Биотерроризм: мифы и реальность - Дмитрий Бутрин, Александр Баранов, Алексей Масчан, Светлана Боринская - Полный Альбац - 2007-06-03
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.06, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац, и начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную событиям, которые могут иметь долгоиграющий эффект, окажут влияние на политику ближайших недель и месяцев. На этой неделе таких событий было несколько, и прежде всего, конечно, шумная пресс-конференция господ Лугового и Ковтуна по делу об убийстве Александра Литвиненко – эту тему мы обсуждали в воскресенье, и добавить пока к ней нечего. В завтрашнем номере журнала «Ве Нью таймс» вы можете прочитать интервью с мариной Литвиненко, вдовой убитого, в котором она довольно подробно рассказывает о Луговом и о его отношениях с покойным Литвиненко. Но на этой неделе было еще одно событие, которое взволновало многих. Газета «Коммерсант» сообщила, что Федеральная таможенная служба с 28 мая, по инициативе «Минздрава», - так сообщалось, -приостановила вывоз биологических образцов за пределы РФ, поскольку эти образцы, якобы, могут использоваться для создания биологического оружия против россиян – запретили вывоз всех образцов волос, крови, мочи и так далее. Минздрав поторопился откреститься от этой очередной инициативы силовиков, «Министерство здравоохранения и социального развития РФ не имеет никакого отношения к запрету на вывоз биоматериалов человека. Больным ничего не угрожает», - заявил зам.министра Владимир Стародубов. Однако на многочисленных Интернет-ресурсах подняли панику врачи – они утверждают, что – да, запрет на вывоз биоматериалов человека введен, и это угрожает здоровью тысяч больных, особенно, больных раком и особенно больным раком детей, чьи анализы еженедельно, если не ежедневно отправляются за границу для клинических исследований получения препаратов для лечения, а также подбора доноров. 1 июня за подписью руководителей 11 фармацевтических компаний было направлено »Открытое письмо» председателю правительства РФ г-ну Фрадкову, в котором, в частности, говорится: «Мы выражаем свою крайнюю озабоченность сложившейся ситуацией, поскольку в результате запрета на вывоз биологических образцов появилась непосредственная угроза жизни и здоровью пациентов, участвующих в исследованиях. Их лечение напрямую зависит от результатов лабораторных исследований клинических образцов, проводимых централизованно в рамках международных программ в единых специализированных лабораториях. Число пациентов, жизнь и здоровье которых уже сейчас оказалась под угрозой в результате данного запрета достигает несколько десятков тысяч человек», - конец цитаты. В Интернете также появилась информация, что запрет появился после того, как глава ФСБ Николай Патрушев представил президенту доклад, в котором утверждалось, что ряд крупных западных медицинских центров, куда поступают российские образцы. Разрабатывают генно-биологическое оружие против населения РФ. Вот эту проблему – биотерроризм, миф и реальность, и что здесь реальность, что мифы и как за это заплатят больные дети, мы и будем сегодня обсуждать. В студии Александр Баранов, президент Общенациональной ассоциации генетической безопасности, здравствуйте.
А.БАРАНОВ: Добрый день.
Е.АЛЬБАЦ: Светлана Баринская, кандидат биологических наук, сотрудница Лаборатории анализа генома Института общей генетики РАН, здравствуйте.
С.БАРИНСКАЯ: Здравствуйте.
Е.АЛЬБАЦ: И Александр Мовчан, зам.директора Федерального центра детской гематологии, онкологии и иммунологии РФ. Здравствуйте.
А.МОВЧАН: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: И по телефону у нас Дмитрий Бутрин, руководитель Отдела экономики газеты «Коммерсант», благодаря которому эта новость - о введенном Федеральной таможенной службой запрете на вывоз биоматериалов, и стала известна. Слушателям напоминаю - СМС - 7-985-970-45-45, а во второй части передачи мы постараемся выводить ваши звонки в прямой эфир. Для москвичей телефон 783-90-25, для тех, кто звонит из других стран и других регионов России - 783-90-26. Обращусь сначала к А.Баранову - вы сказали в одном из интервью, что запрет правомочен, потому что вывоз этих биологических образцов связан именно с биотерроризмом, потому что, получив такие материалы мы можем сказать очень многое о генетике нашей популяции и подобрать ключи ко многим вещам, спрятанным в генотипе, - я имею в виду биологическое оружие, а именно расовое, этническое оружие». У меня к вам первый вопрос - скажите, кто вы по образованию?
А.БАРАНОВ: Я – биолог.
Е.АЛЬБАЦ: Вы биолог, вы генетик?
А.БАРАНОВ: Я занимался популязационной генетикой в Институте биологии развития Академии наук.
Е.АЛЬБАЦ: А сейчас где вы работаете?
А.БАРАНОВ: Там же.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно, спасибо. Теперь объясните, пожалуйста – вы сказали, что этот запрет полномочен.
А.БАРАНОВ: вам скажу, что здесь уже трансформированы мои слова.
Е.АЛЬБАЦ: Это ваш ответ из прямого эфира «Сити-ФМ».
А.БАРАНОВ: Да, мне позвонили на работу, и я так сразу вошел в эфир. Правомочен в каком отношении - Федеральная таможенная служба – она не является органом, который запрещает ввоз, или разрешает ввоз. То есть, ей должны были поступить определенные документы. От какого-то органа, который аргументировано ставит запрет на вывоз или ввоз, или приостанавливает. Поймите, здесь формулировка «приостановлено» - не запрещено. Это потом почему-то все трансформировалось в «запрещено», а здесь написано «приостановлен вывоз». Следовательно, только два ведомства могут аргументировано ввести такой временный запрет, или временную приостановку – это Минздрав.
Е.АЛЬБАЦ: Минздрав уже открестился от этого.
