Российско-американские отношения: почему они ухудшаются? - Михаил Зыгарь, Грегори Файфер - Полный Альбац - 2007-07-01

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.08 и 30 секунд, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац, и я как всегда в это время, в воскресенье, начинаю нашу традиционную «эховскую» программу, посвященную событиям, которые могут иметь долгоиграющий эффект, окажут влияние на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня мы будем говорить о том, почему так ухудшаются российско-американские отношения, - через несколько часов президент В.Путин встретится с президентом СШа Джорджем Бушем и 40-м президентом США Джорджем Бушем-старшим на ранчо в Мейне, и что они будут обсуждать, и как это может повлиять на ситуацию с российско-американскими отношениями, мы будем сегодня говорить с Михаилом Зыгарем, специальным корреспондентом издательского дома «Коммерсант», здравствуйте.

М.ЗЫГАРЬ: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: И Грегори Фейфером, журналистом «Нэшнл Паблик-рэдио».

Г.ФЕЙФЕР: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: Я напомню слушателям СМС - 7-985-970-45-45, а во второй части передачи мы постараемся выводить ваши звонки в прямой эфир. Для москвичей телефон 783-90-25, для тех, кто звонит из других стран и других регионов России - 783-90-26. Первый вопрос экспертам в студии – скажите, почему встреча происходит на ранчо в Мейне, почему не в Вашингтоне, не в привычном Кемп-Дэвиде, резиденции президентов.

М.ЗЫГАРЬ: И даже не в Кроуфорде.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Почему - Мейн? Правильно я понимаю, что это ранчо принадлежит старшему Бушу?

Г.ФЕЙФЕР: Да, это дом папы. Я думаю, что это попытка показать, по крайней мере, на поверхности, что эта встреча важна для Вашингтону. Поскольку я знаю только одного лидера, приглашенного туда младшим Бушем – это Нурсултан Назарбаев, президент Казахстана. Так что это такой сигнал. Поскольку отношения между Россией и Америкой, когда при власти были Буш и Путин – это все было основано на якобы дружеских отношениях между этими двумя лидерами, и это попытка, наверное, как бы возбудить воспоминания этой якобы дружбы.

Е.АЛЬБАЦ: То есть о том, как было хорошо.

Г.ФЕЙФЕР: О том, как на поверхности было хорошо.

Е.АЛЬБАЦ: Михаил, а вам как кажется – приглашение в семейный дом, что мы должны из этого понять, какой «мессидж» передают нам эти два президента, зачем это делается?

М.ЗЫГАРЬ: Знаете, мне кажется, что это мессидж даже не нам - приглашение исходило от президента США, и в первую очередь, мне кажется, оно было адресовано внутри американской публики – не знаю, поспорит со мной мой коллега, или нет. Поскольку в самом начале вы сказали, что мы будем обсуждать, почему ухудшаются российско-американские отношения – мне кажется, что они, в общем-то, не ухудшаются. Потому что в последние несколько лет их фактически нет.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, нечему ухудшаться?

М.ЗЫГАРЬ: Нечему ухудшаться - они так плохи, что хуже не бывает. У России и США колоссальные противоречия по всем вопросам, которые можно только себе представить. Все вопросы внешней политики – это и Косов, Иран, Ирак, и далее, по списку. Взаимные претензии внутриполитические. И на все это накладывается близость президентских выборов – и в той стране, и в другой. И как раз именно в этом плане это очень опасная ситуация для Джорджа Буша, как мне кажется, поскольку это прекрасный повод для демократов ущипнуть, уколоть, обвинить Джорджа Буша в традиционном вопросе для американцев – кто потерял Россию Все помнят, что при Билле Клинтоне отношения с Россией были прекрасные, Клинтон и Ельцин дружили, улыбались друг другу, смеялись, Ельцин дирижировал оркестром, и отношениях все было отлично – была полная любовь. И вот прошли 8 лет, и все оказались перед фактом, что Россия полностью потеряна. Что каким-то образом Джордж Буш за 8 лет отпустил вожжи, или разжал объятия, и таким образом сейчас Россия так далека, практически враждебна – в зависимости от того, как чувствуют это американские избиратели.

Е.АЛЬБАЦ: Михаил, а вы не преувеличиваете роль…

М.ЗЫГАРЬ: Одну секунду. И поэтому, как мне кажется, нужно продемонстрировать, что - нет .все не так плохо, и единственный повод, единственный шанс продемонстрировать, что все не так страшно, как можно себе представить, что вот же он - Влад Путин, друг Джорджа Буша, вот он приезжает к папе.

Е.АЛЬБАЦ: Все понятно. Вам не кажется, что вы немножко преувеличиваете роль российско-американских отношений в американской политике? Ведь в американской политике есть одна главная тема – Ирак, Ирак и еще раз Ирак. Ирак решил вопрос большинства в Конгрессе, сенате, собственно, Ирак будет главной темой на президентских выборах. Россия находится вполне на периферии интереса.

