 2,5 тысячи солдат и офицеров внутренних войск, и говорим об этом августовском обострении. Напоминаю, что со мной в студии Андрей Колесников, независимый журналист, Кирилл Рогов, независимый обозреватель, сотрудник Института экономики переходного периода, Дмитрий Бутрин, заведующий Отделом экономической политики газеты «Коммерсант». И здесь у нас мини-спор разгорелся – как же можно все-таки объяснить эту отставку губернаторов – на носу выборы, казалось бы, чтобы в регионах было все тихо и стабильно, и наблюдается некая непоследовательность, если хотите, в действиях федеральной власти. Кремля, прежде всего. С одной стороны, в Москве остается мэр Лужков, человек, который, безусловно, вырос и стал политиком во времена Б.Ельцина, с другой стороны представители старой ельцинской элиты, такие, как М.Прусак в Великом Новгороде, уходят со сцены. Отправлен в отставку губернатор Сахалина Иван Малахов, идут разговоры очень серьезные о том, что уйдет в отставку К.Титов, что может уйти в отставку губернатор пермского региона. Все-таки не очень понятно, почему это делается сейчас, накануне выборов, когда, казалось бы, даже малейшая рябь в этом политическом море не нужна, не нужна никакая качка..

Д.БУТРИН: Знаете, у меня очень простое соображение. Что такое М.Прусак в 1995 г. я более или менее хорошо помню. Он был одним из лидеров привлечения инвестиций, на область буквально молились практически все западные инвесторы – считалось, что область будет лидером среди регионов России по ряду показателей, в том числе по развитию экономики. Абсолютно то же самое происходило в свое время в Самарской области – только немножко попозже. В настоящий момент – да, такие же примерно надежды возлагались на создание Пермского края – правда, непонятно почему от сложения двух субъектов федерации получается более хороший - но возможно, в этом есть какая-то логика. Во всех трех случаях, примерно через несколько лет после того, как губернатор появился, о них просто забыли. На самом деле вы сейчас не скажете, что происходит в Новгородской области хорошего или плохого - про Новгородскую область непонятно. Думаю. Что стратегия режима в данном случае заключается в очень простой вещи: надо дождаться до тех пор, пока г-на Прусак будет настолько мелок, что любой Клебанов может перешибить его палкой, и дальше дать Клебанову перешибить его палкой. Это ровно та самая ситуация, при которой власти нет никакой необходимости снимать губернаторов – она всего лишь дожидается того момента, пока политические недоброжелатели губернатора будут достаточно сильны для того, чтобы его свалить. Полагаю, что этих сценариев будет много, но дополнительным фактором является как раз то, что действительно приближается август, за августом будет второе декабря – парламентские выборы, и потом март – президентские выборы. Это во многом показывает, с моей точки зрения, какой будет роль Путинской команды после президентских выборов. С одной стороны, она не будет при власти – по крайней мере, не будет себя позиционировать как единая власть, с этой точки зрения понятно, что фиксация, отстранение некоторых губернаторов, посажение своих губернаторов туда необходима. С другой стороны, она активно будет играть свою роль в будущих процессах – именно поэтому «Роснефти» дают посадить на Сахалине своего губернатора. Но именно дают посадить, а не назначают верховным распоряжением – там была борьба, и практически везде, во всех назначениях губернатора в последний год – борьба за то, чтобы та или иная группа посадила своего губернатора. Это значит, что какая-то борьба между осколками Путинского клана все-таки будет происходить.

Е.АЛЬБАЦ: После выборов марта 2008 г.

Д.БУТРИН: Да. Я это называю управляемой свободой, которая должна сменить собой управляемую демократию.

Е.АЛЬБАЦ: Управляемая свобода - любопытное определение. К.Рогов, вы согласны с таким подходом?

