Кто правит страной: гражданские власти или военные? - Владимир Рыжков, Юрий Шмидт, Виктор Шейнис - Полный Альбац - 2007-05-20

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.07 и 22 секунды, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац, и начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели. Событиям, которые будут иметь долгоиграющий эффект, окажут влияние на политику ближайших недель и месяцев. Темой этой недели должен был стать саммит «Россия-ЕС» под Самарой. Россия истратила на него 4 млрд. рублей, ожидалось, что этот саммит не только поможет вступлению России в ВТО, но и проложит дорогу к подписанию нового соглашения с Евросоюзом, что означало бы упрощение, прежде всего, ведения бизнеса в странах Евросоюза. Упрощение поездок по странам ЕС, большее интегрирование России в большой мир, и так далее, - не случилось. Вместо этого все мировые СМИ сообщали о том, как люди в погонах, МВД и ФСБ, бросили силы на срыв «Марша несогласных» в Самаре - марша, который, напомню, был разрешен гражданскими властями Самары. Однако, как сказал корреспонденту журнала «Нью Таймс» один из самарских милиционеров: «город к «Маршу» готов. «Марш» провести не дадим». Павел из Самары написал на сайт передачи в Интернете: «Наша Самара была парализована силовиками в день «Марша несогласных», полвоина дорог в городе перекрыты, весь район оцеплен милицией, из-за жутких пробок многие, кто хотел участвовать в «Марше», просто не смогли добраться до места. Возникает ощущение, что силовики вполне боеспособны и могут устроить полицейский переворот». Так вот «Марш несогласных» провести не дали. У лидеров «Другой России», а вместе с ними у корреспондентов американской газеты «Уолл-стрит Джорнал», британской «Ве Телеграф», мирового информационного агентства «Рейтер» - всего у 13 человек – вдруг обнаружились фальшивые билеты на самолет – это было в Шереметьево-1, в день марша. Другим, тем, кто летел из Москвы, посадочные талоны дали. Но на рейс их тоже не пустили. Изъяли паспорта, хотя ни Каспарова, ни Лимонова, как утверждали люди в штатском, не задерживали. Но при этом и паспорта им не отдавали. В Шереметьево-1 была проведена настоящая операция - за стойкой регистрации пассажиров на Самару сидел майор, аресты. Задержания, шли в самой Самаре, среди организаторов «Марша» - и это, повторю, при том, что гражданские власти разрешили марш. Об этом подробно пишет газета «Ве Нью-Таймс», в номере, который появится в киосках завтра. Короче, на прошлой неделе мы стали свидетелями откровенного конфликта между региональными. Как минимум, гражданскими властями, и федеральными силовиками в лице ФСБ и МВД. ОБ этом мы и будем говорить сегодня с экспертами в студии и по телефону, а в студии у нас Владимир Рыжков, депутат Госдумы, здравствуйте.

В.РЫЖКОВ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Виктор Леонидович Шейнис. Один из авторов российской Конституции, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН, здравствуйте.

В.ШЕЙНИС: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: и Юрий Маркович Шмидт, по телефону, очень известный адвокат. Вы с нами?

Ю.ШМИДТ: Да, добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Слушателям напоминаю - СМС - 7-985-970-45-45, а во второй части передачи мы постараемся выводить ваши звонки в прямой эфир. Для Москвичей телефон 783-90-25, для тех, кто звонит из других стран и других регионов России - 783-90-26. И мой первый вопрос к экспертам – скажите, как у нас регулируются отношения между гражданскими властями и силовиками? Как это регулирует закон?

В.ШЕЙНИС: Российская конституция специально это никак не регулирует. Российская Конституция имеет дело не с военными и гражданскими лицами, а с системой органов власти. По российской Конституции формально мы имеем разделение властей. Теоретически это так и сформулировано это в первой главе Конституции достаточно отчетливо, и у меня к этому положению в первой главе Конституции, где формулируются основные принципы, никаких возражений нет. Реально власть представительная и власть судебная, в нарушение Конституции, вопреки букве и духу конституции, подмята властью исполнительной. Теоретически президент по Конституции есть институт, который возвышается над всеми властями. Но практически президент не просто гарант, не просто определяет основные направления, он реально глава исполнительной власти. Каждую неделю на экранах телевидения мы видим, как он собирает министров, раздает указания, и так далее. Вот эта могучая исполнительная власть диктует свою волю всем остальным властям, подменяя, в значительной мере, и превращая их - теперь об этом можно говорить достаточно определенно – в общем, в некие малозначительные придатки. Теперь, чтобы закончить эту мысль. Я не вижу принципиального различия между военными и гражданскими министрами или тем, или и иными чиновниками исполнительной власти – по Конституции. А вот как обстоит дело реально – это интересный вопрос, и об этом стоит поговорить.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Вопрос. В, Рыжкову - начиная с 2001 г. был принят закон, который перевел силовиков в федеральное подчинение.