М.ЗЫГАРЬ: Не на первом месте, совершенно точно.

Е.АЛЬБАЦ: Боюсь, что даже не на втором и не на третьем.

М.ЗЫГАРЬ: Пожалуй. Но если говорить про Ирак, то Ирак никак нельзя занести в актив Дж. Бушу – это очевидная неудача. Как и вообще из глобальных проектов ему мало, что продемонстрировать как свой очевидный плюс. Он потерпел неудачу в Ираке, он неуверенно себя чувствует в мире, в общем, и с Россией то же самое – то есть, это еще один минус в ряду прочих.

Е.АЛЬБАЦ: Грегори, как вы думаете, американцев вообще интересуют взаимоотношения США с Россией.

Г.ФЕЙФЕР: Нет, я думаю, что вы абсолютно правильно сказали, что американцы вообще очень мало интересуются тем, что происходит за рубежом, и я думаю, что Россия совсем не интересует американцев. И я не совсем согласен с Михаилом, что отношения уже давно никакие - я думаю, что отношения все равно могут быть гораздо хуже - есть еще война, есть реальное противостояние, и я думаю, что это может случиться - ключевым моментом будет решение проблемы Косово. Будет ли Россия использовать свое вето в ООН – это будет первая конфронтация. Пока это на уровне риторики. И на самом деле я думаю, что отношения сейчас ведет, как бы толкает президент Путин. Для Буша, я думаю, это попытка как-то контролировать ситуацию – чтобы в прессе не писали насчет того, что плохие отношения, чтобы ему было чуть полегче. Я не думаю, что это связано с предвыборной кампанией, поскольку это сейчас просто не сюжет в Америке.

Е.АЛЬБАЦ: И в России тоже. Как российскому избирателю глубоко плевать на отношения с США, так и американскому избирателю глубоко плевать на отношения с США. Но Грегори, вы сказали о том, что наши президенты – это две «хромые утки». Если президент Путин будет соблюдать Конституцию РФ, то 2 марта 2008 г. должен быть избран другой президент, и Путин должен уйти. И, соответственно, 4 ноября 2008 г. выборы в США – точно Буш не будет. Одно мы знаем совершенно точно, что его не будет ни при каких условиях. Что же они будут обсуждать там в ближайшие часы? Вы думаете, что вопрос Косова будет там решаться?

Г.ФЕЙФЕР: Поскольку это реальный вопрос. Я согласен, Буш да, «хромая утка», но не Путин. У Путина другая позиция, он еще держит власть, он решает, что происходит – по крайней мере, во внешней политике. И, как я сказал, он двигает эти отношения. До этой встречи он очень резко выступал против Америки, он почти сравнял Америку с Третьим Рейхом, две недели назад он говорил про то, что 1937 г. в Советском Союзе не хуже других событий в других странах, и напомнил американские действия во Вьетнаме. И сейчас для него - он пользуется такими циклами: он резко выступает, когда ему надо, и потом он выступает на мировой сцене очень дружелюбно, он улыбается, телевидение показывает, какой он хороший человек, может дружить на таком же уровне с другими лидерами. Я думаю, что почти все отношения России и Америки – это как бы пиар-акция для президента Путина - он их ведет, и Америка реагирует, даже не понимая, что происходит, почему так Россия выступает резко, - правильно Михаил сказал – по каждому пункту Россия противостоит Америке. И американцы просто этого не понимают, они не понимают, что происходит в России, во внутренней политике, почему так Путин выступает. И я думаю, что где-то с американской стороны, может быть, это попытка понять - что происходит.

Е.АЛЬБАЦ: Михаил, Грегори сказал об этих циклах – действительно, перед «Восьмеркой» Путин крайне резко высказывался по поводу США, после этого на «Восьмерке» мы видели любовь и дружбу, предложение войти в проект по ПРО вместе с американцами через радиолокационную станцию в Азербайджане. Сейчас Путин опять использовал разговор о российской, советской истории и об учебниках – для того, чтобы напомнить, что 1937 г. это действительно было, но и у американцев много прегрешений - что же говорить, конечно, они есть. Если следовать логике Грегори - сначала очень резкий наезд, потом, при личной встрече, любовь и дружба. Следует ли нам ожидать, что в Мейне Путин тоже будет демонстрировать любовь и дружбу?