А.БАРАНОВ: Видите, Минздрав открестился. Следующая служба - это ФСБ.
Е.АЛЬБАЦ: А они на каком основании?
А.БАРАНОВ: Ну, я не знаю, может быть, есть какие-то разведданные.
Е.АЛЬБАЦ: давайте вы не будете говорить за ФСБ - вы там работаете? Вы там не работаете.
А.БАРАНОВ: Я пытаюсь логично определить, откуда…
Е.АЛЬБАЦ: Нет, не понимаю. Я вам задала простой вопрос – вы заявили. Что запрет правомочен, потому что вывоз этих биологических образцов связан именно с биотерроризмом.
А.БАРАНОВ: Он может быть связан.
Е.АЛЬБАЦ: На чем вы основываете этот свой вывод?
А.БАРАНОВ: Я основываю свой вывод на том, что в источниках, в прессе, довольно часто, и совсем недавно большая статья была, кстати .в «Независимой газете» поэтому поводу - о создании генетического оружия. Говорилось о том, что на основании полученных проб можно произвести генетическое оружие, направленное против определенной группы тех, или иных людей.
Е.АЛЬБАЦ: А какой-то более серьезный источник, чем «Независимая газета» - вы же все-таки ученый, поэтому, я полагаю, вы оперируете все-таки данными научных журналов. Нет?
А.БАРАНОВ: Научные журналы тоже существуют.
Е.АЛЬБАЦ: Скажите, в каких научных журналах об этом писалось?
А.БАРАНОВ: Сейчас скажу - это в «Экспериментальной биологии», журнал, в котором…
Е.АЛЬБАЦ: Год?
А.БАРАНОВ: Это было полтора года назад, были опубликованы данные, не связанные с человеком – подчеркиваю.
Е.АЛЬБАЦ: А с кем?
А.БАРАНОВ: Понимаете, вы странные задаете вопросы по поводу генетического оружия против человека, если существует Конвенция по биологическому оружию, которую подписала Россия, в том числе. И существует определенное табу на разговор об этом – это секретные исследования.
Е.АЛЬБАЦ: Секретные? Вам они известны?
А.БАРАНОВ: Нет, по человеку – нет, конечно.
Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете доступ к этим исследованиям? На каком основании, Александр Сергеевич, я хочу понять, вы заявили, что вывоз этих биологических образцов связан именно с биотерроризмом? Я хочу понять - я имею в виду биологическое, а именно расовое, этническое оружие.
А.БАРАНОВ: Я понимаю, куда вы меня склоняете.
Е.АЛЬБАЦ: Нет, я вас склоняю исключаю к тому, чтобы вы объяснили, на каком основании вы сделали это заявление.
А.БАРАНОВ: Я это заявление делаю на том основании, что те новые технологии, те достижения в области генетики, которые существуют, особенно в области генной инженерии, и о которой сейчас тоже очень много говорится – кстати говоря, та часть, которая сейчас выведена за рамки нашего разговора - а именно, создание генетически модифицированных организмов - это и есть…
Е.АЛЬБАЦ: Мы не об этом говорим.
А.БАРАНОВ: Вот тут и начинается. «Мы не об этом говорим» - а это одного поля ягода. И я вам хочу…
Е.АЛЬБАЦ: Александр Сергеевич…
А.БАРАНОВ: Вы меня дослушайте до конца, пожалуйста. Я хочу вам объяснить, что это одного поля ягода, потому что трансформация…
Е.АЛЬБАЦ: Я хочу, чтобы вы мне ответили на мой вопрос. На основании каких исследований…
А.БАРАНОВ: Я пытаюсь вам объяснить логику рассуждений.
Е.АЛЬБАЦ: Нет, мне не нужна логика рассуждений. Я хочу понять, на основании каких исследований вы заявили, что запрет на вывоз биологических образцов связан именно с биотерроризмом.
А.БАРАНОВ: Я не сказал, что именно с этим.
Е.АЛЬБАЦ: Это ваша прямая цитата из эфира.
А.БАРАНОВ: Я понимаю. То, что прозвучало в эфире .вы трансформируете так…
Е.АЛЬБАЦ: Я взяла прямую цитату.
А.БАРАНОВ: Я пытаюсь вам объяснить, почему я эту фразу сказал. Потому что действительно любой живой материал, будь то волосы, как там написано, будь то ногти – они могут являться объектом для получения данных о генотипе данного человека, о генетическом строении данного человека, чтобы было нашим слушателям понятно, и создании его карты. Теперь у каждого человека – мы отличаемся своей генетикой - как по расам, так и по национальным группам. У нас есть определенные отличия. Мы несем определенный конгломерат генов, который характерен только для определенной группы людей, для общности. И против этой группы людей, зная, взяв популяционную хорошую выборку, и зная, какой определенный набор генов и наиболее характерен для этой группы людей, мы можем воздействовать на нее непосредственно. Но не непосредственно на этот геном, а через ту микрофлору, которая в нас сидит. Мы, конечно же, не можем строить геном человека, конкретный.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Александр Сергеевич, вы давно занимаетесь генетикой?
А.БАРАНОВ: Довольно-таки давно.
Е.АЛЬБАЦ: У вас звание?
А.БАРАНОВ: Кандидат наук.
Е.АЛЬБАЦ: По какой теме вы защищались?
А.БАРАНОВ: Я защищался… микроэволюционные аспекты.
Е.АЛЬБАЦ: Как звучала ваша кандидатская диссертация?
А.БАРАНОВ: Моя кандидатская диссертация звучала так: «Фенографическое исследование структуры вида». То есть, на основании фенотипических признаков, обусловленных генетически . я исследовал вид в пределах огромного ареала и строил картину его расселения во времени и пространстве.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. С.Баринская, я бы хотела, чтобы вы сейчас прокомментировали то, что говорил А.Баранов.