К.РОГОВ: С одной стороны, я несколько удивлен тем значением, которое вы вкладываете в слово «выборы» - вы говорили: «как накануне выборов?» - да Господи, каких выборов-то? У нас выборы будут только в номинальном смысле – и в декабре, и в апреле. Там нет групп, элит, которые могут независимо выдвигать каких-то своих независимых представителей политических на этих выборах. Буду допущены те, кто допущены. И в этом смысле я поддержу отчасти реплику Димы – в том смысле, что я согласен, что эти перемещения – это дележ между инкорпорированными в Путинскую элиту группами итогов выборов – то есть, то ситуации, которая будет после выборов. И в этом смысле «Роснефти» очень важно посадить своего человека на Сахалин, и какой-то группе в Питере и полпредстве Северо-западного округа зафиксировать смену власти в Ниж.Новгороде. Это такие вешки на послевыборную ситуацию. Сами по себе выборы – в том смысле как накануне выборов меняют губернаторов - здесь нет никакой проблемы. Можно сменить губернатора и выборы пройдут нормально. Что, есть возможность за кого-то проголосовать не за того? У вас есть возможность проголосовать за кого-то «не того»? На выборах не будет тех, за кого можно будет проголосовать «не за тех».

Е.АЛЬБАЦ: Кирилл, есть все-таки такая деталь - я вспоминаю «Марши несогласных» весны - вот в Москве было то, что было - это безумие омоновцев на улицах, а в Самаре мэр не стал этого делать. Все-таки какой-то люфт возможен. У руководителей регионов есть возможность допустить оппозицию в СМИ местные, или на улицу, и не допустить.

К.РОГОВ: Ну да – у них нет возможности допустить оппозицию на президентские и парламентские выборы.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, не знаю. Честно вам скажу - сейчас идут региональные конференции, я бы не стала так определенно говорить. Мне кажется, что авторитарные режимы тем и отличаются от тотальных, что значительно шире рамки, которые можно раздвигать. Нет такого тотального контроля, и невозможно это в условиях рыночной экономики – тотальный контроль. А если это невозможно, то тогда, конечно, нужны супер-лояльные, и выборы все равно, даже контролируемые - там элемент неопределенности сохраняется, пример тому - выборы в Грузии года 4 назад, после чего пришел Саакашвили к власти, и выборы на Украине - по-разному. А посмотрите, что было в Зимбабве – при всем контроле? Так что по-разному случается. Давайте поговорим про ситуацию в Ингушетии. Дима, высчитаете, что ничего странного в этом нет - вводится новый контингент, и вы полагаете, что надо решить итоги полугодия. Какие итоги в Ингушетии? Если бы это было связано с экономическими, политическими итогами - то да, может быть, надо было снимать Зязикова, ставить на его место…

Д.БУТРИН: Я полагаю, что итоги в Ингушетии считать довольно просто – я уже запутался считать, какого по счету дядю высокопоставленного родственника похищают. А это очень хороший маркер того, насколько силовая власть, а власть на Сев.Кавказе в основном силовая, - контролирует ситуацию.

Е.АЛЬБАЦ: А почему не взять и не снять просто Зязикова, объясните? Почему надо перебрасывать туда 2,5 тысячи солдат и офицеров?

Д.БУТРИН: Я полагаю, что Зязикова нельзя снять ровно потому, что ему были даны соответствующие обещания о том, что его не снимут. Какого рода обещания, и кто ему давал, я не очень понимаю, но полагаю, что обещания даны были сгоряча В.В.Путиным, который просто переоценил его кадровый потенциал - как это было сказано в свое время.

Е.АЛЬБАЦ: Но опять - В.В.Путин обладает достаточной властью, чтобы взять и сказать Зязикову - очень приятно было с вами работать, идите ,отдыхайте. Почему этого не происходит?