М.ЗЫГАРЬ: В общем, это у них давняя традиция, которая была заложена еще во время их самой первой встречи, знаменитейшее высказывание Буша про то, что он взглянул в глаза В.Путину и увидел там душу и почувствовал в нем друга – это незыблемое правило, и скорее это правило, - был прав мой коллега – о том, что личные отношения для российского президента всегда номер один. Он со всеми лидерами стремится всегда выстраивать личные отношения. Мы все помним друга Герхарда, друга Сильвио, и так далее. По поводу…

Е.АЛЬБАЦ: Нет, но друг Герхард и друг Сильвио за это, соответственно, получали. Друг Герхард получал больше газа, получил Балтийский газопровод, член Совета директоров. Друг Берлускони за это получал договор в «Эни», - так называется газовая компания Италии, если мне память не изменяет. То есть, они за это что-то получали. А Дж.Буш получал сначала не скажу, по какому месту – ниже пояса, а потом начинались братания и дружба. Так что вы полагаете, произойдет в Мейне? Что, Путин скажет - хорошо, независимость Косова, а за это то-то и то-то, или что? Или будет принято решение, Например, разделить Косово на два анклава - сербский и албанский, или вопрос Косова вообще будет снят?

М.ЗЫГАРЬ: По поводу Косова - если исходить из тех международных договоренностей, которые существуют на данный момент, раздел Косова невозможен. По последней резолюции ООН по Косово четко прописано, что невозможны три варианта – присоединение Косова к третьей стороне, невозможен возврат ситуации до 1999 г. - то есть, возвращение Косова в Сербию, тогда в Югославию, и третье – невозможен раздел Косова. Эта резолюция, за которую проголосовала Россия, и отыграть назад это невозможно.

Е.АЛЬБАЦ: Тем не менее, президент Тидич…

М.ЗЫГАРЬ: Тадич.

Е.АЛЬБАЦ: Тадич сказал ровно это - что они хотели бы.

М.ЗЫГАРЬ: Это голубая мечта сербского руководства – она нереальна и невозможна, и это понимают все. Я полагаю, что на самом деле, какого-тол прорывного решения по Косову вряд ли будет достигнуто. Хотя при этом известна привычка российского президента – если он едет на какие-либо переговоры, какой- то важный саммит, у него золотое правило - он всегда должен выглядеть эффективным менеджером, эффективным руководителем. Он никогда ни с кем не встречается и не проводит переговоров, если не будет гарантии, что какой-то результат будет достигнут - если не будет возможности сообщить в новостях по Первому и Второму каналу, что встреча закончилась важным результатом и победой русского оружия. Тут могут быть несколько тем - я думаю, что это будет не Косово.

Е.АЛЬБАЦ: А что?

М.ЗЫГАРЬ: К примеру, есть такая зыбкая тема в российско-американских отношениях – договор по СНВ, который истекает в ближайшие годы. И непонятно, что будет дальше. Это реальная проблема, которая заботит и Вашингтон и Москву, и как-то это нужно решить. В общем, это, конечно, не формальность, но на эту тему пока жестких споров еще не возникало. В общем-то, если ничего не будет достигнуто, а похоже, что ничего не может быть достигнуто, потому что нет политической воли - с российской стороны точно - отдавать Косов, или вопрос даже не в Косово, а просто сдаваться на милость США. Поэтому довольно удобно будет договориться по этому вопросу, или как-то продекларировать сближение по этому вопросу, и объявить это глобальным результатом саммита.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Вот среди российских, как я их называю, конспирологов – сторонников всяких теорий заговоров, бытует и такая точка зрения, о которой нам напомнил слушатель Стас Шубин – он пишет, что он «идейный безработный» - я не очень понимаю, что такое «идейный безработный», из Болгарии. Он приводит слова Станислава Белковского, политолога, который как раз любит всякие конспиралогические теории, который сказал, что Путин едет к Бушу согласовывать вой уход из Кремля и кандидатуру нового президента РФ, чтобы получить западный вексель своей последующей легитимности и неприкосновенности». Григории, вам это кажется реально?

Г.ФЕЙФЕР: думаю, что нет. Я не думаю, что будут какие-то договоренности. Я бы добавил, что еще одна тема, по которой позиции сближаются – это Иран. Думаю, Иран будет обсуждаться. Но я не думаю, что будут какие-то важные договоренности.

Е.АЛЬБАЦ: Косово, Иран, еще что? СНВ-2?

Г.ФЕЙФЕР: И есть еще американская система ПРО.

Е.АЛЬБАЦ: Которая обсуждалась на «Восьмерке».

Г.ФЕЙФЕР: Просто вчера я был на этой станции в Азербайджане, и это настолько как бы шутка - это предложение - что я просто пытался понять, - некоторые иностранные журналисты поехали туда, и почему нам показали – тоже загадка. Потому что, очевидно, что она не может работать в любой системе ПРО – это говорят все эксперты, это даже говорят люди…

Е.АЛЬБАЦ: Я надеюсь, что вы читали в нашем журнале «Нью Таймс», три недели назад, где подробно писали наши эксперты, говоря о том, что станция старая и неприспособленна совершенно для выполнения этих задач.

Г.ФЕЙФЕР: Все правильно. Это все говорят.

М.ЗЫГАРЬ: И самое главное, что она несовместима с системой наведения ракет, чего добивается американское командование.