А.БАРАНОВ: Вы мне так до конца и не дали договорить. Ну, я понимаю.
Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, вы…
А.БАРАНОВ: Да, исчерпал свое время.
Е.АЛЬБАЦ: Именно так. Светлана, прокомментируйте пожалуйста, то, что заявил А.Баранов и то, что он заявил о правомочности запрета на вывоз биологических образцов в связи с разработкой биологического оружия против определенного этноса.
С.БАРИНСКАЯ: Я могу прокомментировать то, что говорил Александр Сергеевич, я не могу судить о правомочности, я в этом не специалист - как устроены эти запреты. Александр Сергеевич сказал несколько верных вещей, и несколько абсолютно мне непонятных. Верно, что если взять образец биологического материала у человека, такой, как волосы, слюна, ногти, моча, кровь - можно определить характеристики генома данного индивида. Верно, что разные группы людей, в том числе, расовые или географические группы, которые обычно представляют этносы, например, отличаются по своим генетическим свойствам. Абсолютно неверно, что на основе знания характеристик генома индивидов, ДНК индивидов, можно создать какое-либо генетическое оружие. Приведу пример, чтобы это не звучало бездоказательно. Действительно, разные народы или разные этнические группы отличаются друг от друга по своим генетическим характеристикам. Такая простая характеристика, как способность пить молоко, определяется наследственно - есть люди, которые во взрослом состоянии могут пить молоко, и есть люди, которые не могут, потому что у них не синтезируется фермент, необходимый для расщепления молочного сахара. У всех младенцев практически этот фермент имеется, но с возрастом он исчезает у части людей. У датчан и голландцев этот фермент в подростковом возрасте, где-то к 20 годам, исчезает примерно у 2-5% населения, у китайцев - у 90% населения он исчезает - это результаты многочисленных генетических исследований. Таким образом, молоко, в принципе, датчане могли бы использовать против китайцев как оружие, основанное на генетических данных. Если китайцев напоить молоком, они после этого некоторое время воевать, скажем, не смогут – потому что не смогут встать с горшка - вот такая реакция на молоко у тех людей, у которых не синтезируется фермент.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, у них будет диарея, правильно?
С.БАРИНСКАЯ: Совершенно верно. Не расщепляется сахар там, где ему положено, и дает такую реакцию. Можно ли это использовать действительно как оружие, направленное против определенной группы? Нет, нельзя. Потому что такая же особенность у японцев. Тоже у 90%, и такая же особенность у 30-40% русских.
Е.АЛЬБАЦ: А еще какие есть способности у русских как у этноса?
С.БАРИНСКАЯ: Есть определенные генетические особенности. Но сказать, что есть какая-то особенность у русских, и ее нет ни у одного другого народа в том или ином процентном соотношении, невозможно. В принципе, особенностью русских достоверно можно назвать русский язык – но это особенность не генетическая – все русские говорят по-русски.
Е.АЛЬБАЦ: И еще один вопрос. Слышали ли вы что-нибудь о создании расового или этнического оружия?
С.БАРИНСКАЯ: В газетах пишут, людей пугают, но ни одного исследования экспериментального или научного обоснования к этому я не встречала – ни в научных статьях, ни на конференциях международных, или российских, на которых излагаются неопубликованные данные и отмечается тенденция развития науки.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы можете гарантировать, что если наши слушатели пойдут, посмотрят журнал «Нейча», или международный журнал по генетике, - они не найдут статьи, в которой бы указывалось, что создается оружие, направленное против определенной расы или против одного этноса.
С.БАРИНСКАЯ: Эти журналы полны статьями о генетических различиях народов. Там много статей и много рассуждений об этике исследования различных народов, которые должны придерживаться ученые. Там говорится, что индивидуальные свойства должны учитываться при лечении человека. Там говорится о развитии так называемой индивидуализованной медицины, основанной на знании, в том числе, генетических особенностей. Те или иные генетические особенности чаще встречаются у народов одних территорий и реже - других территорий. Этнические группы и народы привязаны к территориям. Но нельзя ставить диагноз медицинский по национальности или расе. Хотя национальность и раса указывается, что более вероятно - как в приведенном мною примере – для китайцев более вероятно, для русских менее вероятно, а для датчан совсем маловероятна эта особенность – усваивать или не усваивать молоко. Невозможно создать генетическое оружие на современном уровне развития науки, направленное против определенного народа или определенной этнической группы. И вряд ли будет возможно в будущем.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Теперь у меня вопрос к Алексею Александровичу Мовчану. Скажите, вот этот запрет на вывоз биопрепаратов – в Интернете просто взрыв на сайтах, блогах, врачей по этому поводу. Насколько это серьезная проблема в плане лечения, особенно детей?
А.МОВЧАН: Знаете, это проблема очень серьезная – когда дело касается серьезных диагнозов.
Е.АЛЬБАЦ: Каких?
А.МОВЧАН: Это, прежде всего, лечение детей заболеваниями генетическими, это раз. Лечение детей с заболеваниями системы крови, в частности тех, кто требует пересадки костного мозга от неродственного донора – это вторая большая группа. Ну и, наконец, не могу об этом не сказать – это напрямую затрагивает, действительно, интересы больных, которые находятся в клинических испытаниях. Поясню, что это такое, чтобы слушатели наши не думали, что какие-то фармацевтические западные фирмы экспериментируют на отечественных больных, получают с этого немыслимые барыши. Клинические испытания – это бесплатное предоставление наилучшей современной терапии огромному числу больных. Россия по многим причинам оказалась очень удобной базой для таких испытаний - для нашей страны и для наших больных это огромное благо. Естественно, что клинические испытания, кстати, далеко не все, требуют очень жесткого клинического и лабораторного мониторинга, в частности, измерение концентрации предоставляемых препаратов в крови – то, что здесь не делается, то, что отправляется за рубеж.
