"Другая Россия": демократическая процедура или политическая целесообразность? - Гарри Каспаров, Эдуард Лимонов - Полный Альбац - 2007-07-08

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.08 и 15 секунд, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац, и я, Евгения Альбац, начинаю вторую часть передачи, посвященную ключевым событиям недели. Таким событием на этой неделе была Вторая ежегодная конференция Коалиции оппозиционных сил «Другая Россия», которая, очевидно, переживает нелегкие времена. О том, что происходит в «Другой России», вы в завтрашнем номере журнала «Ве Нью Таймс» сможете подробно прочитать, там же интервью с Гарри Каспаровым и Михаилом Касьяновым, а сейчас со мной в студии в этом часе два лидера «Другой России» - Гарри Каспаров, он возглавляет «Объединенный гражданский фронт», а про то, что Гарри Каспаров 20 лет удерживал в своих руках шахматную корону, вы и так хорошо знаете. Также в студии «Эхо Москвы» Эдуард Лимонов, известный в литературных и читательских кругах как «Это я, Эдичка», а в кругах политических - как лидер запрещенной и объявленной экстремистской партии национал-большевиков. В прошлом часе вы знаете, мы говорили о той же проблеме с Борисом Немцовым, Виктором Геращенко, со Станиславом Белковским и Георгием Сатаровым. Итак, я напоминаю вам телефоны нашего прямого эфира - 783-90-25, 783-90-26. Также можете посылать СМС сообщения - 970-45-45. И мой первый вопрос, прежде всего – «Другая Россия» скорее жива, или скорее мертва? Г.Каспаров?

Г.КАСПАРОВ: Добрый вечер. Мне кажется, что прошедшая конференция подтвердила, что концепция «Другой России», которая базировалась, во-первых, на признании того, что это внеидеологическая коалиция разных политических сил, придерживающихся зачастую довольно полярных взглядов на многие важные вопросы мироздания, но, тем не менее, согласны в том, что в России необходимо демонтировать нынешний коррумпированный авторитарный режим, и восстановить демократические нормы – это то, на чем все согласны. И второе – это организация, стоящая на необходимости соблюдать демократические принципы и демократические процедуры. Вот при соблюдении двух этих базовых принципов «Другой России» говорить о том, что организация мертва – бессмысленно. И, кстати, мне кажется, сегодняшняя конференция интеллектуально очень интересная, давшая тоже мощный эмоциональный заряд, подтвердила, что эта концепция востребована обществом, и, безусловно, будет развиваться.

Е.АЛЬБАЦ: Возможно возобновление переговоров с Михаилом Касьяновым, Владимиром Рыжковым, с остальными членами оппозиционных сил России?

Г.КАСПАРОВ: Переговоры возможны с представителями любых сил, которые считают себя оппозиционными, называют себя оппозиционными, при условии соблюдения в данном случае, конечно, второго принципа, необходимого для нормального функционирования «Другой России» - это следование демократическим процедурам. У «Другой России» не может быть назначенного лидера, не может быть назначенного руководства. В «Другой России» надо постоянно доказывать свой авторитет, постоянно доказывать правоту своей политической позиции. И именно для этого мы уже в конце конференции предложили процедуру, условно назовем ее «праймериз». Но эта процедура, в первую очередь, базируется на необходимости проведения региональных конференций, которые смогут выдвинуть региональных делегатов, у которых будет уже легитимная возможность принять на Ассамблее «Другой России» решение в октябре месяце. Если М.Касьянов согласен с процедурой – он, безусловно, является желанным гостем. Потому что мы много наработали, продуктивно работали, и я считаю, что его участие в этом процессе, в «праймериз», конечно, придаст дополнительную легитимность самой процедуре выдвижения единого кандидата. Что касается В.Рыжкова, то когда он кончит переговоры с СПС, и если они закончатся для него неудачей, его не включат в этот список, то я полагаю, что переговоры с ним, и вообще его участие в «Другой России» будет неизбежно.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Я вам потом обязательно попрошу объяснить, что вы имеете в виду под «праймериз» почему мы все время говорим о демократической процедуре, что это за процедура, чем она отличается от недемократической, а сейчас у меня вопрос к Э.Лимонову. Итак, проект «Михаил Касьянов – наш президент», прежде всего, был ваш творческий проект - скажем так. Вы об этом говорили в интервью журналу «Ве Нью таймс» несколько номеров назад.

Э.ЛИМОНОВ: Ну, знаете, М.Касьянов, прежде всего проект его папы и мамы, а не мой. Папа и мама успешно справились с делом. Да, действительно, я до сих пор считаю, что это был наилучший из возможных выбор, и у него больше других шансов стать президентом России. По простой причине – потому что он уже был вторым человеком в государстве. А народ любой. Не только русский, он предпочитает видеть уже человека, на котором поставлена какая-то проба, вот она стоит. И был у власти, ничего страшного не натворил, ни за что особенное не ответил, его фамилия не Гайдар и не Чубайс, и у него огромное количество шансов, больше, чем у кого бы то ни было. Но поскольку, видите, мне дорога Коалиция – то я с Коалицией. Мне она нужна для выживания, как руководителю запрещенной организации, как организации, ребят следует защитить, и прочее. И для судьбы России я считаю, все-таки важнее «Другая Россия», чем тот, либо другой кандидат. Но меня, собственно, никто ни перед каким выбором не ставил, я сам нашел для себя выход, сомнений в моих действиях у меня нет, а что касается Михаила Михайловича, мы с ним расстались, как, надеюсь, и Гарри – вполне дружелюбно, в неконфронтационных отношениях. И он собирается идти в сентябре на «Марш несогласных» - об этом он сам заявил. Это было бы здорово. Вообще психология журналистов, такая алармистская, меня смущает. Они кричат «Развал, раскол». «Другая Россия» изменяется, в ней происходит метаморфоза, она принимает такую форму, - совершенно неожиданно мы сегодня пришли, я думаю, к совершенно историческим решениям - мы бросили жребий, решили бросить вызов власти, решили участвовать в парламентских выборах.