Г.ФЕЙФЕР: Все правильно. И это показывает подход президента Путина – поскольку это настолько нереальное предложение. Но это создает большие проблемы для Америки, поскольку Москва говорит - если Вашингтон на самом деле хочет остановить ракеты из Ирана, а не России, как говорят по всей Москве, тогда американцы должны пользоваться станцией в Габалле, поскольку это близко к Ирану, по крайней мере, Москва говорит, что это реально, это может работать – несмотря на то, что это совсем нереальное предложение. Но все это как бы игра. Я пытался гадать, почему пригласили Путина в Америку - я на самом деле не знаю, что Вашингтон…

Е.АЛЬБАЦ: Может, лобстер? Там лобстеры очень хорошие.

Г.ФЕЙФЕР: Да, это будет как бы такая показуха…

М.ЗЫГАРЬ: Гастрономический тур.

Г.ФЕЙФЕР: Но если реально смотреть, какую пользу принесет эта поездка, она гораздо более важна Путину, чему Бушу.

Е.АЛЬБАЦ: Объясните - зачем Путину нужна эта поездка?

Г.ФЕЙФЕР: Потому что, как я и говорил – Путин показывает себя, что он большой лидер.

Е.АЛЬБАЦ: А кому он должен это показать? Я смею вас заверить, что абсолютное большинство граждан РФ итак уверены в том, что Путин решает большие мировые проблемы - для этого есть Первый канал, Второй канал, Третий канал, Четвертый, и так далее. Кому он показывает?

Г.ФЕЙФЕР: Всем, и, наверное, себе тоже. Потому что это просто хороший повод - показать, что он действует на этом уровне. Но это тоже показывает, что он в контроле – он высказывается очень резко против Вашингтона, но он приезжает, и к нему все равно дружелюбно относятся – все улыбаются, даже несмотря на то, что он говорит очень резкие…

Е.АЛЬБАЦ: Подождите, вы говорите «он под контролем» - а кто его контролирует?

Г.ФЕЙФЕР: Нет, я имею в виду – он контролирует процесс. И все эти аргументы насчет этой системы ПРО, все действия Путина – пытаться создавать проблемы для американцев – он очень успешно это делает, он на самом деле создает проблемы. Другой вопрос, что сама система ПРО –можно сказать, что на сегодняшний день эти планы - это как фантазия. Это система, которая, наверное, не будет работать. Думаю, что Москва должна быть очень довольна, что Америка тратит десятки миллиардов, если не сотни миллиардов долларов в эту «черную дыру», систему ПРО, что мы создаем проблемы для наших сотрудников.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Мы сейчас уходим на новости и вернемся через пару минут.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.33, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац, и я здесь вместе с Михаилом Зыгарем, специальным корреспондентом Издательского дома «Коммерсант», в студии и Грегори Фейфер, журналист «Нэшнл Паблик-рэдио». Мы говорим о российско-американских отношениях - буквально через несколько часов президент Путин встретится с президентом США Джорджем Бушем и его отцом, 40-м президентом США, Джорджем Бушем-старшим, на ранчо в Мейне, и мы говорим о том, зачем туда поехал Путин, зачем его пригласили в семейный дом Бушей, и что нам ждать от этой встречи. Вы только что слышали сообщение новостной службы «Эхо Москвы», что в США предоставлено политическое убежище двум российским журналистам. И слушатель Михаил спрашивает, не приурочено ли это к визиту Путина. Как вы думаете?

М.ЗЫГАРЬ: Трудно сказать. Я бы не стал искать заговор в каждом событии, которое происходит в одной из двух стран, и в новости, в которых упоминаются одновременно и Росси, и СШа.

Е.АЛЬБАЦ: Еще к вам вопрос от Владимира из Санкт-Петербурга: «Чем объяснить такой парадокс: раньше, тем, кто был молодым в 70-80 гг. в СССР, была доступна лишь американская музыка, но мы любили и всю Америку. Сегодняшние молодые люди имеют американские машины, компьютеры, иную технику и прочие блага американской цивилизации, но при этом ненавидят Америку лютой ненавистью» - хороший вопрос. Михаил, что вы думаете? Ну, вы не помните, как это было в Советском Союзе.