Е.АЛЬБАЦ: Почему необходимо отправлять за рубеж эти анализы?
А.МОВЧАН: буду говорить о том, что близко мне, что знаю очень хорошо – если взять ту группу, которой я занимаюсь, это дети, которые должны быть кандидатами или уже пациентами, которым должна быть проведена трансплантация неродственного костного мозга. Так вот для того, чтобы подобрать донора – подбираем мы донора в европейских банках – обязательна так называемая подтверждающее типирование, то есть, исследование крови в независимой западной лаборатории. И мы делаем это исследование здесь, и для подтверждения отправляем в Германию.
Е.АЛЬБАЦ: Почему должно быть подтверждение в западной лаборатории? Я читала, чтобы в регистре базы данных по пересадке костного мозга проводился поиск донора, результаты типирования должны быть получены в лаборатории, сертифицированы Европейским обществом иммунологов и трансплантологов. Это так?
А.МОВЧАН: да, абсолютно.
Е.АЛЬБАЦ: Почему недостаточно, чтобы это были данные нашей лаборатории, российской?
А.МОВЧАН: Во-первых, у нас таких лабораторий практически нет.
Е.АЛЬБАЦ: Но в Москве и Санкт-Петербурге, я так понимаю, есть.
А.МОВЧАН: Это вопрос сложный. Честно говоря, я не готов ответить, лицензированы ли они. Но думаю, что это не полная европейская лицензия – именно поэтому мы должны отправлять для подтверждения в западные регистры. Это большое благо, кстати, потому что цена ошибки в типировании – это смерть ребенка.
Е.АЛЬБАЦ: Объясните слово «типирование».
А.МОВЧАН: Да, может быть, я ушел в излишнюю терминологию. «Типирование» - это определение набора генов, которые ответственны за реакцию тканевого отторжения. Таких генов, которые нужно типироватЬ, есть 5 пар.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, чтобы, когда будет пересажен костный мозг, чтобы организм не отторг этот костный мозг, необходимо точно определить наличие тех, или иных генов.
А.МОВЧАН: Да. То есть, наилучшей совместимости. Потому что и отторжение страшно, и страшно, наоборот, когда костный мозг донора начинает работать против организма реципиента. Это самое страшное осложнение после пересадки.
Е.АЛЬБАЦ: Сколько примерно детей нуждаются в донорском костном мозге?
А.МОВЧАН: Тут большой разрыв между теми, кто нуждается – их около полутора тысяч в год, и теми, кто реально получает эту пересадку - эта цифра не превышает 50. Но за 50-60 пациентов в год я абсолютно отвечаю.
Е.АЛЬБАЦ: И как часто вы должны результаты типирования отправлять за границу?
А.МОВЧАН: Мы часто отправляем, с каждым случаем, когда наш курьер едет забирать костный мозг, мы используем этот случай – мы не пользуемся курьерскими службами, пользуемся своим доктором, который перевозит костный мозг. Вот с этой оказией мы посылаем каждые две недели кровь в Германию.
Е.АЛЬБАЦ: После 28 мая вам приходилось посылать?
А.МОВЧАН: Пока не приходилось. Но в ближайшие 7 дней мы с этим столкнемся обязательно.
Е.АЛЬБАЦ: И вы знаете, что вы это не сможете сделать?
А.МОВЧАН: Мы надеемся, что, может быть, наша передача сегодняшняя и последующие действия наши совместные все-таки разрешат этот кризис, безусловно.
Е.АЛЬБАЦ: Мы прерываемся на новости, и через 2 минуты вернемся в студию.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.33, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац, и мы здесь в студии обсуждаем тему, которая стала чрезвычайно жаркой на этой неделе, а именно - Федеральная таможенная служба с 28 мая запретила вывоз биообразцов человека за границу, что, как утверждается в письме, направленном председателю РФ М.Фрадкову, угрожает жизни десятку тысяч больных. И, прежде всего, больных раком детей. У нас в студии А.Баранов, президент Общенациональной ассоциации генетической безопасности, который поддержал этот запрет, а я напомню, что запрет этот был сделан, как утверждают некоторые СМИ, после соответствующего доклада начальника ФСБ генерала Патрушева – о том, что возможно создание биологического оружия, направленного против непосредственно русского этноса. У нас в студии Светлана Баринская, кандидат биологических наук, сотрудница Лаборатории анализа генома Института общей генетики РАН, которая в начале передачи говорила, что ей неизвестны работы, которые бы подтверждали возможность создания такого оружия против определенного этноса и Александр Мовчан, зам.директора Федерального центра детской гематологии, онкологии и иммунологии РФ, который говорил о том, насколько этот запрет может создать тяжелейшую проблему для детей, которые ждут донора костного мозга, который привозится из-за границы и для чего необходимо отправить результаты типирования, то есть выявления генов, которые приведут к отторжению костного мозга донора, или не дай бог, что костный мозг донора начнет работать против организма ребенка. Так вот необходимо, чтобы эти анализы направлялись в сертифицированные лаборатории в Европе, иначе они не смогут получить эти необходимые донорские ткани. Сейчас у нас по телефону Дмитрий Бутрин, заведующий Отделом экономической политики газеты «Коммерсант». Здравствуйте.
Д.БУТРИН: Добрый день.
Е.АЛЬБАЦ: Я не знаю, слышали ли вы наш разговор.
Д.БУТРИН: Слышал.
Е.АЛЬБАЦ: У меня к вам вопрос – по данным вашей газеты и я знаю. Что вы сами занимались этой проблемой – что, собственно, послужило к изданию этого запрета ФТС, к тому же странно, что Минздрав открестился от этого запрета, и получается, что силовики сами решили, что можно вывозить, и что нельзя. Что вам известно по этому запрету?