Е.АЛЬБАЦ: Что вы имеете в виду?

Э.ЛИМОНОВ: Принято важное решение составить список от «Другой России», и потребовать от ЦИКа зарегистрировать нас – в обход всех этих драконовых, репрессивных законов о выборах, в обход дополнений вот этих, принятых за полтора года.

Е.АЛЬБАЦ: Вас не зарегистрируют, это понятно.

Э.ЛИМОНОВ: Слушайте, мы бросим вызов и будем бороться за то, чтобы зарегистрировали – это будет большая борьба. Их выборы будут стоить 0,000 копеек после того, что мы с ними сделаем.

Е.АЛЬБАЦ: О нет, выборы будут стоить очень дорого.

Э.ЛИМОНОВ: Я говорю, что на моральных, незримых весах они не будут стоить ничего – легче перышка, занозы легче. Поэтому я не обладаю психологией некоторых журналистов – я не говорю о вас, разумеется.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, конечно.

Э.ЛИМОНОВ: О присутствующих – нет. Я не бросаюсь, чуть что за голову и в крик. Есть работа политическая, и мы ее совершаем. Я надеюсь, как всегда, что Коалиция будет расширяться, увеличиваться. И для этого мы должны быть убедительными. Чем более убедительными мы будем, тем более людей отважится к нам придти. Социальный пессимизм российский, извечный, надо преодолевать. Знаете, динозавры вымерли и мы вымрем – что делать, зачем с дивана вставать – вот и вся психология. Начинают говорить - вот буржуазная революция, что она изменила, она ничего не сделала - ну как же так? Не совершишь - из дома не выйдешь, если так. С этим надо заканчивать.

Е.АЛЬБАЦ: Будет единый кандидат от оппозиционных сил?

Э.ЛИМОНОВ: Захотим – будет.

Е.АЛЬБАЦ: Вас поддерживает Андрей из Москвы: «Послушайте, известно, что любое развитие, например, в бизнесе, сопровождается периодическими кризисами, которые не являются одномоментным крахом и взлетом, а просто очередной возможностью, очередной ступенькой развития. Поэтому выбор – впереди». Хорошо, Гарри Кимович, вопрос к вам - вы сказали, что на Конференции, которая шла два дня в Москве, принято решение о проведении «праймериз» - объясните, что вы имеете в виду под «праймериз» в условиях, когда у вас нет доступа к телевизионным СМИ, когда очень ограниченное число электронных и газетных СМИ готовы давать вам площадку. Что это такое?

Г.КАСПАРОВ: Конечно, «праймериз», наверное, слишком громкое название, может быть, даже эпатажное, мы действительно не располагаем всеми необходимыми материальными, организационными ресурсами для того, чтобы сделать их полноценным кастингом кандидатов в глазах потенциальных сторонников и избирателей. Тем не менее, мы считаем очень важным найти любые способы мобилизации активистов - самых разных политических партий. В том числе и тех, руководство которых продолжает играть в разные, малопристойные, с моей точки зрения, игры с Кремлем. Но региональные оптимисты хотят находиться в оппозиции, они хотят найти способ реализации своих устремлений и своего несогласия с нынешней властью. Кроме того, даже по официальным опросам, две трети, по-моему, 67% считают, что никак не влияют на формирование государственной власти – вот это наш потенциал. Мы должны попытаться создать любую систему, которая позволила бы этим людям, если они как-то узнают о том, что происходит, включиться в этот процесс. Поэтому мы считаем, что важнейшим этапом в нашей работе будет формирование региональных конференций. Вот мы формируем здесь оргкомитет, мы обращаемся к нашим сторонникам в регионах причем требуем от них создание оргкомитетов на репрезентативной основе, то есть, представителей тех партий, которые не входят сегодня в «Другую Россию». И проводить эти конференции, включать как можно больше людей.

Е.АЛЬБАЦ: Когда по срокам это будет?

Г.КАСПАРОВ: Мы надеемся, что нам удастся все это сделать в течение ближайших трех месяцев.

Е.АЛЬБАЦ: Региональные конференции, и за ними съезд?

Г.КАСПАРОВ: Региональные конференции, за ними съезд или Ассамблея. При понимании того, что эта процедура, конечно, не идеальна. Конечно, люди, которые приедут, будут выбираться не из тысячи тысяч, это, скорее всего, будут сотни, может быть, многие сотни в больших регионах – делегатов в региональных конференциях. Но те, кто приедут – в идеале – это тысяча представителей со всей России – у них будет хоть какое-то легитимное право принимать решения. Мы должны показать, чем мы отличаемся от вертикали власти нынешней, мы должны работать на этом противоходе - мы другие. «Другая Россия» предлагает демократические процедуры, как бы «больной – исцели себя сама» - мы должны продемонстрировать вначале, как мы собираемся решать эти проблемы, а не просто пытаться добиться победы, чтобы заменить нынешнего президента на кого-то другого – без того, чтобы продемонстрировать, как мы будем решать проблемы формирования демократического пространства в России.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей из Барнаула, округа В.Рыжкова, спрашивает: «Почему полностью сбросили со счетов как единого кандидата В.Рыжкова?».

Г.КАСПАРОВ: На самом деле никто никого со счетов не сбрасывал. Процедура построена таким образом, что она позволяет всем кандидатам, которые желают в этом процессе участвовать, включиться в борьбу. Что касается В.Рыжкова, то по тем правилам, которые мы обсуждали, участники политических организаций, входящих в «Другую Россию», могут немедленно выдвигать своего кандидата, поэтому ему даже не нужно было получать поддержку в нескольких регионах. Тем не менее, мы предусматриваем то, что кандидат, который набирает какое-то количество голосов в ряде регионов - он автоматически включается в список для голосования. Более того, скажем, 20% представителей, собравшихся на Ассамблею, тоже могут выдвинуть человека и включить его в список для голосования. То есть, мы делаем процедуру максимально открытой. Нам кажется это очень важно, чтобы творческая инициатива людей, их возможность влиять на процесс, не была забюрокрачена с самого начала.