М.ЗЫГАРЬ: Прекрасный вопрос. Я думаю, что он очень простой, и ответ на этот вопрос находится в телевизоре. Достаточно включить любой российский телеканал - его можно было включить в этом году, прошлом, позапрошлом, и все это время, каждый день, изо дня в день, дается ответ на этот вопрос – почему россияне ненавидят Америку. Потому что, грубо говоря, россиян «накручивают» очень давно. Общий фон отношения к Америке не меняется уже последние несколько лет, и он усугубляется постоянными официальными заявлениями и российского президента, и других официальных лиц, и в унисон с этим работают все журналисты, работающие на гостелеканалах и общая подача такова, что двух мнений быть не может. Кстати, в связи с этим я бы хотел немножко не согласиться со своим коллегой, с Грегори, с его тезисом о том, что В.Путину больше нужен и больше выгоден этот визит в СШа. Мне кажется, что именно градус антиамериканизма в России настолько велик и отношение к США настолько негативно, что каких-то очень многочисленных положительных очков этот визит российскому президенту не принесет. Конечно, это очень приятно, что, несмотря на всю вызывающую риторику и все обидные слова в адрес Вашингтона его все равно принимают и все равно ему рады, но, тем не менее, это не является важным и определяющим. Если мы хотим выяснить, почему Путин едет в Америку и кому это выгодно, я бы предложил все-таки вспомнить, когда поступило это предложение – когда нам всем стало известно о том, что состоится этот саммит? Это стало известно примерно за неделю до саммита «Большой восьмерки». У этой истории была небольшая предыстория – в конце марта очень сильно активизировались переговоры между Москвой и Вашингтоном по поводу ПРО. Сначала в Москву приезжал один из ближайших советников Джорджа Буша-старшего, в прошлом, если не ошибаюсь, его советник по национальной безопасности – он встречался с российским президентом, речь шла о системе ПРО, и мы уже давно в газете «Коммерсант» пишем об этой истории, об этом сюжете - по нашей информации именно в тот момент, именно в разговоре Путина и Скаукрофта впервые прозвучало предложение о возможности использования габаллинской РЛС. В том контексте, в каком это прозвучало тогда, это прозвучало довольно заманчиво для американской администрации. То есть, отношения шаткие, непонятные, нестабильные, и недоверие между двумя странами очень велико, а тут Москва предлагает сотрудничество. Причем, в том месте, где его никак не ожидали. Начались переговоры, были довольно регулярные телефонные разговоры между Бушем и Путиным, о чем, кстати, сообщали и российские СМИ и американские, приезжал в Москву Генри Киссинджер. В общем, с американской стороны было небольшое недопонимание, но был большой оптимизм. Потому что после долгого молчания Москва вдруг раскрыла объятия и пошла навстречу, стала вдруг готова в каком-то аспекте уступать идти навстречу. При этом это как-то вызывало непонимание у американской администрации – потому что одновременно, при том, что В.Путин за кулисами - в телефонных разговорах, каких-то приватных переговорах, говорил о том, что сотрудничество возможно, а на публику, на российские телеканалы делались очень резкие заявления – вроде знаменитой речи 9-го мая, когда косвенно российский президент сравнил американскую администрацию и Третий Рейх. Из-за этого возникало огромное непонимание – насколько я себе представляю логику американкой администрации - с одной стороны, Путин вдруг оказался готов к диалогу и готов делать такие предложения, которых никто не ожидал, с другой стороны очень почему-то делает довольно странные заявления и резкие высказывания позволяет себе. И чтобы такую сложную, комплексную проблему не обсуждать между делом, в проброс на саммите «Большой восьмерки» в Халлигендайме, за неделю до этого поступило приглашение подробно и четко обсудить все это, разложить по полочкам через месяц после этой встречи, и окончательно дать ответ на все накопившиеся вопросы. А потом случился саммит - когда В.Путин озвучил, что всеми было отмечено – довольно неожиданно для Буша озвучил, но в новом контексте – что РЛС в Габалле является не дополнительным предложением, а альтернативой системе ПРО.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Значит, они заранее договорились об этой встрече, собирались обсуждать вопрос ПРО, но вопрос ПРО Путин поднял на «Восьмерке». И тогда зачем он едет сейчас – я совсем запуталась.

М.ЗЫГАРЬ: Но договоренность о встрече была, и есть много проблем, есть что обсудить. Мяч, что называется, на стороне Вашингтона. Путин подал, сделал такое заманчивое - как оно было преподнесено российскими СМИ - предложение, от которого Буш пока – российской публике это не было внятно объяснено. Это мы с вами понимаем, и американской публике было объяснено, чем неприемлема габаллинская РЛС.

Г.ФЕЙФЕР: Я должен сказать, что я не согласен, что Вашингтон воспринял предложение Путина как попытку сотрудничать. Я думаю, что они смотрят на это как на очередной шаг ужесточения отношений, поскольку это совсем нереальное предложение – это всем понятно.

Е.АЛЬБАЦ: Собственно, Кондолиза Райс об этом сказала в течение 24 часов.

Г.ФЕЙФЕР: Все говоря. И Схеффер, генеральный секретарь НАТО то же говорил. И я был на этой станции вчера - там внутри выглядит как в фильме 60-х гг. и даже выглядит, как будто там сняли этот фильм, и вся аппаратура там осталась в пыли.

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете «Девять дней одного года»? Вы смотрели этот фильм? Ну, не важно.

Г.ФЕЙФЕР: Так что это просто совсем понятно, что это нереальное предложение. Да, я думаю, что вы правы, что сейчас мяч на стороне Вашингтона, Вашингтон должен реагировать, и это очень такой хитрый поступок Путина, поскольку это нереальное предложение, но это такая хитрая игра. К сожалению, дело в том, что на самом деле это не игра, это отношения стран, это судьбы стран, которых это касается. Но для Путина это такая политическая игра, поскольку он резко выступает против Америки, потом он едет в Америку и наверняка все будут очень дружелюбно приветствовать его.