В.РЫЖКОВ: как раз об этом хотел сказать. Это очень важный момент, он случился именно в последние годы. Дело в том, что в 90-е гг. работал, во многих отношениях, в том числе, и по природным ресурсам, и по милиции, и по ФСБ и по другим силовым структурам, так называемый принцип «двух ключей». Что имелось в виду? Что всенародно избранные губернаторы – например, мэр Лужков, или президент Татарстана Шаймиев, или мэр Петербурга Собчак - они имели право согласовывать кандидатуру главного милиционера, главного прокурора, главного ФСБэшника в своем регионе. И это означало очень многое. Это означало, что при проведении тех или иных милицейских операций в данном субъекте федерации, генерал должен был согласовывать свои действия с руководителем субъекта федерации. Одним из первых решений нашего нового президента, когда он был избран, это действительно был 2001 г. – было решение вывести силовиков из-под двойного ключа, и полностью замкнуть их на федеральный центр. И поэтому, конечно, нынешние губернаторы Москвы и Петербурга помалкивают, но боком, - доходили до нас такие разговоры - ребята, ну что вы на нас валите 14-15 апреля, когда ОМОН бил людей по головам дубинками, разбивая их в кровь, если мы вообще не имеем к этому отношения – потому что штаб координировался руководством МВД, руководителями федерального МВД, и фактически кто приехал в Москву в тот день, какие ОМОНы - Мордовии, Ниж.Новгорода, Чувашии – это все координируется из центра. Поэтому это очень важное изменение - в нашем федеративном государстве силовая вертикаль сегодня замкнута исключительно на Москву.

Е.АЛЬБАЦ: На Москву или на Кремль? Что, Ю.М.Лужков отдавал приказы?

В.РЫЖКОВ: Под Москвой я подразумеваю именно Кремль и федеральные министерства. И поэтому вы правильно сказали, что Тархов разрешил шествие.

Е.АЛЬБАЦ: Мэр Самары.

Р. Больше того, и в Петербурге был 15 числа разрешенный митинг. И ОМОН начал молотить людей, когда люди выходили с разрешенного митинга.

В.ШЕЙНИС: Когда митинг уже окончился.

В.РЫЖКОВ: И не случайно В.Матвиенко на следующий же день, в понедельник, дала команду прокуратуре возбуждать уголовные дела и разбираться с тем, что делал там ОМОН. Поэтому действительно есть огромный там разрыв между руководителями регионов и в целом регионами, и вот этой федеральной силовой вертикалью, которая действует, на мой взгляд, уже совершенно не считаясь с мнением и губернаторов, и мэров городов.

Е.АЛЬБАЦ: Но кому они подчиняются? Мы же знаем из истории многих государств, что это очень опасная вещь?

В.РЫЖКОВ: Очевидно, что силовая вертикаль подчиняется - В.Шейнис подтвердит, и я хорошо эту тему знаю, потому что во второй Думе я был одним из разработчиков закона о правительстве. У нас, - кто не знает, я расскажу - все министерства делятся на две категории: министерства со звездочками, и министерства без звездочек. Скажем, какое-нибудь министерство культуры – это министерство без звездочки. А Минобороны, МВД – это так называемые министерства «со звездочками». Потому что в законе о правительстве на этих министерствах стоит звездочка и идет ссылка, что министерства со звездочками подчиняются непосредственно президенту РФ.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, можно сказать, что президент РФ отвечает за то, что происходило в Москве, Самаре, Санкт-Петербурге.