Д.БУТРИН: Да, в случае, если есть замена. Судя по тому, что происходит с лидерами на Сев.Кавказе, замена, так или иначе, будет гораздо более самостоятельной, и имеющей собственные соображения. Дело в том, что ситуация, при которой действительно огромное население Сев.Кавказа не очень понимает, чем им заняться, и как долго продлится ситуация, в которой они находятся в своей стране, в РФ, на положении граждан второго сорта, и не имеют никаких средств к существованию, кроме как криминальных - естественно, она выдвигает лидеров, у которых мозги устроены немножко по-другому, нежели у г-на Зязикова. Федеральная власть пока не готова признать, что люди готовы на Сев.Кавказе думать по-другому. Нельзя снять Зязикова, потому что следующий лидер Ингушетии, который придет, несомненно, задаст вопросы о том, чем же так плохи кавказские джамааты, которые не берут в руки оружие, а просто являют собой религиозную общину. Это довольно важный вопрос. У генерала ФСБ таких вопросов не возникает, а у зам.министра сельского хозяйства, скажем, такой вопрос может возникнуть - потому, что он из экономики, а не из силовых структур – а это вопрос серьезный.

Е.АЛЬБАЦ: Дима, вы меня не убедили. Есть простой выбор, вариант – взять и отправить в отставку не справившегося губернатора. Есть более сложный значительно вариант - вводить туда войска. И мне кажется, что должны быть какие-то объяснения. И хочу извиниться перед слушателями – у нас завис телефон прямого эфира, и не удается соединиться с оператором, так что, к сожалению, боюсь, мы не сможем принимать ваши звонки в прямом эфире. Поэтому присылайте свои вопросы и комментарии по СМС - 970-45-45. К.Рогов, у вас есть какое-то объяснение?

К.РОГОВ: С одной стороны, я должен признаться, что недостаточно хорошо ориентируюсь в политической ситуации в Ингушетии – она довольно сложная и запутанная. Я все-таки рискну предложить, скажем мягче, - напомнить – об одном принципе и обстоятельстве. Принцип следующий - что если что-нибудь у нас в политике происходит, то чтобы найти объяснение, ищите нефть или собственность. А обстоятельства, которые я хочу напомнить – то, что лишается своей компании Михаил Гуцериев – компании «Русснефть», между тем, как М.Гуцериев очень укоренен в ингушских элитах.

Е.АЛЬБАЦ: Да, очень интересно.

К.РОГОВ: И я думаю, что ввод 2,5 тысячного контингента непосредственно связан с этой ситуацией – с опасениями какой-то дестабилизациями в связи…

Е.АЛЬБАЦ: Любопытно. То есть, ваша логика – что у Гуцериева отбирают «Русснефть», или там как это… - он уходит?

К.РОГОВ: Отбирают.

Е.АЛЬБАЦ: Отбирают, совершенно открыто в своем письме, которое было вывешено на корпоративном сайте и которое публиковала газета «Коммерсант», он писал о том, что его вынудили уйти, он писал о том, что собирал эту компанию по кусочкам, и вот теперь ее у него отбирает, и что он уходит ровно потому, чтобы попытаться спасти компанию. Но, судя по всему, по последним сведениям пятницы, там у него ничего не получается – так?

Д.БУТРИН: Только маленькое уточнение - мы это письмо цитировали, - опубликовала письмо газета «Ведомости».

Е.АЛЬБАЦ: Извините, ради бога.

Д.БУТРИН: Да нет - ситуация с Гуцериевым совершенно неопределенная, мало того, совершенно непонятно, чем закончилась эта ситуация – продал он компанию Олегу Дерипаске, или Олег Дерипаска выступает с ним альянсом. Я не берусь судить, насколько это связано, но в любом случае не очень понимаю - наша власть вполне показала, что для нее ввод куда-либо 2,5 тысяч солдат это гораздо более простое решение, нежели снятие губернатора. Это же действительно гораздо проще.

Е.АЛЬБАЦ: Почему?

Д.БУТРИН: Потому что ввод 2,5 тысяч солдат делается двумя телефонными звонками, а снятие губернатора - пятью тысячами. Солдаты – люди подневольные, им сказали – они поехали. А, кроме того, Яне очень понимаю - 2,5 тысячи солдат на миллионную республику - они как-то изменяют ситуацию там? Это ситуация, где в каждом доме есть обрез. Я не понимаю, что это за военные силы и каким образом она там способна подавить какие-то потенциальные народные волнения, если они там назревают.