Е.АЛЬБАЦ: А.Касьянов в интервью журналу «Ве Нью Таймс» говорит о том, что это хаос, что невозможно, когда все будут выдвигать кандидатов, что на самом деле выбирать единого кандидата должны 14 человек, которые могут усесться за стол. И в этом есть логика, в его словах - что это превратится в хаос, в отсутствии СМИ невозможно будет провести действительно демократические «праймериз» - хотя я вспоминаю, что в штате Нью-Гемпшир это вообще делается в одном зале, прямой демократией. И, тем не менее, он говорит о том, что это будет полный бардак.

Г.КАСПАРОВ: На самом деле у нас уже есть одна вертикаль власти - 14 человек - может меньше, может, чуть больше – выбирали Путина, я полагаю. Подобные решения как раз и привели к той ситуации, которую мы имеем сегодня. Решения должны принимать российские граждане, которые будут иметь возможность выдвигать своих представителей для участия в самом репрезентативном съезде, или Ассамблее. А любая попытка сузить, а тем паче, до такого смехотворного количества, как 14 человек, превращает всю процедуру в фарс. Потому что чем этот единый кандидат отличается от того, что делают сейчас в Кремле? Там тоже сидит какое-то количество людей – если брать думу – 450 человек, из которых 300 по команде нажимают кнопки. Поэтому мне кажется, что мы принципиально должны изменить правила игры. Даже если мы не добьемся успеха на этом этапе, мы все равно продемонстрируем, что в России возможно реализовывать правила прямой демократии. Нужна процедура, и это самое главное – это принципиальная ошибка 90-хгодов – мы это все уже проходили и в 1993 г., и в 1996 г. - когда надо выбирать меньшее из зол. Нет, давайте все-таки попробуем начать с базовых ценностей. Есть правила, и эти правила должны соблюдаться.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы под процедурой понимаете открытые, понятные, заранее оглашенные правила, от которых не отступают.

Г.КАСПАРОВ: С неизвестным результатом. Вот выборы, или кастинг кандидатов – как угодно можно называть - должны всегда заканчиваться непредсказуемым результатом. Потому что в противном случае это будут уже не выборы.

Е.АЛЬБАЦ: Николай из Санкт-Петербурга спрашивает: «Может быть, это звучит наивно, но почему всем не вступить и поддержать «Яблоко»? Тем более, что вы с питерским «Яблоком» шли на знаменитом «Марше несогласных» в Питере?» Почему, Эдуард Вениаминович? Явлинский – человек известный.

Э.ЛИМОНОВ: Потому, что этого не хочет Явлинский, прежде всего. Во-вторых – я далек от «Яблока», как лимоны от яблок далеки. Действительно, без шуток – это невозможно. Он представляет одну определенную идеологию, он достаточно авторитарный лидер. Он ни с кем никогда не объединился – помните, сколько было разговоров? Он такой вроде мягкий, но его место ему дорого – он не хочет. Если он увидит Гарри Кимовича и меня, то он увидит в нас конкурентов, безусловно, и никогда на это не пойдет. Знаете, лидеры обычно как пауки в банке бывают. Я – исключение.

Е.АЛЬБАЦ: Диана из Саратова: «Касьянов ушел. Правозащитники уклонились, Рыжков в сомнении. Лимонов приватизирует название «коалиции», - это потому, что вы объявили, что будете создавать партию «Другая Россия»

Э.ЛИМОНОВ: Я ничего не объявлял. Это «Коммерсант» объявил.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы не создаете партию «Другая Россия».

Э.ЛИМОНОВ: Нет, я не создаю партию «Другая Россия». Наши активисты – да, выступают под этим лейблом, потому что, извините, партия запрещена, а люди, политически заряженные, остались. Они работают. Им не запретили заниматься политикой. Когда вы читаете «Задержан активист «Другая Россия» - будьте уверены почти, что это сто процентов «нацбол» бывший. Поскольку, как вы видите, партия запрещена, а работать надо. Потому что когда говорят «активист ОГФ» - ОГФ пока не запрещена. Возможно, доживем до тех времен, не дай Бог, когда все будут «активистами «Другой России».

Е.АЛЬБАЦ: Я правильно понимаю, что сейчас «Эхо Москвы» может сообщить как новость о том, что Э.Лимонов не собирается создавать партию под названием «Другая Россия»?

Э.ЛИМОНОВ: Я не собираюсь создавать партию под названием «Другая Россия», а партию создаю, безусловно.

Е.АЛЬБАЦ: Но она не будет называться «Другая Россия»?

Э.ЛИМОНОВ: Вообще я бы, прежде всего, попытался отвоевать – воюю и в Страсбурге, и везде – за тот прежний лейбл, который мы имели. Он заслуженный, и я его хочу, и это будет моя вечная цель. Но как временна мера, возможно, будет какое-то другое название.

Е.АЛЬБАЦ: Целый ряд слушателей высказывают претензии Гарри Кимовичу: «Прежде всего, господа, что же вы сделали – мы так на вас надеялись, а вы опять разругались». Что им ответите?