В.РЫЖКОВ: Фактически здесь двойной разрыв – во-первых, силовики выведены сегодня из-под какого-либо контроля губернаторов и, замечу, законодателей регионов, и одновременно они выведены даже из-под М.Фрадкова, председателя правительства, потому что напрямую замыкаются на президента. Но мы же знаем, Берлускони рассказывал историю, когда они обедали с нашим президентом в Петербурге 15 апреля, то трижды звонил министр внутренних дел нашему президенту – это происходило именно в те часы и минуты, когда шел разгон митинга в Санкт-Петербурге - поэтому мне трудно предположить, что наш президент не знал о том, что происходило в Москве 14 апреля, о том, что происходило в Петербурге 15 апреля, и о том, что происходило на саммите в Самаре.

Е.АЛЬБАЦ: Но на пресс-конференции после саммита, где В.Путину был задан вопрос, отчего вы не даете «Маршам» пройти, он сказал, что ему «Марши несогласных» совершенно не мешают.

В.РЫЖКОВ: Что я могу сказать?

Е.АЛЬБАЦ: Он не имеет информации, или это идет замечательная вот эта игра?

В.РЫЖКОВ: «Не дозвонился» - мы помним.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, из этой же серии?

В.РЫЖКОВ: Думаю, что из этой же серии. Потому что еще раз повторяю, президент страны – не только глава исполнительной власти, как сказал совершенно справедливо Виктор Леонидович. Он – главнокомандующий всех силовиков.

В.ШЕЙНИС: Это по Конституции.

В.РЫЖКОВ: Но и закон о правительстве прямо отписывает эти ведомства в ведение президента РФ.

В.ШЕЙНИС: Хотя в Конституции этого нет.

В.РЫЖКОВ: Поэтому если он не знает о том, что происходит, значит, он не выполняет своих обязанностей. Если он знает, что происходит – значит, он несет за это ответственность.

Е.АЛЬБАЦ: Мы еще обязательно вернемся к этой теме, а я задам несколько вопросов Ю.Шмидту. В Самаре, за день до «марша», был на железнодорожном вокзале взят Денис Билунов, исполнительный директор «Другой России», При этом был произведен личный допрос. На каком основании может быть произведен личный досмотр, или это в порядке вещей – ты гражданское лицо, выходишь из поезда в мирное время, и тебя обыскивают?

А: Вы знаете, Денису Билунову не везет как-то больше всех. Некоторое время назад, когда готовился «Марш несогласных» в Петербурге, мне накануне из Москвы позвонила группа людей, собиравшихся приехать для участия в этом марше, и попросили на всякий случай, если будут провокации, быть наготове и оказать им помощь. Действительно, уже рано утром Александра Осовцова, Дениса Билунова, Марину Литвинович и еще 3-4 человек задержали прямо на вокзале, сняли с поезда. И объявили, что они похожи на людей, находящихся в федеральном розыске.

Е.АЛЬБАЦ: Это было в Санкт-Петербурге?

А: Да. На этом основании их сначала доставили в линейное отделение внутренних дел, а через некоторое время перевезли в 79 отделение милиции, куда я к ним и приехал. Время было около часа дня. Естественно, людей досмотрели, хотя никакого протокола не составляли, и когда я приехал, я попытался вступить в контакт с начальством милицейским, сказав, на каком основании вы задерживаете людей? У нас по закону людей можно задерживать до 3 часов, хотя есть определенные статьи административного кодекса, по которым задержание может быть и до 24 часов. Так вот получилось так – не буду рассказывать все, что было в середине, но получилось так, что звонит мне А.Осовцов и сообщает, что ему, Д.Билунову и людям, которые были с ними, предъявили протокол, согласно которому в 13.30 они, находясь в районе Московского вокзала, нецензурно бранились. С часа до двух я сидел в отделении милиции, беседовал с этими людьми, и хорошо знаю, что они находились в совершенно другом месте, и были задержаны за несколько часов до этого. Но поскольку задержания были в массовом порядке, и естественно, никакого учета не велось, потому что основная задача была не допустить участия людей в шествии, а потом уже все перепутали, время перепутали…

Е.АЛЬБАЦ: Обо всем этом писали в «Живом журнале». Я хочу получить от вас конкретный ответ - человек выходит из поезда, я выхожу из поезда в г.Самара. Ко мне подходит милиционер, говорит, что я похожа на лицо, находящееся в розыске – со мной, кстати, это было возле американского посольства, когда я шла на встречу с послом США – меня остановил милиционер и сказал, что я похожа на лицо, находящееся в розыске. Но в данном случае меня интересует другое – меня начинают обыскивать. Какие могут быть основания у милиционеров меня обыскивать?