Е.АЛЬБАЦ: А.Колесников - как вам версия К.Рогова? Мне кажется, что любопытно, что он это связал. Действительно, я совершенно забыла - Гуцериев из Ингушетии.

К.РОГОВ: Более того, брат М.Гуцериева собирался баллотироваться в президенты Ингушетии, и с ним был заключен пакт, в связи с которым он не стал баллотироваться, и продвинули Зязикова. Это не просто связано с Ингушетией - семья Гуцериевых – она имеет там очень серьезные позиции в ингушских элитах.

А.КОЛЕСНИКОВ: Это все в логике более ранней реплики Кирилла – о том, что происходит захват власти, приватизация власти кланами. Здесь мы тоже ведем речь о кланах. Гуцериевский клан, зязиковский клан. О том, что Зязиков – фигура, выросшая из федерального консенсуса и санкционированная сверху – вряд ли кто-то санкционирует политическую деятельность в Ингушетии, реальную, Гуцериева. Даже кто-то даст ему этим заняться - после такой экстравагантной истории с его компанией. Поэтому можно долго рассуждать о том, что это акт такой устрашение – все-таки ввод войск впечатляет даже в такой республике, где много оружия в частных домовладениях – все равно впечатляет, какое-то впечатление производит. И возможно, что только ради того, чтобы произвести впечатление на недовольных это и было сделано. Поэтому я думаю, что гуцериевская версия – очень красивая и интересная, но мне кажется, что шансов-то нет – все равно все-таки решает федеральная власть. И все равно вот это перераспределение собственности, перераспределение власти. А собственность и власть у нас все чаще и чаще одно и то же. Все эти пакты заключаются на небесах, то есть…

Е.АЛЬБАЦ: В Кремле.

А.КОЛЕСНИКОВ: В Кремле.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Знаете, завтрашний номер журнала «Ве Нью таймс», и в Валерий Хомяков, ген.директор Совета по национальной стратегии, отвечая на вопрос, возможно ли повторение сценария августа 1999 г., когда меняется председатель правительства, как мы помним, тогда был назначен Путин, потом начинается чеченская кампания, которая за два месяца поднимает рейтинг никому неизвестного В.Путина с 2% до 19, если мне память не изменяет к концу октября, а как мы знаем, выборы он выигрывает в марте с 52% голосов. Так Хомяков говорит следующее: «Если вы вспомните избирательные кампании – почти все они строились на негативе: сначала людей пугали чем-то, какими-то угрозами, потом появлялся спаситель. Так было в 1999 г., когда сначала случилась Чечня, потом взрывы домов в Москве. На этом фоне Путин выглядел как единственный человек, который мог остановить этот беспредел, о чем он и заявлял: «мочить в сортире». Нынешняя избирательная кампания опять будет выстраиваться на негативе – потому надо найти врага».

А.КОЛЕСНИКОВ: Почему на негативе? У нас все позитивно – стабильность вообще у нас, рост ВВП, у нас все под контролем. Губернаторов снимают – это тоже создает эффект контроля на самом деле дополнительного, и стабильности такой. Все равно те же самые губернаторы в глазах населения, по социологическим опросам - это одна из самых невлиятельных групп в элите, наряду с директорами заводов.

Е.АЛЬБАЦ: Самые невлиятельные – это Совет национальной безопасности, кстати говоря.

А.КОЛЕСНИКОВ: То есть, на них мало кто обращает внимание во-первых, во-вторых – общее мнение, думаю, массовое – это жулики и воры все равно. Так что губернаторы и олигархи - одного поля ягоды. Отчасти это, может быть, правда, но мы сейчас рассматриваем публичный аспект – как они выглядят в глазах населения. Поэтому что пугать, зачем? Для того, чтобы кому-то передать власть, достаточно просто показать пальцем нынешнему президенту на этого человека – больше ничего не надо.