М.ЗЫГАРЬ: И поедать лобстеров.

Г.ФЕЙФЕР: да, поедать лобстеров. И это показывает, что Путин в контроле, он решает, когда он резко выступает, он двигает вперед эту резкую риторику против Америки, он показывает, что он контролирует эту страну – это он говорит, он выступает.

Е.АЛЬБАЦ: ну, это такой театр, вы хотите сказать.

Г.ФЕЙФЕР: Это театр, конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, у нас очень много вопросов, и вопросы вполне однотипные. Ирина, Москва: «Имеет ли семья Буша личный интерес к нефтерождениям России?». Иван из Екатеринбурга: «Визит к Бушу – может быть, это просто бизнес?» - у вас есть ответы?

Г.ФЕЙФЕР: Мы знаем, что интересы Буша и интересы вице-президента Чейни, который был директором компании, которая перерабатывает месторождение нефтяное, что они связаны с этим. Но я думаю…

Е.АЛЬБАЦ: Слушайте, может быть, Чейни теперь будет директором сибирского проекта «Сахалин», или «Лукойл», или «Энерджи»? Ничего не слышно?

М.ЗЫГАРЬ: «Сахалин-Энерджи» разрабатывала компания «Шелл», в сотрудничестве с которой никто из американской администрации не был заподозрен. Насколько я помню, ближайшая связь была Кондолизы Райс, которая работала одним из топ-менеджером компании «Шеврон», и компания «Шеврон» самая близкая, которая подступилась к России – она разрабатывает нефтяные месторождения в Казахстане – что, в общем, объясняет, почему Нурсултан Назарбаев приезжал в штат Мэн, но не объясняет, почему туда приезжает В.Путин. Каких-либо новостей о том, что какие-либо американские компании приступят к разработке нефтяных месторождений в России, у нас не было и нет. Всем известна история про то, как та же компания «Шеврон» плюс компания «Конго-Филипс» боролись за штокманское месторождение газа. Но всем известно, чем это закончилось - что «Газпром» решил, что он будет разрабатывать его самостоятельно.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, бизнеса здесь нет, бизнес в Мейне решаться не будет?

М.ЗЫГАРЬ: Нет.

Е.АЛЬБАЦ: Николай Ефимович, Москва: «Ну, что вы занимаетесь наглым враньем? Простые люди любят Америку». Вот так, Михаил. Мы с вами совершенно не понимаем, что там происходит. А сейчас мы включаем наши эфирные телефоны. Я напомню слушателям для москвичей телефон 783-90-25, для тех, кто звонит из других стран и других регионов России - 783-90-26. Сначала слушаем регионы. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Михаил, я из Москвы. Хочу узнать, как вы думаете, обострение разговоров по ПРО каким-то образом связано с проблемой 2008 года?

Е.АЛЬБАЦ: В России или в США?

СЛУШАТЕЛЬ: В России.

Е.АЛЬБАЦ: Михаил? Я напоминаю, Михаил Зыгарь - специальный корреспондент Издательского дома «Коммерсант», собственно, наверное, сейчас лучший международный обозреватель в российской прессе. Что вы думаете, связано это - ПРО и 2008 год?

М.ЗЫГАРЬ: Спасибо, Евгения. Я думаю, что это связано напрямую, равно как и все последние внешнеполитические конфликты России – будь то с Эстонией, Украиной, с Польшей. Поскольку поиск внешнего врага всегда сплачивает нацию вокруг руководителя, поиск внешнего врага всегда очень удобен, поскольку такие, чуть более агрессивные, чем обычно, умонастроения населения всегда легко повернуть в ту или иную сторону, и помочь населению проголосовать за того, или иного человека. Поэтому, конечно, антиамериканизм - он очень полезен, а шумиха вокруг системы ПРО - она блестящий подарок.

Е.АЛЬБАЦ: Позволяет не говорить о том, как провалились национальные проекты и реформа армии – да, это хорошая идея. Вадим из Красного Села: «Моет, Путин приехал обсудить в Мейн условия цивилизованного ухода в новую «холодную войну»? Может такое быть?

М.ЗЫГАРЬ: Это что-то вроде «иду на вы» - из татаро-монгольского прошлого.

Г.ФЕЙФЕР: Хочу сказать, что я не совсем согласен…

Е.АЛЬБАЦ: Кошмар. Когда вы соглашаетесь, хочется выйти из студии - это на вашем «Нэшнл Пэблик-рэдио» так принято?