Г.КАСПАРОВ: На самом деле я, например, не употреблял бы такие общие категории - например «правозащитники уклонились». А вот Сергей Адамович Ковалев – кто он? Он сегодня открывал конференцию, объявлял минуту молчания в память Анны Политковской. Выступал очень подробно. Много других выступлений было людей, явно правозащитных. В зале было - вот лев Пономарев, который тоже выступал сегодня, руководитель движения «За права человека» считает, что в зале от трети до половины было людей, связанных с правозащитным движением. Не участвовала Людмила Михайловна Алексеевна, не участвовала МХГ. Ну и что? Но это не значит, что не участвовали правозащитники как таковые. «Другая Россия» не опирается на какие-то конкретные персоналии. Принцип сохранился сегодня - в зале были представители разных общественных и политических сил. И палитра сегодня была такой же широкой, как и год назад. Поэтому я бы не говорил о том, что мы разругались. Да, действительно есть конфликты, но мы не можем нарушать базовый принцип «Другой России». Поэтому значительное число активистов нас поддерживают. Я думаю, если посмотреть на состав этой конференции и прошлой конференции, думаю, что более 80% человек, участников первой конференции, приняло участие. И организации общественные очень многие, я могу долго перечислять этот список – они считают, что мы делаем как раз правильное дело, Я говорил и с Лидией Графовой, и с Лилей Шибановой, и с Аллой Гербер - о том, что происходит. Им нравится. Им нравится, что очень молодых много, между прочим – очень много молодых ребят, который прошли школу «Маршей». Очень важно, что сегодня основной блок выступавших был тех, кто прошел уже эту школу жизни. Благополучные студенты – совсем не обязательно «нацболы», это люди, еще год назад далекие от политической активности - сегодня они говорят о себе уже как об активистах «Другой России». Мы действительно набираем обороты, и «Другая Россия» сегодня молодеет. Сегодня это было заметно. И очень хорошо.

Е.АЛЬБАЦ: А вас это не смущает? Вы-то уже седой?

Г.КАСПАРОВ: Ну, что делать? Мне кажется, что если мы нацеливаемся на то, чтобы изменить наше настоящее и наше будущее, то мы, безусловно, должны опираться ан тех, кто может это сделать, у кого много сил и энергии, и кто вносит вот этот новый эмоциональный заряд, который нам позволял проводить «Марши несогласных», и который сейчас нам позволяет ставить такую глобальную задачу, как демонтаж этого режима.

Е.АЛЬБАЦ: Влад, студент из Твери: «Среди моих друзей две реакции на уход Касьянова: одни только рады этому, другие стали считать его предателем». Вера: «Допустим, объединенная оппозиция приходит к власти. Что потом? Разойдетесь?» Что потом?

Э.ЛИМОНОВ: Я же говорил, у них социальный пессимизм – динозавры вымерли, и так далее. То есть, так нельзя рассуждать. На самом деле делается все возможное. Политика - искусство возможного. Делаем все, что возможно. Сделаем больше. Кто-то ушел – я 13 лет в политике - сколько бывших друзей сегодня оказались моими врагами – тот же Дугин, например, - ну что, рвать на себе волосы и отчаиваться? Всякое бывает. Все происходит. Энергия, натиск – это важные вещи. Они должны быть, все должно пылать.

Е.АЛЬБАЦ: А результат вас интересует?

Э.ЛИМОНОВ: Результат меня, безусловно, интересует. И сейчас, как никогда, мне кажется, широкой коалицией можно добиться именно результата. Потому что раньше никто не мог вывести. Все говорят - ах, вы вывели две, три тысячи. Слушайте – сотню людей очень сложно сплотить вместе на самом деле. И ни одна организация доселе не могла выводить. – КПРФ выводила свой. Но они – старая партия, на них Маркс и Энгельс работали, Ленин и Сталин – они занимаются агитацией и пропагандой 150 лет. У них выходят люди. А мы, когда все вместе сошлись - к нам стали ходить люди без 150 лет, без Маркса и Энгельса.

Е.АЛЬБАЦ: Я вынуждена прерваться на новости, иначе нас Э.Лимонов уведет в конец 19 века, в первый съезд РСДРП.

Э.ЛИМОНОВ: К «Коммунистическому манифесту».

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.33 и 30 секунд, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац, и эта передача посвящена ключевым событиям недели, таким событием стала конференция Коалиции оппозиционных сил «Другая Россия», которой предшествовал раскол в оппозиции. И здесь, сегодня и сейчас, в эфире с нами два лидера «Другой России» - Эдуард Лимонов, известный как лидер запрещенной и объявленной экстремистской партии национал-большевиков, и Гарри Каспаров, он возглавляет «Объединенный гражданский фронт», который пока не запрещен и не объявлен экстремистским, а оба они являются лидерами Коалиции оппозиционных сил «Другая Россия», и сейчас мы включим телефоны прямого эфира. Напоминаю, что телефон для звонков из Москвы – 783-90-25, для звонков из других регионов и из-за рубежа – 783-90-26. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Василий Егорович, с Павлова Посада я. У меня такое предложение - согласно Конституции все равны перед законом, и могут быть избраны и избирать. Согласно законам о выборах беспартийные – люди второго сорта, пятого и десятого – то есть, я не могу себя, беспартийного, выдвинуть кандидатом. То есть, стоит ли участвовать в выборах в думу? Может быть, их просто бойкотировать? насчет президентских выборов – не стоит ли подумать о том, что не от партии, а может быть, собрать где-нибудь, на каком-то стадионе, народ, и кандидат народа, чтобы шел, чтобы народ выдвинул. И тогда он пройдет. Тогда только можно победить. А так все только разругаются, и все.

Е.АЛЬБАЦ: Гарри Кимович?

Г.КАСПАРОВ: На самом деле мне кажется, что это принципиальный вопрос, говорящий о том, что нынешние действия власти, законодательные акты, принятые, они антиконституционны, потому что делят людей на разные группы. То есть те, кто не могут выдвигаться от партсписков – они не имеют шансов быть избранными в думу. Это, безусловно, нарушение наших прав. Именно поэтому нужно бороться нашим законодательством. Вот то, что предлагал Эдуард Вениаминович и его сторонники – это, мне кажется, как раз одна из этих идей – выдвинуть свой список в Госдуму. Да, его не зарегистрируют - бороться, организовать «Марш несогласных», придти к ЦИКу, требовать регистрации. Не зарегистрируют все равно, но это борьба, которая заставляет власть двигаться. Власть надо как-то двигать, надо пытаться создавать ей проблемы, надо выходить за рамки установленные, за флажки, которыми они нас пытаются окружить. И тогда, может быть, ситуация будет меняться. Потому что без давления на эту власть ничего не получится. Сама власть, как мы уже видели, будет только забирать у нас эти права. И «Марши несогласных», кстати, начали чуть-чуть эту ситуацию менять. Потому что после расправ в середине апреля, 14-15 апреля, в июне власть все-таки в Питере и в Москве вела себя гораздо сдержаннее.