Д.БУТРИН: Я уже излагал факты, которые были около запрета – началось это со следующий информации: в мае я от источника, который я вскрывать не буду, получил информацию о том, что г-н Патрушев представил президенту Путину доклад, который по титулу, который был выведен на его первой странице, был посвящен проблеме вывоза биообразцов. Собственно, информация о генно-биологическом оружии, которое якобы разрабатывается на Западе и финансируется, по большей части, американскими, шведскими и индийскими некоммерческими организациями, была именно в этом докладе. И мы поначалу считали его полным бредом, и не стали готовить никакой публикации по этому поводу. После того, как 28 числа у меня появилась информация о том, что запрет-таки введен, я был вынужден верить глазам своим, вынужден верить той информации и связывать этот запрет однозначно с докладом Патрушева.
Е.АЛЬБАЦ: Вы не знаете, с Минздравом этот вопрос обсуждался? Все-таки как-то странно, чтобы полицейское ведомство принимало решение, которое относится к вопросу лечения детей?
Д.БУТРИН: насколько я понимаю, ситуация здесь следующая - вопрос о том, выпускать или не выпускать биообразцы за пределы России, решает Федеральная таможенная служба – это такой полицейский, который стоит на границе. Ему поступают сигналы, в основном по этому вопросу к нему должны поступать сигналы из подчиненного ведомства Минздарва под названием «Росздравнадзор». Мало того, он может получать запреты на вывоз чего-либо или на ввоз чего-либо из МВД, из Федеральной службы безопасности, из других контрольных органов. Какого рода информация поступила, из какого органа Федеральной таможенной службы, нам неизвестно - г-н Бельяминов нам подтвердил лишь сам факт запрета. Чем он вызван, он нам ничего не сказал. Насколько нам известно, «Росздравнадзор» ни слова Федеральной таможенной службе не отправлял. МВД, насколько мне известно, тоже. Насколько я понимаю, Федеральная таможенная служба может получать от ФСБ такого рода указания, причем, ФСБ не обязано никому по этому поводу отчитываться. Думаю, с вероятностью 99%, именно это и произошло.
Е.АЛЬБАЦ: Как вы думаете, или, возможно, знаете - ФСБ и Федеральной таможенной службе известно, что от возможности отправлять биоматериалы в лаборатории в Европе зависит выживаемость детей, больных, в том числе, раком крови?
Д.БУТРИН: Я не могу и не имею доказательств того, что им это точно известно. Однако. Насколько я знаю, и Минздрав и «Росздравнадзор» предупреждали Федеральную Таможенную службы, и насколько я понимаю. Федеральную службу безопасности о том, чем грозит такой запрет. Насколько я понимаю, глава «Росздравнадзора», г-н Юргенс сообщал в правительство. Что произойдет в таком случае. Тем не менее, запрет был реализован.
Е.АЛЬБАЦ: Что вам известно, как дальше будут развиваться события? Или вы пока не можете об этом говорить?
Д.БУТРИН: Насколько мне известно, поскольку ситуация абсолютно непубличная - а это самое плохое, что может происходить - «Росздравнадзор» последние несколько дней, во-первых, проводил консультации с фармацевтическими компаниями, во-вторых, информировал все заинтересованные правительственные органы о том, что происходит. Вроде бы Федеральная таможенная служба в пятницу дала неофициальную информацию фармацевтическим компаниям о том, что с понедельника запрет будет отменен. Проверить это можно только по факту. Поскольку запрет вводился только по факту.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Дмитрий, спасибо вам большое. У меня вопрос к А.С.Баранову, Татьяна нам пишет по СМС: «А что, биоматериалы тех миллионов русских, живущих за границей, недостаточны? Необходимо вывозить непосредственно из России?»
А.БАРАНОВ: Миллионов русских, которые живут за границей вполне достаточно. Но понимаете, это не репрезентативная выборка, это русские, которые уехали довольно давно, ассимилировались.
Е.АЛЬБАЦ: А у них что, геном изменился от места передвижения?
А.БАРАНОВ: Послушайте, вы можете меня выслушать до конца, госпожа Альбац, или нет? Или у вас… вы понимаете, как вы постоянно говорите о запрете. Когда в статье – я как раз хотел задать г-ну Дмитрию Батурину, Бутрину, что в статье написано «приостановлено», вы понимаете? А вы уже начинаете говорить «запрет» - уже вопрос решенный - «запрет». И все время ссылаетесь на детей. Да, это плохо, образцы не должны вывозиться, должны вывозиться, потому что, к сожалению, у нас нет законов, связанных с этим – они недостаточны, вернее, у нас нет технического обеспечения – поэтому мы вывозим. И мой коллега, Александр, только что говорил об этом – что у нас нет лаборатории.
Е.АЛЬБАЦ: Александр Сергеевич, извините, я вас перебью.
А.БАРАНОВ: Нет, давайте я договорю.
Е.АЛЬБАЦ: Сначала послушайте меня.
А.БАРАНОВ: Нет, а как так получается - вы мне задаете вопрос, и не даете ответить.
Е.АЛЬБАЦ: Это я решаю в этой студии.
Б.? Гнет, а я считаю, что это просто некорректно с вашей стороны –приглашать меня в студию и не дать договорить до конца, ведя свою линию. А ваша линия мне вполне понятна уже из ваших реплик. Из ваших выступлений.
Е.АЛЬБАЦ: Дослушайте, пожалуйста.
А.БАРАНОВ: так вот, геном русских…
Е.АЛЬБАЦ: Будьте любезны, выключите микрофон Александру Сергеевичу – вы будете говорить ровно тогда, когда я вам буду давать слово. Значит, так, Александр Сергеевич, вот из «Открытого письма» председателю правительства РФ М.Е.Фрадкову.