Ю.ШМИДТ: Досмотр. При наличии оснований полагать, что вы храните при себе запрещенные предметы, оружие – но это с составлением протокола, с вызовом понятых, с оформлением так, как это положено по закону - такой досмотр может быть произведен.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, в присутствии свидетелей?

Ю.ШМИДТ: В присутствии понятых, безусловно.

Е.АЛЬБАЦ: И мне что, должны какую-то бумажку предъявить, что я нахожусь в розыске, или предполагают, что у меня пара кольтов в задних карманах?

Ю.ШМИДТ: Нет, бумажку вам могут не предъявлять, но вам должны объявить, и это должно быть зафиксировано в протоколе, в обязательном порядке.

Е.АЛЬБАЦ: Теперь – в портфеле у г-на Билунова было 100 тысяч рублей. Скажите, пожалуйста, как закон регулирует – сколько у человека может быть наличных денег, а сколько не может быть?

Ю.ШМИДТ: Я полагаю, что у человека может быть столько денег, сколько он способен унести.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, это не запрещено?

Ю.ШМИДТ: Абсолютно. Тем более деньги, которые были у Билунова, было понятно, на что они предназначались. Но власть особенно заинтересовалась этими деньгами, поскольку любимый прием – это обвинение в том, что люди действуют из корыстных побуждений, вот Билунов привез большие деньги, которыми наверняка собрался расплачиваться с купленными демонстрантами, и так далее.

Е.АЛЬБАЦ: Это менты просто не знают, сколько стоит звукоусиление. И у меня еще вопрос – у него изымают деньги, утверждая, что деньги фальшивые. Опять – на каком основании это могут сделать, и какие у него шансы эти деньги обратно получить? Или это плата за то, что его совсем там не убили, не расстреляли, выпустили на свободу?

Ю.ШМИДТ: Шансы получить деньги назад у него, конечно, есть. Хотя я не исключаю, что ему придется столкнуться с определенными трудностями. Женя, вы понимаете, какая вещь – когда нужно найти повод для того, чтобы человека задержать, не дать ему возможности принять участие в каком-то мероприятии, в одном случае ему заявляют, что он похож на лицо, находящееся в федеральном розыске, в другом - что у него фальшивые деньги, в третьем – что он похож на человека, которого только что видели стрелявшим в представителя власти, и так далее.

Е.АЛЬБАЦ: А в четвертом – что он собирался прорыть туннель под Москвой-рекой.

Ю.ШМИДТ: Власть наша весьма изобретательна, хотя ей так часто приходится совершать незаконные действия, что она уже повторяется.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Я имею право, если ко мне подойдут милиционеры, и скажут, что хотят меня обыскать – я имею право им сказать – знаете, ребята, очень приятно было с вами познакомиться. Но я люблю, когда меня любимые руки ощупывают, а не ваши. Или я не могу этого сделать?

Ю.ШМИДТ: Вы можете обжаловать их действия, когда выяснится, что их подозрения были безосновательны. Но знаете, такие вещи происходят не только с вами. Я просто хочу напомнить, как пятерых адвокатов Ходорковского, включая и меня, задержали несколько месяцев назад в аэропорту Шереметьево, привели в отделение милиции, не объявив вообще, в чем дело. Там тоже за стойкой сидел, правда, не майор, а капитан, который забрал паспорта, и нас собирались обыскивать прямо в отделении милиции, и только журналисты нас спасли тогда – я так считаю. Потому что «Эхо Москвы», в частности, передало мою информацию об этом и вал звонков, который обрушился тогда, и я повторял вслух все фамилии и все издания, которые нам звонили - а так они собирались обыскивать нас в линейном отделении - тогда не успели даже объявить нам, в чем мы подозреваемся.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо большое. Вопрос у меня сейчас к. В. Шейнису. В Шереметьево-1 гражданам России не позволили улететь в Самару. Скажите, как закон регулирует право на передвижение? Что делать, если глядя вам в глаза объявляют, что билеты фальшивые, а тех, у кого уже даже есть посадочные талоны, вынимают люди в штатском из накопителя, и говорят «пройдите» - как закон регулирует право на передвижение, и на каком основании можно это все делать, и как можно этому сопротивляться? Или, как баранам, нам надо этому подчиняться?