Г.ФЕЙФЕР: Это у нас заговор. Но просто такой момент для меня, когда я сморю на внешнюю политику Америки, особенно по отношению к России - мы говорили насчет личных отношений. Да, Путину это тоже выгодно, он пытался и пытается это делать. Но самое интересное, что в Вашингтоне то же самое - почти все дипломаты, с которыми я разговаривал, которые имеют дело с Россией, мне говорят, что когда личные отношения между Путиным и бушем выстраивались, они стали хорошими друзьями, Буш смотрел в душу Путину - все нормальные каналы дипломатии прекратили работать. Весь этот процесс, который должен естественно работать, который сближает страны, который помогает сотрудничеству – это все начало уходить и осталась только вот эта дружба, которая просто никакая - это не отношения. И я думаю. Что Вашингтон на самом деле в какой-то степени растерян и пытается опять восстановить эти личные отношения с Путиным. И, конечно, Путин в контроле – это он решает.

Е.АЛЬБАЦ: Да, американцы очень много говорят о том, что никаких отношений на среднем уровне, на уровне чиновников, которые отвечают за международные дела, практически не существует, и это, конечно, кажется ненормальным.

М.ЗЫГАРЬ: Очень показательный пример - наверное, вы об этом знаете – сейчас на «Си-Эн-Эн» начался такой мощный проект « Ай он Раша» - каждый день, по нескольку раз в день, идут репортажи о том, что такое Россия, что происходит в России - репортажи из глубинки, из Москвы, о самых разных аспектах жизни. Потому что, мне кажется, американцы осознали, что за последние несколько лет они окончательно забыли о том, что такое Россия – они просто не знают, что здесь происходит. Последнее, что они помнят о России – это какие-то картинки 10- или 15-летней давности. И за эти годы реальность абсолютно потеряна, поэтому неизвестно, что такое Россия и что там происходит.

Е.АЛЬБАЦ: У меня есть некоторые сомнения по поводу того, поймут ли сегодняшнюю реальность американцы, глядя эти репортажи «Си-Эн-Эн» - я внимательно слежу за этими репортажами – там проскальзывает такой абсолютный восторг по поводу богатства Москвы, по поводу этих ночных клубов, куда приезжает богема со всей Европы. И я думаю, что американец это смотрит, и неужели он думает, что так, как живет Москва, живет вся остальная Россия?

М.ЗЫГАРЬ: Я с вами не соглашусь. Мне кажется, что все эти репортажи - те, которые я видел – они с двойным дном. Там, конечно, каждый раз начинается обычно с картинки преуспевающей Москвы и благополучных московских жителей, но обязательно в конце показывают или ленинградскую коммуналку, или какую-то деревню в какой-либо области, и каждый раз проскальзывает такой подзаголовок, что ли, всего этого проекта «Взгляд на Россию, новый расцвет», то есть, показывают как бы новый восход России. Но при этом всегда отмечается, что не везде происходит этот рассвет, есть вторая какая-то Россия.

Е.АЛЬБАЦ: Но, тем не менее, показывают эту пышущую богатством Москву, и поскольку американцы действительно хорошо относятся к успешным людям и успешным проектам, то мне кажется, что может возникнуть впечатление, что это и есть вся Россия. Собственно, я вам скажу - был хороший репортаж, как мне кажется – я не хочу оценивать то, что делают коллеги, но поскольку они делают это из моей страны, - был очень интересный репортаж Джил Дороти, которая долго возглавляла бюро «Си-Эн-Эн» в Москве, и сейчас она корреспондент в пуле Белого Дома в Вашингтоне, она сделала программу о «Наших», и в конце г-н Якименко, лидер так называемых «Наших», когда она его спрашивает - вот выговорите, что можете собрать под ружье сто тысяч человек – зачем это надо? И Якименко говорит такую фразу - вот сейчас США воюет в Ираке, если нас не будет, то американский солдат придет на российскую землю. Я думаю, что после этой фразы американцы должны вообще испугаться и выделить любое количество денег своим политикам и на новое вооружение, новую «холодную войну», «горячую стену», и так далее.

М.ЗЫГАРЬ: В любом случае это объективная картинка. И мне кажется, дополнительное подтверждение того, что картинка, показываемая «Си-Эн-Эн» объективна – это то, что я видел один из репортажей, который начинался картиной пышущей Москвы, а заканчивался вашим комментарием, в котором вы говорили о том, что не все так гладко. Если было бы иначе, то легко было бы обвинить и «Си-Эн-Эн» и американские СМИ в том, что они, как обычно, клевещут, они гонят чернуху, они пытаются очернить образ России ведь не так.

Г.ФЕЙФЕР: Я думаю, что есть и другой момент. Я какие-то видел, но меня не было в Москве. Я скажу, что проблема в американских новостях – всегда ищется, чтобы показать какую-то сенсационную новость. Объективности очень мало. Я не думаю, что это попытка очернить - это просто привлечь аудиторию очень такими вспышными моментами – богатством…

М.ЗЫГАРЬ: Это значит, что американцам все-таки немножко интересна Россия – вопреки тому, что вы сказали.