К.РОГОВ: Тоже хочу поддержать, и опять отметить, что в этой цитате, которую вы привели, просматривается подход к выборам, как будто наши предстоящие выборы суть повторение предыдущих.

Е.АЛЬБАЦ: В смысле выборы 1999, а не 2004.

К.РОГОВ: Да. И слово «преемник», которое мы очень часто употребляем. Тоже нас самих мистифицирует. Хочу напомнить, что в 1999 г. президент Ельцин, не имея совершенно доверия населения, был в очень слабой позиции, и против него существовал мощнейший альянс, вышедший из недр исполнительной власти – это альянс Евгения Примакова и Юрия Лужкова, который реально претендовал на власть и имел, казалось, все шансы ее получить – на фоне чрезвычайной непопулярности Ельцина. И когда мы говорим о той операции «преемник», мы должны иметь в виду, что она происходила в ситуации острейшей конкуренции двух групп элит. Это не была настоящая демократия, когда партии выдвигают своих кандидатов - это две группы внутри исполнительной власти сформировали свои пулы, свои альянсы для того, чтобы получить президентское кресло. Поэтому ситуация вся, атмосфера, способы достижения результат, были нацелены именно на эту конкурентную ситуацию. Ведь там происходило как - эти две партии сформировали свои кланы, которые обладали мощным административным и финансовым ресурсом обе. Но в то же время они обращались к электорату, пытались перетянуть его на вою сторону. Хочу заметить еще одну вещь – чем это кончилось. Кончилось это те, что их противостояние решилось до президентских выборах. Это, кстати, к вопросу, почему Ю.Лужков до сих пор сидит на своем месте. На президентских выборах не был выставлен уже кандидат от этого альянса – поражение было признано, и это позволило В.Путину выиграть квалифицированного выборы, то есть, в первом туре, и заложило основы той иллюзии безальтернативности, которая потом стала развиваться. Но когда мы говорим сегодня «преемник», мы должны помнить, что это совершенно не тот преемник, который был в 1999 г. В 1999 г. В.Путин реально принес свой ресурс, свою популярность, которая компенсировала непопулярность Ельцина, и боролся за это место в жесткой конкурентной борьбе.

Е.АЛЬБАЦ: Интересно. Хочу еще раз извиниться перед слушателями, потому что у меня не только отключился телефон прямого эфира, но отключился и пейджер - передо мной замечательно пустой голубой экран. Но я хотела бы задать вопрос, который прислал Дмитрий Кипиани, риэлтер. Он говорит: «Цена на недвижимость в Москве на 50% обусловлена коррупционной составляющей, еще 20-30% дают нефтяные цены и иные факторы. При этом большинство сделок сейчас ипотечные. Каковы же будут последствия падения цен и неизбежного при этом банковского кризиса? Ведь еще то, о чем сейчас много говорится - кризис на рынке ипотеки в США, проблемы с одним из главных банков Франции и разговоры о том, не начнется ли у нас обвал нашего рынка?» - Д.Бутрин, можно не волноваться?

Д.БУТРИН: Был бы очень рад падению цен на недвижимость, но к сожалению, этого не произойдет.

Е.АЛЬБАЦ: А банковского кризиса?

Д.БУТРИН: По крайней мере, сейчас никаких предпосылок банковского кризиса ни один аналитик не видит. Я его тоже не вижу. Мало того – я не ожидаю никаких проблем и от президентских, и от парламентских выборов. Мало того - я не ожидаю никаких проблем и от президентских и парламентских выборов, мало того - я полагаю, что накопленные негативные ожидания от парламентских и президентских выборов в конце концов, в марте приведут к новому инвестиционному буму, которого мы еще не видели – он будет довольно существенным - инвесторы очень довольны тем, что происходит.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, будет счастье, наконец, Дима?