Е.АЛЬБАЦ: Василий из Павлова Посада предложил – почему бы не собрать на большом стадионе людей, и не выбрать так кандидата? Да, это прямая демократия – это вече, которое было в Новгородской республике, Псковской республике.

Э.ЛИМОНОВ: Неосуществимо. В современном большом государстве в 140 миллионов – где стадион такой найдешь? Это очень хорошо, это по-человечески звучит.

Г.КАСПАРОВ: Но мы пытаемся как раз эту идею реализовать, то есть, дать возможность людям в регионах организовывать подобные мероприятия, а потом эти представители приедут в Москву. Я полностью согласен с предложением, что мы должны искать – пусть и несовершенные, но все равно методы прямой демократии. Только так можно продемонстрировать, чем мы отличаемся от этой власти.

Е.АЛЬБАЦ: Анатолий пишет СМС: «А почему не довериться опросу Центра Юрия Левады? Чем не «праймериз»?»

Э.ЛИМОНОВ: Опросы, может быть. Центр Юрия Левады исключение, но вообще все наши опросы, на мой взгляд, проводятся организациями. Оплачиваемыми из кармана государства. Они все привязаны к режиму. И я бы не стал доверять. На опросах не следуют однозначные ответы. Они берутся, видимо, не с того среза населения – я бы не доверял это опросам. Когда ты уже сознательно голосуешь, когда ты отдаешь свой голос за кого-то - это такая определенная тяжесть, под влиянием которой ты принимаешь иное решение, чем если бы тебя просто спрашивают - а ну-ка, скажи, кто тебе симпатичен, или нет? Вот ходят легенды, что у Путина 70% людей, готовых за них голосовать. Особенно любят это иностранные журналисты. Я пытаюсь понять, где этот источник. Где эти 70%? Кто это впервые сказал – где это находится, где источники? Страница, книга, явки, пароли? Нету этого – это миф. Тот же Центр Юрия Левады назвал 32% готовых голосовать за В.Путина.

Г.КАСПАРОВ: На самом деле, мне кажется, в этой процедуре важным является готовность всех участников признать ее итоги. Потому что бывает один победитель и много проигравших. И важно, чтобы в процедуре выдвижения единого кандидата участники были готовы работать вместе после оглашения результатов. Очевидно, что социологические опросы не пользуются такой степенью доверия. Мне кажется, что все-таки на них можно положиться. Но вопрос не в том, какие результаты дают те или иные опросы – понятно, что можно проводить опросы здесь, там, в разных регионах, фокус-группы. Наверное. Можно приблизиться к более или менее правильным оценкам. Но, во-первых, мне кажется, здесь Эдуард абсолютно прав – люди все-таки голосуют, и отвечают по телефону на какие-то вопросы по телефону по- разному совершенно. А во-вторых, все равно, - если эти опросы будут очень близкими, трудно представить себе, что какой-то кандидат, проигравший, скажем, 1-2% - у одного будет 13, у другого - 15%. И все, и в результате каких-то опросов безликих, будет согласие признать итоги «праймериз» и подключиться уже к этой работе. Все-таки голосование в зале людей с какими-то легитимными мандатами – это вещь, от которой трудно отказаться. Даже если голосование 51-49.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Слушаем звонок из Москвы.

СЛУШАТЕЛЬ: Константин Михайлович беспокоит. У меня вопрос к г-ну Каспарову. Меня беспокоит действительно следующее – г-н Каспаров месяца полтора тому назад в прямом эфире «Эхо Москвы» говорил о том, что все, начиная от Зюганова и кончая Немцовым, Белых - все марионетки кремля. Кроме этого, потом, через день, он выступал в эфире у Марианны Максимовской, и то же самое сказал о Никите Белых – я помню, что ему возразил Никита белых, не хочу это повторять. Вот не считает ли г-н Каспаров, который сам прошел горнило советского агитпропа, что это махровый советский агитпроп – все, кто со мной не согласны – все марионетки, все проданы, куплены, и так далее.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, ваш вопрос понятен.

Г.КАСПАРОВ: На самом деле махровый советский агитпроп – это попытка вот так передернуть. Потому что я оцениваю определенные действия тех или иных политических сил. Да. Никита белых на сегодняшний день работает в той сфере, в той схеме, которая как бы задана Кремлем. В СПС никто не скрывает, что эта партия не может выйти из этой зоны кремлевской гравитации. То же самое происходит в КПРФ – все прекрасно понимают, что и выдвижение Зюганова в президенты, и многие другие шаги КПРФ, и в первую очередь, конечно, если вы посмотрите – это жесточайшие атаки на «Другую Россию» - это просто своего рода клятва, которую должны принести все кремлевские вассалы – они являются гарантией того, что деятельность этих партий будет проходить без каких-либо проблем. Я могу это повторить – да, сегодня и Г.Зюганов, и Г.Явлинский, и Н.белых, и Д.Рогозин, - список продолжайте дальше, - продолжают работать в том же самом алгоритме взаимодействия с властью. И считать их сегодня оппозицией, на мой взгляд, нельзя. И пусть они докажут обратное. Потому что увы, история с российской так называемой оппозицией – она полна самых разнообразных сделок с Кремлем, и сегодня эти сделки просто становятся настолько уже очевидными, что мне кажется, обсуждать это бессмысленно.

Е.АЛЬБАЦ: Тут вас защищают от меня Ольга и Валерий: «Евгения, не обзывайтесь на Каспарова - может, он и седой, но не старый. Седина не признак возраста».