А.БАРАНОВ: Я не читал.
Е.АЛЬБАЦ: Как же так? Я цитирую – «Запрет на вывоз материалов реально действует с 28 мая 2007 г. Вывод любых диагностических, биологических образцов, в том числе, сыворотки крови, мочи и других, полностью запрещен распоряжением Федеральной таможенной службы без указания конкретных причин». Это не я ввела слово «запрет». Это написано в «Открытом письме» руководителей одиннадцати фармацевтических компаний – я вам сейчас его передам – на имя председателя правительства РФ г-на Фрадкова. Это именно квалифицируется как «запрет». Будьте любезны, включите микрофон Александру Сергеевичу.
А.БАРАНОВ: Да, спасибо, что включили мне микрофон, я очень вам признателен, вы очень любезны. Понимаете, меня настораживает еще то, что это касается почему-то только фармацевтических компаний. Вот меня что настораживает. Здесь могут быть какие-то коммерческие интересы задеты чьи-то. И так же, как и Дмитрий не обладает полной информацией – он это сказал – так же и я не обладаю полной информацией, и поэтому делать какие-то выводы из заключения я не берусь. То, что - да, страдают сейчас наши больные – я полностью согласен с нашими коллегами, и это безобразие - я абсолютно с этим согласен. Что же касается того, что данные по человеку – того вопроса, который вы мне адресовали, но вот потом выключили микрофон – да, геном в целом не отличается. Но существуют определенные изменения, когда человек ассимилирован той популяции, в которой он находится довольно давно. Вы имеете в виду, вероятно, и эмигрантов, и прочих.
Е.АЛЬБАЦ: Это просто Трофим Денисович Лысенко.
С.БАРИНСКАЯ: Можно мне уточнить? Изменение чего? Генома?
А.БАРАНОВ: Нет, вы понимаете, насчет генетической предопределенности определенных заболеваний - это медицинская генетика, тут я спорить с вами не буду, потому что действительно такое существует. Но почему вы не приводите примеры такие. Которые опубликованы в экспериментальных данных – естественно, по человеку и по созданию генетического оружия публикаций не может быть в открытой печати, и вы это прекрасно понимаете.
С.БАРИНСКАЯ: Не только публикаций. Но и статей о том, что есть какие-то основания к созданию такого оружия.
А.БАРАНОВ: Я вам просто привожу пример на дрозофилах. Когда путем определенного излучения и введения им определенной генетической вставки, облучение их лазером определенной частоты включались в действие токсины, которые вызывали эффект тревожного поведения дрозофил.
С.БАРИНСКАЯ: Вы говорите о генетически модифицированных дрозофилах?
А.БАРАНОВ: Да, безусловно.
С.БАРИНСКАЯ: Но русские пока не генетически модифицированные. И никто их не модифицировал для того, чтобы потом вызывать тревожность путем облучения.
А.БАРАНОВ: Вы прекрасно знаете, что – да, встроить в геном человека гены какие-то, чужие, это практически невозможно. Теперь – у нас существует с вами микрофлора, о которой вы тоже говорили, упоминали.
С.БАРИНСКАЯ: Простите, встроить геном человека технически доступно какие-либо гены. Это просто запрещено.
А.БАРАНОВ: Технически – да.
С.БАРИНСКАЯ: Разрешено терапевтическое вмешательство, но не в те клетки, которые участвуют в размножении.
А.БАРАНОВ: Правильно. Но есть окольный путь - это через создание генетически модифицированных организмов, и об этом писалось неоднократно в печати.
С.БАРИНСКАЯ: Простите, я уточню - каких микроорганизмов?
А.БАРАНОВ: Через микроорганизмы, которые находятся внутри нашего организма.
С.БАРИНСКАЯ: А зачем для этого исследовать образцы?
А.БАРАНОВ: А потому, что они могут вырабатывать токсины, содержание этих микроорганизмов – оно различно у всех рас, вы согласны с этим?
С.БАРИНСКАЯ: Абсолютно согласна. Но для того, чтобы определить, какие микроорганизмы у русских, надо вывозить, я извиняюсь, их экскременты, а не кровь и мочу.
А.БАРАНОВ: Понимаете, вы меня склоняете к мысли, что создать что-либо подобное… Ведь когда на заре создания работ по молекулярной генетике, создание вот таких генетически модифицированных организмов. Встраивание туда определенных блоков генов с маркерами, и прочее – тоже считалось фантастикой, но это сделали – 20 с лишним лет назад, по-моему, 25.
С.БАРИНСКАЯ: Совершенно верно, это сделано, это было достижением науки, и это вызывало в свою очередь тревогу у населения, и были попытки ввести запреты на эти работы. Но когда выяснилось, что техника этих работ позволяет выявить утечку генетически модифицированных организмов, и, соблюдая определенные методы безопасности, можно с ними работать, такие запреты были сняты. То есть, есть регламентация этих работ, есть правила, которые соблюдаются.
А.БАРАНОВ: По растениям, по животным пока таких нет. Так вот, говоря о генетическом оружии, я не говорю, что мы будем менять геном человека и туда встраивать – ни в коем случае. Опосредованное воздействие. Генетическое оружие – это создание вот таких организмов растительного происхождения, микробиологического происхождения, вирусного происхождения, которые будут воздействовать на человека с определенной группой. И вот вам, пожалуйста – это генетическое оружие, или нет?
С.БАРИНСКАЯ: Простите, я не поняла – то есть, изобретут каких-то бактерий, например, устойчивых к антибиотикам.
А.БАРАНОВ: Не изобретут – они уже есть.