Д.БУТРИН: Счастье итак каждый день.

Е.АЛЬБАЦ: Будет счастье? Как же хорошо. Господин, который подписался «Николюк, рабочий, Северо-запад»: «Дальше будут строиться порты, заводы, которые будут выпускать локомотивы, самолеты, морские суда. Увеличится собственная доля сельскохозяйственной продукции, иностранцы будут вкладывать в нашу страну деньги – правда, меньше, чем в Китай, - но вас это, похоже, не радует. Или я не прав?» - неправы, г-н Николюк – вам сейчас сказал г-н Бутрин, между прочим, один из лучших экономических журналистов страны - счастье будет.

Д.: Счастье будет. Мало того, оно еще и радует. Другое дело, что это не мешает нам наблюдать ситуацию далекую отчасти в политической сфере страны.

Е.АЛЬБАЦ: А.Колесников, вы тоже полагаете, что счастье будет?

А.КОЛЕСНИКОВ: Иначе сформулировал Путин - когда-то он сказал: «все будет хорошо». То есть, все будет хорошо в результате.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, пойдем по тайваньскому варианту. Нет?

А.КОЛЕСНИКОВ: Или латиноамериканскому, что тоже возможно, на самом деле.

Е.АЛЬБАЦ: Латиноамериканскому – вы имеете в виду какую страну? Аргентину, Бразилию. Колумбию с бесконечными переворотами? Парагвай с жестким авторитарным режимом?

А.КОЛЕСНИКОВ: Все-таки при том .что все очень сильно управляемо и контролируемо, все-таки фамилия преемника и будущего президента имеет значение. Во всяком случае, это важно с точки зрения того, какие кланы, из многочисленных хаотических кланов, будут иметь отношение к первому лицу, к самой мощной федеральной власти – от этого все-таки кое-чего зависит.

Е.АЛЬБАЦ: И сшибка вокруг этого будет – мало не покажется.

А.КОЛЕСНИКОВ: Да. Я бы все-таки с интересом следил именно за президентскими.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, парламентские выборы – вы считаете, что они ничего…

А.КОЛЕСНИКОВ: Ну, это как назначения губернаторов, о которых сейчас мы говорим - более или менее понятный процесс и именно в режиме назначений – никаких не выборов. Выборы – я согласен с К.Роговым.

К.РОГОВ: Я считаю, что фамилия человека, который займет президентское кресло в 2007 г. не имеет никакого значения.

Е.АЛЬБАЦ: Вообще?

К.РОГОВ: Практически.

Е.АЛЬБАЦ: При этом вы две секунды назад говорили, что олигархические группы нового типа, Путинского расклада, захватывают институт государства, то есть сферу управления, распределения общего блага, и при этом вы говорите, что они пытаются ставить своих губернаторов, и при этом вы считаете совершенно неважно…

К.РОГОВ: Я читаю, что человек, который будет контролировать то, что вы сейчас перечислили в 2008 г., его фамилия известна – это будет В.Путин. Я не утверждаю, что он будет президентом страны, но я уверен, что именно он - по крайней мере, постарается – продолжить контролировать процессы распределения собственности и назначения на разные ресурсные места людей и выстроить такую систему, чтобы именно он оставался человеком, контролирующим это распределение.

Е.АЛЬБАЦ: ну что же, вот на этой счастливой ноте - давно я не заканчивала эфир столь оптимистически - М.Ганапольский, который уже в студии, смотрит на меня с таким удивлением, по-моему, да?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я возмущен тем, что я услышал. Эту пропаганду надо прекращать.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Ну вот, я напоминаю вам, что в студии «Эха» были Андрей Колесников, независимый журналист, Кирилл Рогов, независимый обозреватель, сотрудник Института экономики переходного периода, Дмитрий Бутрин, заведующий Отделом экономической политики газеты «Коммерсант». Я – Е.Альбац, и сейчас я передаю эфир новостям «Эхо Москвы». Всего доброго, услышимся через неделю.