Г.ФЕЙФЕР: Каналы пытаются показать, что они думают, что публика хочет смотреть. Но это очень плохое начало, кК строить новости. Это беда очень в Америке.

Е.АЛЬБАЦ: Оставим Грегори их беду, у нас своих хватает. Слушаем наших слушателей. Только телефон не из Москвы.

СЛУШАТЕЛЬ: А Подмосковье можно?

Е.АЛЬБАЦ: Что же с вами делать? Зачем вы забиваете наших слушателей из регионов? Как вас зовут.

СЛУШАТЕЛЬ: Юрий. Скажите, пожалуйста, вот я смотрю передачу, и такое впечатление, что американцы такие белые и пушистые, а русские просто идиоты. Они говорят - американцы за добро, а русские за зло.

Е.АЛЬБАЦ: Юрий, скажите, из чего вы сделали такой вывод? Если можно, факты?

СЛУШАТЕЛЬ: ну, я не могу вам сказать факты.

Е.АЛЬБАЦ: А если не можете, не передергивайте в прямом эфире.

М.ЗЫГАРЬ: А в чем вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: А вопрос вот, в чем – скажите, пожалуйста, а мы сможем защититься, если вдруг у нас возникнут какие-то военные боевые действия?

Е.АЛЬБАЦ: С кем?

СЛУШАТЕЛЬ: Да с кем угодно – с американцами, иранцами – с кем угодно.

Е.АЛЬБАЦ: Михаил, мы сможем защититься? Вот Юрий из Подмосковья очень волнуется.

М.ЗЫГАРЬ: Если честно, я не очень представляю, на чем основаны страхи по поводу того, что может начаться война с американцами. Мне кажется, американцы не давали повода заподозрить, что они собираются нападать на Россию – это уж точно.

СЛУШАТЕЛЬ: Вадим, из Петербурга. Как вы считаете, повлияют ли отношения России и США на отношения с Европой?

Г.ФЕЙФЕР: Да, очень влияют. Поскольку страны Западной Европы близкие сотрудники Америки, и это не может не повлиять. Мы видим это напрямую с системой ПРО, по крайней мере, планам системы ПРО в Чехии Польше. Да, конечно, это очень связано.

Е.АЛЬБАЦ: Кстати, в Чехии и Польше очень резко относятся к планам США по ПРО.

Г.ФЕЙФЕР: Публика – да, а правительства - нет, конечно, это тоже очень важный момент. И конечно, Россия тоже пытается часто оторвать отношения между - может быть слишком резко, я не могу найти правильное слово – но попытаться усложнить отношения между Америкой и различными странами Европы.

Е.АЛЬБАЦ: И еще звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Кирилл из Рыбинска. Я хотел бы у вас спросить, вы действительно считаете, что президент Путин не ведет с Джорджем Бушем консультаций по поводу будущего России, то есть, кто будет следующим президентом и будущего самого В.Путина после ухода с поста президента?

М.ЗЫГАРЬ: Мне кажется, что с нынешней американской администрацией он вряд ли ведет этот диалог, потому что положение нынешней американской администрации столь шатко и крайний срок существования нынешней американской администрации известен, и совершенно точно, что эти люди не будут у руля в Вашингтоне через год. Поэтому искать каких-либо гарантий у них, мне кажется, было бы странно.

Е.АЛЬБАЦ: А если такой вариант – вы знаете, что Джордж Буш-старший входит в совет директоров «Карлайт-групп» - известной инвестиционной компании.

М.ЗЫГАРЬ: да, легендарная компания, прославленная Майклом Муром.

Е.АЛЬБАЦ: И самое главное, что туда входят бывшие премьер-министры Филиппин, Англии, и так далее. Нельзя предположить, что В.Путин будет обсуждать вопрос своего трудоустройства в этом теневом мировом правительстве, как говорят?

М.ЗЫГАРЬ: Зачем в этом? Мне кажется, президент Путин может себе придумать несколько других теневых правительств, в которых он может занять достойное место, и не находиться на вторых, третьих или 25-х ролях, как, например, в «Карлайн-групп», на более видном месте в каком-то правительстве на евразийском континенте.

Е.АЛЬБАЦ: Грегори, как вы думаете? Приезжали же и другие отставные политики, в частности, г-н Волошин, в США, и писалось о том, что он обсуждал вопрос поддержки Д.Медведева. Вы думаете, сегодняшний Вашингтон как-то может повлиять на российскую проблему марта 2008 г., на президентские выборы, или это слишком далеко от США?

Г.ФЕЙФЕР: Никак. Да, это слишком далеко, согласен полностью с Михаилом – что, к сожалению, да, это никак.

Е.АЛЬБАЦ: На этом замечательном согласии между двумя замечательными журналистами, а в студии были Михаил Зыгарь, специальный корреспондент Издательского дома «Коммерсант», Грегори Фейфер, журналист «Нэшнл Паблик-рэдио», - мы и завершаем сегодняшнюю передачу. Услышимся через неделю, до свидания.