В.ШЕЙНИС: Юрий Маркович уже в значительной мере ответил на ваш вопрос. Это типичное беззаконие. Мы прекрасно понимаем, что за этим стоит. Мы прекрасно понимаем, что при нынешних условиях, когда в значительной мере СМИ безгласны, то есть, во всяком случае, телевидение, из которого 90-95% граждан получает информацию. Когда суды в значительной мере подчинены исполнительной власти.

Е.АЛЬБАЦ: Виктор Леонидович, это из серии «жить трудно».. Я хочу знать, как люди должны поступать. Или у них единственная роль – быть безгласными баранами и терпеть? Насколько понимаю, Конституция РФ гарантирует право на передвижение?

В.ШЕЙНИС: В Конституции еще записано, что это документ прямого действия.

Е.АЛЬБАЦ: Таким образом, была нарушена Конституция РФ?

В.ШЕЙНИС: Безусловно. Но в то же время у вас нет в существующей ситуации, каких-либо реальных возможностей противодействовать этому. Потому что если вы будете сопротивляться, то вам припишут еще какие-то насильственные действия в отношении работников милиции. Это, кстати сказать, неоднократно делалось. Поэтому мы можем заявлять протесты, но насильственным образом вырываться из рук стражей порядка я бы не рекомендовал.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, надо быть бараном – я правильно понимаю?

В.ШЕЙНИС: Нет, надо быть человеком. Но человеком, понимающим реальное положение вещей.

Е.АЛЬБАЦ: В.Рыжков?

В.РЫЖКОВ: Я коротко. Я хочу сказать, что все эти методы взяты из арсенала белорусского режима, я неоднократно был в Белоруссии, и обычно это происходит так – в день акции там «кладут» оппозиционные сайты, за день-два до акции идут массовые аресты по всей Белоруссии - в Гродно, в Минске, в Гомеле – лидеров оппозиции. Их обвиняют либо в том, что они мочились в подъезде, либо ругались нецензурной бранью, либо в сопротивлении милиции. Держат их 5-7 суток под арестом, который услужливо выписывают судьи, и потом отпускают, когда акция прошла. Ведутся картотеки на оппозиционеров. И таким образом на них постоянно оказывается давление. Что в этой ситуации можно делать - самое главное – предавать каждый факт гласности, вести реестр этих фактов. Обжаловать действия правоохранительных органов и в наших судах, ив европейском суде – то есть, оказывать сопротивление по каждому такому случаю.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Сейчас мы уходим на новости и короткую рекламу, и вернемся в студию через 3 минуты.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.34, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац. Я напоминаю вам, что мы в студии говорим о том, окончательно ли силовики взяли власть в стране. Совершенно оттеснив гражданские власти – во всяком случае, ровно это мы наблюдали в конце недели в Самаре, при подготовке и проведении «Марша несогласных», который был разрешен мэром Самары Тарховым, но благополучным образом был сорван силовиками. В студии у нас Владимир Рыжков, депутат Госдумы, Виктор Леонидович Шейнис, один из авторов российской Конституции, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН, по телефону Юрий Маркович Шмидт, адвокат. Я обращаюсь к В.Рыжкову – на прошлой неделе Госдума, которая теперь все время быстро что-то такое принимает – не уследишь – но как только что ни принимает, все слышишь – все борьба с экстремистами, террористами. И все как-то хуже и хуже. Что такого она напринимала на прошлой неделе?