С.БАРИНСКАЯ: Уже есть? У кого они есть? Какие у них свойства, я совершенно не понимаю. Я в свое время, когда заканчивала биологический факультет, если вы закончили МГУ, то, наверное, вы это знаете - выпускников готовили по военной специальности, она называлась «медицинская микробиология». Так же и я прошла курс обучения по этой специальности. Она называлась «медицинская микробиология», по сути. Это была военная микробиология, то есть, готовили специалистов, которые способны определить признаки применения биологического оружия и знать, что надо делать, если его применяли, какие меры применять. Но я пытаюсь вспомнить то, чему нас учили.
А.БАРАНОВ: Нет, в то время нас этому не учили. Не было разговора о генетически модифицированных…
С.БАРИНСКАЯ: Да. Но я знакома с этой проблемой - за 25 лет познакомилась. И не вижу различий.
А.БАРАНОВ: Но вы согласны со мной, что создание таких организмов, тех же растительного происхождения, микробиологического происхождения. Которые путем манипуляции с их геномом, мы можем создать такие организмы, которые начнут вырабатывать при определенных условиях в нашем организме…
С.БАРИНСКАЯ: да их и создавать не надо, они есть - пожалуйста, ядовитые растения, болезнетворные бактерии существуют. Но я не вижу, каким образом можно сделать из них этнически что-то специфичное – либо против всех…
А.БАРАНОВ: Атипичная пневмония - вот вам пример, о которой шло тоже три года назад очень много шума.
С.БАРИНСКАЯ: Вы хотите сказать, что она имеет этническую специфичность?
А.БАРАНОВ: Да.
С.БАРИНСКАЯ: Кого она поражает?
А.БАРАНОВ: По данным ВОЗ, которые собрали эту информацию. Там погибло 129 человек.
А.МОВЧАН: Похоже, что около 300, но в популяционном смысле это меньше гораздо, чем…
А.БАРАНОВ: Да. Что интересным оказалось – что в основном эта атипичная пневмония, во-первых, пришла из Юго-Восточной Азии, а потом она появилась в Канаде, Австралии. И оказалось – когда начали смотреть, то в основном она действовала на представителей монголоидной расы. Выборка показывала, что там, в основном представители монголоидной расы.
С.БАРИНСКАЯ: Не соглашусь с вами, потому что необходимо уточнить - какие именно представители монголоидной расы сравнивались. Если опять-таки, китайцы с датчанами – то они в этом могут отличаться. Если китайцы с чукчами или с коряками - они тоже могут отличаться. И те, и другие относятся к монголоидной расе.
А.БАРАНОВ: Нет, там умерли монголоидной расы в основном.
С.БАРИНСКАЯ: Чукчи были в исследованной выборке?
А.БАРАНОВ: Нет, они вроде бы не умирали.
С.БАРИНСКАЯ: Тогда вы не можете делать утверждение о монголоидной расе. Чукчи – монголоиды, они не исследованы по данному признаку.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам большое. Я специально дала возможность слушателям «Эхо Москвы» услышать этот - я не могу сказать спор – диалог между А.Барановым и С.Баринской. И последний вопрос А.Баранову, Ярослав вас спрашивает: «Участвовали ли вы как эксперт в докладе Н.Патрушева?»
А.БАРАНОВ: Каким образом?
Е.АЛЬБАЦ: Ну, может быть, поскольку вы единственный, кто публично поддержал этот запрет.
А.БАРАНОВ: Уже публично поддержал? Ну да.
Е.АЛЬБАЦ: Совершенно публично это сделали. Поэтому, естественно, задают вопрос наши слушатели - возможно, основываясь на ваших данных и вашей квалификации, г-н Патрушев и сделал этот доклад. Дмитрий вы с нами. Вы слышали этот высоконаучный спор – у вас есть что-то добавить?
Д.БУТРИН: Знаете, у меня есть вопрос к г-ну Баранову. Насколько я понимаю, резюме нашей дискуссии заключается в том, что вопрос, можно ли создать этническое генное оружие, будет разрешен не ранее, ч ем в ближайшие 10-15 лет. Будьте любезны, г-на Баранов, скажите, пожалуйста, чем занимается ваша ассоциация, когда она создана и кем она поддерживается – кто в нее входит?
А.БАРАНОВ: Ну, это не имеет совершенно к обсуждаемой проблеме никакого отношения.
Е.АЛЬБАЦ: Как, имеет, конечно.
Д.БУТРИН: Но это же вопрос безопасности.
А.БАРАНОВ: Это общественная организация, ассоциация, которая имеет своих членов, разных совершенно членов. Это в основном производители. Производители и продуктов питания, это и общественные организации, это представители Академии наук, институтов.
Д.БУТРИН: Занимается она чем?
А.БАРАНОВ: Мы занимаемся проблемой генетической безопасности. Понимаете, генетическая безопасность это широкое понятие..
Е.АЛЬБАЦ: Мы эту тему - проблему генетической безопасности – обсуждать сегодня не будем.
А.БАРАНОВ: Ну вот, видите.
Е.АЛЬБАЦ: да, именно так. Я вижу уровень вашей экспертизы. Дима, честно говоря, мне тут не кажется более необходимым выяснять уровень компетентности г-на Баранова.
Д.БУТРИН: В общем, да.
А.БАРАНОВ: Я не выступаю как эксперт документов и запретов.
Е.АЛЬБАЦ: У меня вопрос: «Почему недостаточно российских органов трансплантации» - Диана из Саратова.
А.МОВЧАН: Уважаемая Диана, если говорить о пересадке костного мозга, то в России до сих пор нет собственного регистра, который бы отвечал потребностям клиники. Для примера скажу - чтобы найти донора пациенту одному нужно перебрать не менее миллиона вариантов. В российских банках всего несколько тысяч потенциальных доноров, многие из которых, кстати, сами не знают, что они потенциальные доноры. И более того, законодательная база не позволяет этим банкам этих доноров использовать для пересадки. Когда мы единственный раз в жизни нашил в российском банке подходящего донора, в Петрозаводском банке, оказалось, что мы этого донора должны отправить в Германию, чтобы произвести забор костного мозга. Это очень сложный, длинный вопрос. Коротко отвечая на него, скажу, что мощность российских банков такова, что не позволяет найти практически ни одного донора.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, настолько плохо?