Э.ЛИМОНОВ: Меня уже вообще не упоминают.

Е.АЛЬБАЦ: У вас ребенку сколько, Эдуард Вениаминович?

Э.ЛИМОНОВ: 8 месяцев исполнилось.

Г.КАСПАРОВ: Дети – ровесники.

Е.АЛЬБАЦ: Мы это приняли к сведению. Еще звонок не из Москвы.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, я из Казани. Могу я задать Е.Альбац вопрос? Меня зовут Алкар Асберов, я из Казани. Скажите, пожалуйста, можете вы ответить на такой вопрос - какую ответственность ваши люди, которые с вами общаются – все, начиная с первой, второй передачи – какую они готовы нести ответственность за свои слова и действия? Вот если вдруг они придут к власти, начнут действовать, у них будет то же самое, что и сегодня. Вот какую они ответственность несут, и как это проверить и сделать явным, Ане закрытым, как сегодня.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо большое. Я думаю, что очень важный вопрос. Итак, какую ответственность вы несете за то, что вы говорите, что обещаете?

Э.ЛИМОНОВ: Я в тюрьме сидел 2,5 года - вот ответственность. Получил срок 4 года, прокурор хотел 14.

Е.АЛЬБАЦ: В нашей стране посидеть в тюрьме – это, знаете, не такая редкость.

Э.ЛИМОНОВ: Но согласитесь, что это ответственность. Видимо, эту же ответственность и будем нести – государство не шутит, оно очень серьезно.

Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, вопрос был в большей степени связан с той ответственностью, которую мы и наши сторонники будем нести, если нам удастся победить и демонтировать этот режим. Есть только один способ ответственности – чтобы люди, которые выбрали бы оппозицию, имели возможность через определенный промежуток времени отправить эту оппозицию, которая стала властью, обратно в оппозицию. Вот это ровно та ответственность, которую должны нести все политические деятели, все субъекты политической деятельности, которые сегодня стремятся изменить ситуацию в России. Конечно, есть еще уголовная ответственность за уголовные преступления, но я полагаю, что речь шла именно об ответственности за страну. Да, мы будем предлагать какие-то решения, да, мы будем их реализовывать. Но главное - что мы гарантируем тем, кто нас поддерживает и всем гражданам России, что если нам удастся победить, то эта власть не собирается засиживаться против воли народа. Если через год-два-три-четыре – сколько там потребуется времени для проведения выборов следующих люди решат, что эта власть себя скомпрометировала, они должны иметь возможность в результате прямых, честных выборов, без всяких ограничений антиконституционных, отправить эту власть обратно в отставку, или еще куда-нибудь.

Е.АЛЬБАЦ: Это очевидно, но все-таки есть вопрос - вы на «Другой России» приняли политическую платформу. Скажите, ваши первые шаги -предположим, вы взяли власть. Что вы делаете? Шаг первый, второй, третий?

Г.КАСПАРОВ: Не надо забывать, что все-таки политическая платформа принималась под программу единого кандидата – она достаточно написана в общих терминах, там есть, конечно, какие-то конкретные положения, но в целом она должна давать возможность кандидату в президенты все-таки сохранить какую-то свободу маневра. Мы считаем, что этот кандидат в президенты должен выступить, конечно, командой, то есть, он должен еще назвать какие-то ключевые должности в своем будущем правительстве. Но здесь, на сегодняшний день, есть разные представления о том, что надо делать. Но сходимся мы в одном - речь, конечно, должна идти о необходимости ограничения президентских полномочий. И это первый и очень важный шаг. Президент не может как сегодня являться фактически всем в российской политической, экономической и общественной жизни. Правительство, безусловно, должно становиться правительством парламентского большинства, президентская администрация должна потерять свои экономические функции дублирования, и, конечно же, немедленно должна быть проведена реформа федеративная, которая вернула бы обратно в регионы политическую и финансовую власть.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, превращение России из президентской формы правления в парламентскую республику.

Г.КАСПАРОВ: Все-таки немедленное упразднение означает изменение конституции – сейчас мы считаем, что эти требования, учитывая разногласия определенные по поводу изменения конституции в коалиции, надо оставить в стороне. Но, безусловно, даже уже в рамках действующей Конституции, с моей точки зрения, явно несовершенной, можно добиться всего того, что я говорю.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Эдуард Вениаминович, вы приходите к власти. Что вы делаете?

Э.ЛИМОНОВ: Я прихожу не один к власти, а вместе с Гарри Кимовичем.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно, кто из вас премьер, кто президент?

Э.ЛИМОНОВ: Я просидел столько на конференции, у меня такой черный юмор.

Е.АЛЬБАЦ: Почему же это черный юмор?

Э.ЛИМОНОВ: Власть – это бремя, надо будет осуществлять то, что было обещано.

Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, Виктор Шендерович очень хорошо сказал в своем выступлении на конференции – если действительно все осуществится, «Другая Россия» сумеет изменить ситуацию и придти к власти, то совершенно очевидно, что установив все эти демократические правила, сделав все то, о чем мы говорили, к этому можно добавить еще очень важное предложение о выборе судей, о выборе начальника муниципальной милиции – то есть, там есть программные положения, которые всех устраивают. Но в итоге, вероятнее всего, в новом, свободно избранном парламенте, сторонники Лимонова и Каспарова будут сидеть в разных местах. Потому что цель уже выполнена, и дальше у нас есть довольно серьезные разногласия. Но мы уже знаем, как искать консенсус - вот это, мы считаем, ровно то, что будет вкладом «Другой России» в новую свободную страну, которую мы хотим построить. Научиться договариваться, потому что парламент – это поиск консенсуса, и этим мы отличаемся от сегодняшней власти, которая видит не консенсус, а просто подчинение власти законодательной власти исполнительной.