В.РЫЖКОВ: Это очень важный сюжет. Мне кажется, пока не до конца осознанный и СМИ, и обществом. Дело в том, что за последние год-полтора, в России создан целый корпус законодательства, в том числе, уголовного и уголовно-процессуального, по так называемой «борьбе с экстремизмом». Как законодатель я очень внимательно слежу за этим процессом, и действительно, в первом чтении на прошлой неделе был принят ряд поправок к УК России, которыми жестко ужесточаются наказания за так называемые преступления экстремистской направленности. Я их назову, чтобы быть конкретным. Например, за массовые беспорядки – до 12 лет лишения свободы. За хулиганство – до 6 лет. За уничтожение памятников – до 8 лет. За надругательство над захоронениями – до 5 лет. И очень важный момент новый появился – призывы к экстремистской деятельности, либо публичное оправдание экстремистской деятельности - до 6 лет. О чем идет речь? Сама по себе формулировок а «экстремизма» в нашем законодательстве чрезвычайно туманна. Под нее, в том числе, подпадает, если вы критикуете органы власти, и вдруг суд докажет, что это необоснованно – это трактуется как экстремизм. Вообще у нас милиционеры, которые разгоняли и задерживали людей на митингах, говорили так: лозунг «Долой Путина» - это экстремизм. В их понимании это экстремизм. Возникает вопрос – вообще сама по себе Конституция запрещает разжигать классовую, социальную, национальную, религиозную рознь, и это правильно – любое современное государство за это наказывает. И конечно, должно быть соответствующее уголовное законодательство против тех, кто разжигает, против тех, кто с помощью насилия преследует какие-то религиозные национальные группы – это должно быть, и это совершенно правильно. Но я опасаюсь, что вот эти новые анти-экстремистские законы придут в наше законодательство как некий аналог, печально известный, 58 статьи сталинского УК - помните, 58-9, 7 и 8, и так далее.

В.ШЕЙНИС: Или 70-я.

В.РЫЖКОВ: Да. Я как раз хочу об этом сказать - в сталинское время это была 58, это были так называемые «КР» или «контрики», - за контрреволюционную деятельность. А в брежневское время было целых три статьи аналогичного содержания - 70 - антисоветская агитация и пропаганда, 72-я - организованная деятельность, направленная на их свержение, совершение особо опасных государственных преступлений, и была еще интересна 190 статья.

Е.АЛЬБАЦ: 190-прим.

В.РЫЖКОВ: Да. Распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй. Замените «советский государственный общественный строй» «российским государственным общественным строем», и вы в точности получите аналог тому антиэкстремистскому законодательству, которое у нас появилось. Чего я опасаюсь - как известно, в середине 70-х в России были два крупных политических лагеря – в Мордовии и в Перми. И там находилось одновременно до 10 тысяч политзаключенных.

Е.АЛЬБАЦ: В Перми их было два - Пермь-35 и Пермь-36.

В.РЫЖКОВ: Совершенно верно. Вот я опасаюсь, что мы сейчас стоим на пороге, более того, мы уже переступили этот порог, если вспомнить дела нацболов, когда дети за то, что порвали штору в приемной или ворвались в кабинете Зурабова, или, например, Дима Колесников, который сейчас отбывает срок в колонии у меня в Алтайском крае. Его обвинили в том, что молодой, довольно субтильный человек, избил жестоко в милицейском участке трех милиционеров и за это получил срок – то есть, по сфабрикованным делам сидят уже до трех десятков людей – фактически по политическим статьям. И я очень опасаюсь, что, например, следующий «Марш несогласных», когда этот закон вступит в силу, будет трактоваться как массовые беспорядки – потому что ОМОНовцы – в том мировом суде, в котором я был, именно так это и трактовали – когда мирные люди стояли на Пушкинской площади, и потом их охватили омоновскими клещами, и они пытались просто уйти с этой площади - это может быть трактовано прокуратурой как массовые беспорядки, и за это, извините, можно получить 12 лет тюрьмы или колонии. Поэтому вот это ужесточение законодательства при чрезвычайно размытых формулировках и чрезвычайно жестких сроках наказания – я очень опасаюсь, что они будут направлены не туда. Куда надо - а у нас есть куда направить эти жесткие санкции – есть нацисты, которые убивают представителей нацменьшинств, есть эсесовские организации, которые открыто маршируют по Москве, есть люди, которые убивают армянских, азербайджанских ребят в метро, убивают таджикских девочек в Санкт-Петербурге – но почему-то против них не применяется это законодательство. И напротив, мне кажется, что под экстремизм будут подводить критиков режима. И здесь я тоже процитирую очень интересное выражение Берии, который утверждал, что на самом деле это принадлежит Сталину. Берия говорил: «враг народа не только тот, кто вредит, но и тот, кто сомневается в правильности линии партии». Вот мне кажется, что сейчас мы третий раз в своей истории за последние сто лет, возвращаемся на те же рельсы, когда критики режима, критики власти, критики президента, подводятся очень аккуратно под статью об экстремизме, где, как я уже сказал, Госдума вводит чрезвычайно жесткие сроки наказания.

Е.АЛЬБАЦ: Какие шансы, что этот закон пройдет во втором, третьем чтении?