А.МОВЧАН: Не настолько плохо, а совсем плохо. И перспективы никакой. Потому что на самом деле те, кто говорят, что нужно создавать российский банк, что это решит все проблемы, просто не знают, о чем говорят. Это деятельность, которая потребует инвестиций в районе 20-30 млн. долларов – только начальных - чтобы каждый 10-й больной из нуждающихся мог найти адекватного донора. Поэтому, к сожалению, об этом даже всерьез говорить не стоит.
Е.АЛЬБАЦ: Еще к вам вопрос от Валерия: «Когда вы отправляете кровь на типирование, вы указываете национальную принадлежность типируемого ребенка?»
А.МОВЧАН: Безусловно, не указываем, и она там никого совершенно не интересует. Как вы понимаете, Валерий, национальная принадлежность это вещь, которая вообще никому никогда неизвестна, потому что так называемая «российская популяция» - это, как минимум, 130 народностей по официальной статистике, которые веками перемешивались между собой. Да еще ходили с запада на восток с войсками, и там перемешивались основательно.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Светлана, к вам вопрос: «Зачем запрещать вывоз образцов, если разрешен выезд людей, в том числе, дипломатов? Ведь анализ можно взять у человека за границей».
С.БАРИНСКАЯ: С точки зрения генетики такой запрет не имеет смысла. Но я вспомнила статью известного нашего психолога и философа, Акопа Погосовича Назаретяна, несколько лет назад в одной из газет был опубликован его текст, озаглавленный «Глупость как политическая категория».
Е.АЛЬБАЦ: Здорово. Это действительно замечательно. «Существует ли генетический признак, присущий только русский, и как в связи с этим относиться к тому факту, что Россия – многонациональное государство» - Иван из Томска.
С.БАРИНСКАЯ: Действительно, существуют генетические признаки, которые существуют только у русских, или только у татар, или только у башкир. Объясняю – при анализе образцов людей. Которые идентифицируют себя как русские, можно найти такие варианты генов, которых нет ни в каких других выборках - других народов и национальностей – это встречается с частотой менее 1%, то есть, это признаки, которые совсем недавно возникли у людей, и просто от русских еще не успели перейти к их соседям.
Е.АЛЬБАЦ: А что это за признаки, любопытно просто?
С.БАРИНСКАЯ: Например, некоторые мутации, связанные с болезнями, то есть, допустим, у какой-то группы, все равно, у русских, украинцев или чукчей – могут найти недавно появившуюся мутацию – она будет характерна только для этой группы, потому что она еще не успела разбежаться по соседям, либо, если это серьезное нарушение, носители не успели вымереть. Или это могут быть абсолютно нейтральные изменения генома – большая часть мутаций или изменений генома считаются нейтральными, они никак внешне не проявляются. На таких мутациях или особенностях генома основана, в частности, ДНК идентификации личности. Но там также можно найти особенности – для любой группы, не встречающейся у других. Зацепиться за такую особенность никак нельзя, чтобы лечить человека или создавать оружие, потому что она внешне не проявляется, но она может быть использована для ДНК-идентификации родственников этого человека. Но вряд ли этнической группы, или жителей такой большой страны, как Россия.
Е.АЛЬБАЦ: Еще вопрос Алексею Александровичу: «Как долго живут люди с пересаженным костным мозгом?» - Нина.
А.МОВЧАН: Если пересадка проходит удачно, излечивается основное заболевание и больной переживает осложнения, то продолжительность жизни не отличается от продолжительности жизни человека такого же возраста. К сожалению, пересадка костного мозга это процедура все еще сложная, опасная, и, к сожалению, не все больные ее переживают как таковую.
Е.АЛЬБАЦ: Судя по дискуссии, которая идет в Интернете, по вашей информации – Д.Бутрин сказал, что есть надежда, что в понедельник этот запрет может быть приостановлен и снят – по вашим данным, собираются снять этот запрет?
А.МОВЧАН: У меня таких данных нет, к сожалению. Мы очень надеемся, что этот запрет будет снят. Потому что терроризм-терроризмом, а большего террориста, чем наше собственное государство в отношении собственного народа, вообще нет. Например, сокращается программа лекарственного обеспечения – несколько тысяч больных умирают уже в этом году, а не в каком-то 2050. Так что мы сами себе террористы.
Е.АЛЬБАЦ: О каком лекарстве вы говорите?
А.МОВЧАН: Например, есть программа дополнительного лекарственного обеспечения, по которой больные снабжались очень дорогим и очень эффективным лекарством - что мне близко – это больные с хроническим миелоидным лейкозом. В этом году эта программа урезана в три раза, соответственно, врачей заставляют вычеркивать больных, которые нуждаются в препарате, который продлит бесконечно жизнь, и может быть, даже излечит полностью – вычеркивать из этих списков больных. И уже люди начали умирать. О каком терроризме мы говорим?
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо всем большое. К сожалению, время нашей передачи подошло к концу, я тоже надеюсь, что правительство РФ разберется с этим вопросом, поймет, что этот запрет будет стоить жизни десяткам, если не сотням детей, и снимет этот запрет, который совершенно очевидно построен на неких крайне странных, не научных теориях в духе Т.Лысенко. И закончу я словами Сони из Самары: «И долго мы будем ходить своим путем на посмешище всему миру?». Не надо ходить таким «своим путем». Всего доброго, услышимся через неделю.