Е.АЛЬБАЦ: Николай: «У Касьянова совершенно трезвое, реальное предложение – поиграйте в «праймериз», но не потеряйте время, пожалуйста». Мария из Москвы: «Правильная тактика «Другой России» проводить региональные конференции по выдвижению кандидата в президенты. Настоящий демократический поход - именно от народа должны быть кандидатуры. Из этих кандидатур будет выбран достойный лидер».

Г.КАСПАРОВ: Можно я отвечу тому, кто сказал, что за разумные предложения. Если единый кандидат от объединенной оппозиции, как бы он ни назывался, хочет победить, то в первом туре он должен набрать, наверное, процентов 25 голосов - чтобы попасть во второй тур. Это как минимум миллионов 15 голосов. Но для того, чтобы сумет убедить 15 млн., в условиях, когда я полагаю, ситуацию на Первом, Втором канале телевидения сильно не изменится, нужно научиться работать с людьми. Может быть, для этого сначала надо научиться убеждать 15 тысяч активистов. То есть, мне кажется, сами региональные конференции уже должны стать частью этой кампании, в том числе, кампании по выдвижению депутатов Госдумы, вот этот незарегистрированный список – это позволяет общаться с людьми. Другого способа, как общаться с людьми – может быть, рассылать СМС, использовать, как мы говорим . «сарафанное радио». Люди должны понять, что есть возможность включиться в процесс выдвижения кандидата, голосования, что от их голоса что-то зависит. Пока они этого не поймут, ничего не изменится.

Е.АЛЬБАЦ: Еще звонок в студию - из Москвы.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Илья. У меня такой вопрос – я бы сравнил такие размышления о том, что мы будем делать, когда возьмем власть, примерно с таким своим размышлением – а вот я сяду играть с Каспаровым в шахматы, и он мне «зевнет» ферзя – но этого не произойдет. Это первое. И второе – Каспаров почему не выдвигается? Или он хочет на роль Березовского претендовать.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Оба вопроса очень интересны.

Г.КАСПАРОВ: А Березовского - это как?

Э.ЛИМОНОВ: Это деньги давать.

Е.АЛЬБАЦ: Это быть теневой фигурой. Первый вопрос – при каких условиях вы можете «зевнуть» ферзя – это очень интересный вопрос. И второй вопрос - почему вы сами не выдвигаетесь.

Г.КАСПАРОВ: На самом деле, допустить грубую ошибку может любо шахматист экстра-класса - я полагаю, что никто от этого не застрахован. Но мне кажется, что прямые параллели здесь все-таки очевидно неуместны, потому что мы имеем дело не с людьми, которые превосходят нас интеллектом и точно знают, к каким последствиям приведут те, или иные решения. Да, у них огромный материальный перевес на сегодняшний день. Но, тем не менее, интеллект на нашей стороне, и мне кажется, что проблемы, которые возникают внутри власти, они все-таки дают нам определенный шанс рассчитывать на то, что наш интеллект и мобильность могут изменить результат, и сделать его далеко не столь прогнозируемым, как кажется спрашивающим. Теперь, что касается выдвижения. Вот здесь опять есть конфликт интересов – знаете такое понятие? Если мы сейчас, как «Другая Россия», пытаемся обеспечить проведение нормальных – назовите это «праймериз» региональных конференций – мы отвечаем за чистоту процесса. Вот теперь представьте себе, что я вхожу в этот процесс как организатор и как участник. Мне кажется, что это сразу подрывает легитимность процессов в глазах всех. Поэтому пока моя функция, так же, как Эдуарда и наших сторонников, это обеспечить нормальное, четкое, прозрачное проведение этих конференций и появление какого-то количества – дай бог, чтобы это была тысяча человек, которые могли бы приехать из регионов со своей легитимностью, с мандатами, и могли бы принимать решения. То есть, я должен быть или координатором, или включаться в этот процесс. Я, между прочим, еще в начале наших переговоров с Касьяновым говорил о том, что я считаю, что мое участие на сегодняшний день в выборах было бы деструктивно - не потому, что я не верю, что могу выиграть «праймериз», а потому, что мне кажется, что мои шансы победить сегодня не реалистичны. А мне кажется, важнейшей задачей коалиции является победа. И поэтому каждый, кто участвует в этих выборах от коалиции, должен трезво взвешивать свои шансы. Я считаю, что я принесу гораздо больше пользы общему делу сегодня, будучи координатором этого процесса.

Э.ЛИМОНОВ: Я тоже отвечу на этот же вопрос. Если говорить серьезно уже, без юмора – я не стремлюсь к власти, Я не выдвигаю свою кандидатуру. Моя задача изменить судьбу моей страны и моего народа. Я считаю абсолютно невыносимым, унизительным бремя той власти, которая у нас сейчас – лживой, продажной, когда место в «Единой России» стоит от 7 до 8 млн. долларов - спросите у Касьянова, он это как-то в свое время мне сказал. Это действительно так – если второе лицо в государстве говорит такие вещи. Все, что я хочу – чтобы рухнул вот этот Кремль, чтобы его не было бы, вся эта власть. И это принесет мне огромное удовлетворение, а власть мне совершенно не нужна.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы по Тургеневу, как говорил Базаров в «Отцах и детях» - «наше дело разрушить, строить будут другие».

Э.ЛИМОНОВ: Мое дело - принципы, которые мы несем в «Другой России», они же являются и фундаментом и строительством - это принципы свободы, свободных выборов, прежде всего, отмена всех полицейских и каких бы то ни было режимов, полный контроль общества над государством, подавление обществом государства – убрать все эти «сапоги» с улиц, всю эту военщину, полицейщину к чертовой матери. А лично мне ничего не надо. У меня есть все.

Е.АЛЬБАЦ: Собственно, вы ответили на вопрос Дмитрия из Оренбурга: «Гарри и Эдуард, как вы ладите по взглядам?».

Г.КАСПАРОВ: Вообще в «Другой России», и мне кажется, это наше главное достижение - мы научились, может быть, изменять каких-то наиболее сложных тем, где мы не можем договориться, и всегда находим согласие. И надо сказать, что наша совместная работа привела к тому, что вот этих точек, по которым выстраивается такая геометрическая фигура согласия, становится все больше.

Е.АЛЬБАЦ: И еще звонок, телефон не из Москвы.

СЛУШАТЕЛЬ: Оренбург, Елена. У меня вопрос такой - неужели всем нельзя договориться? Потому что очень маленькие шансы будут у Каспарова. Я его очень уважаю, к нему очень хорошо отношусь, и сто процентов согласна еще с Эдуардом Лимоновым в отношении рейтинга нашего г-на Путина. Рейтинга у нас в Оренбурге у него никакого нет - это я вам точно говорю, из глухой провинции, но это правда. Потому что то, что делает он и г-н Зурабов – я, в общем-то пенсионерка – но и не только, и молодежь наша не любит его. Короче говоря, если бы… ну, у нас в Оренбурге вообще не слышно – почему они не распространяют даже вот эти свои «Марши» - допустим, к нам в Оренбург? Людей здесь достаточно, которые могли бы его поддержать, а также и Лимонова, потому что народ действительно уже устал от этого беспредела.

Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, что более показательный звонок и вопрос придумать трудно. Люди действительно ждут появления новых идей, появление программы «Другой России», и готовы нас поддерживать. Поэтому для нас принципиально важно, чтобы мы не нарушали свои базовые принципы. Да, конечно – хорошо расширять коалицию, но главное это не лидеры, которые собираются внутри Садового Кольца и что-то решают. Главное это возможность получить поддержку в Оренбурге, Кургане, Томске, в Находке, Калининграде - вот к этому будем стремится.

Е.АЛЬБАЦ: И еще звонко не из Москвы.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Олег из Вологды. Вот, Эдуард Вениаминович, вы только что сравнили себя с Марксом и Энгельсом, а вот сейчас вы с Гарри Каспаровым, по-моему, занимаетесь парламентским кретинизмом – подсчетом процентов – это же вас заведет в какие-то дебри.

Е.АЛЬБАЦ: Вы не могли бы задать вопросы? Только я вас попрошу выбирать выражения, иначе я должна буду вас вывести из эфира.

СЛУШАТЕЛЬ: А я вот хочу повторить один из последних вопросов – не думаете ли вы, что тот, кого вы выберете кандидатом, если победит на выборах, поступит с вами так же, как президент Путин поступил с Березовским, который, как все говорят, привел Путина к власти.

Е.АЛЬБАЦ: Отличный вопрос. Кто готов ответить? Э.Лимонов? Тем более, что вы тут призвали реабилитировать Б.Березовского.

Э.ЛИМОНОВ: Я готов ответить. Все может быть в этом мире, и опять-таки, вернусь к этим динозаврам – если они вымерли, то не значит, что нужно бороться за свободу в России – за политические свободы, в се иные свободы. У вас есть несколько слушателей, которые постоянно включают - вот этот Константин Михайлович с въедливым таким голосом – наверное, чех…

Е.АЛЬБАЦ: Нет, это был звонок из другого города.

Э.ЛИМОНОВ: До этого Константин Михайлович, который набросился на Гарри Каспарова. И теперь этот Олег из Вологды.

Е.АЛЬБАЦ: Давайте все-таки не будем обсуждать наших слушателей.

Э.ЛИМОНОВ: А они нас обсуждают.

Е.АЛЬБАЦ: А мы не будем обсуждать слушателей.

Э.ЛИМОНОВ: Я не сравнивал себя с Марксом.

Е.АЛЬБАЦ: Мы не будем обсуждать наших слушателей.

Э.ЛИМОНОВ: Они в погонах, вот эти слушатели.

Г.КАСПАРОВ: Вопрос, мне кажется, не очень корректен был. Потому что мы не выбираем нашего кандидата кулуарно, мы не проводим операцию «наследник», «преемник». Мы как раз хотим сделать ту процедуру, которая позволила бы большому количеству людей принять участие в этом процессе. Ну, может быть, что все ошибутся – может такое быть. Но в данном случае мы считаем, что чем больше людей в этом процессе участвуют, тем меньше вероятность того, что наш кандидат, который, даст бог, победит на выборах, будет вести себя так же, как вел Путин, который был ответственен не перед всеми людьми, а перед теми, кто с помощью денег и политтехнологий привел его и усадил в это кресло.

Е.АЛЬБАЦ: У нас остается совсем мало времени, и не могу отказать себе в удовольствие задать вам следующий вопрос - вот закончилась конференция – это отложенная партия. Вот проанализируйте, пожалуйста, в какой позиции эта отложенная партия для «Другой России», и как вы будете доигрывать ее в сентябре? Позиция выигрышная, или нет?

Г.КАСПАРОВ: Она стала гораздо лучше, чем год назад - важно отмечать тренд развития ситуации. Мы начинали в совершенно безнадежной ситуации, все считали, что через 2-3 хода мы получим «мат». Мы по-прежнему в игре. Прошел год, нас продолжают хоронить, рассказывают о том, что она распалась, развалилась, завтра все закончится. А мы продолжаем действовать. Мы сейчас будем проводить «праймериз», региональные конференции. Уже все говорят о том, что мы провалимся потом - мы добились самого главного: мы, из ситуации абсолютно безнадежной, перевели ее в разряд уже длительного сопротивления. И я думаю, что нам удастся переломить и дальше.

Э.ЛИМОНОВ: Мы самое значительное политическое событие в России сейчас.

Е.АЛЬБАЦ: «Другая Россия»?

Э.ЛИМОНОВ: «Другая Россия», несомненно. И мы противники - власть выбрала нас в основные свои противники – это несомненно.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо большое. В эфире «Эхо Москвы» были Гарри Каспаров, он возглавляет «Объединенный гражданский фронт», и Эдуард Лимонов. С вами была Евгения Альбац. Сейчас на «Эхо Москвы» новости.