В.РЫЖКОВ: шансы стопроцентные.

Е.АЛЬБАЦ: Этот закон будет принят?

В.РЫЖКОВ: Да. Больше того, я могу сказать, потому что это тоже связано с темой нашей программы. У этого законопроекта четыре автора. Понятно, что настоящие авторы, видимо, на Лубянке и в МВД. Но по нашей моде такие вещи вносятся депутатами. Это бывший директор ФСБ Николай Дмитриевич Ковалев, всем нам хорош известный, это депутат из Ростова, бывший «яблочник», а теперь «Единая Россия» Михаил Емельянов, генерал военно-воздушных сил Михаил Безбородов и сын В.Жириновского, Игорь Владимирович Лебедев.

Е.АЛЬБАЦ: Какая милая компания.

В.РЫЖКОВ: Вот такая компания внесла этот законопроект, он принят в первом чтении 16 мая, на внесение поправок дан месяц, значит, 16 июня, после чего, я думаю, он будет в кратчайшие сроки принят и уже летом вступить в законную силу.

Е.АЛЬБАЦ: А можно что-то сделать, чтобы эти поправки не были приняты?

В.РЫЖКОВ: Трудно здесь что-то сказать. Мы с юристами должны посмотреть, потому что, может быть, есть какой-то шанс попробовать его опротестовать в Конституционном суде. Но это, к сожалению, можно будет сделать только тогда, когда он вступит в законную силу – разумеется, мы будем вносить поправки, уточняющие формулировки для того, чтобы этот закон не был развернут против оппозиции, против критиков власти. Но как мой опыт показывает, такие поправки, как правило. Не принимаются.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. В.Шейнис, у меня к вам вопрос – Россия подписала целый ряд европейских конвенций, которые не позволяют так обращаться с правами человека, с судопроизводством и оппозицией, как предполагают вот эти новые российские законы. Скажите, пожалуйста, в какой степени членство России в различных европейских организациях может охолонить российские власти, которые продавливают такие законы? Все-таки сталинский Советский Союз - это было образование за железным занавесом. Конечно, мы там были в Лиге Наций, но мы даже не подписали…

В.ШЕЙНИС: Действительно, в Лиге Наций мы и раньше были, потом нас исключили за финскую войну.

Е.АЛЬБАЦ: Да. И все-таки – насколько Евросоюз может здесь что-то сделать?

В.ШЕЙНИС: На мой взгляд, влияние Европы – величина если не нулевая, то во всяком случае. , приближающаяся к очень низким величинам.

Е.АЛЬБАЦ: А зачем тогда 4 млрд. рублей истратили на саммит в Тольятти?

В.ШЕЙНИС: Европа не будет отстаивать всерьез гражданские права – ваши, мои, В.Рыжкова и множества людей, которые подвергаются давлению. У Европы есть свои интересы, равно как у США. Их интересы связаны, прежде всего, с различными внешнеполитическими, внешнеэкономическими вещами типа трубы, типа получения энергоносителей. Типа согласия России на разрешение проблемы Косово в том духе, в котором это требуется Западу. Поэтому известная формула, встречаемая насмешками «Заграница нам поможет» - я думаю, что на заграницу особых надежд возлагать не надо.

Е.АЛЬБАЦ: Позвольте мне задать вопрос все-таки. Это не вопрос «заграница нам поможет». Это вопрос, что существуют исследования страновые, которые показывают, что членство стран в международных организациях накладывают определенные рамки на произвольность действий исполнительной власти внутри этих стран - есть эти исследования, и они известны. И на самом деле не случайно, что та же самая Европа всячески старается Россию вовлечь в различные конвенции Союза – это ограничитель. Поэтому дело не в том, что «заграница нам поможет», дело в том, что у ребят, которые сидят в Кремле, у них дети учатся за границей, «бабки» - за границей, и так далее. И они, в общем, не собираются всю жизнь жить в «тюрьме народов» - правильно?

В.ШЕЙНИС: Правильно. Видите ли, ведь никакой закон, никакая конвенция, сама по себе не действует. Действуют те или иные люди, те или иные функционеры, которые принимают или не принимают во внимание подписи, в том числе, государства, под различными международными документами. Оказывает ли влияние, известное давление, которое, конечно же, исходит от западных государств? Да, я согласен, что известное влияние оказывает. Но, во-первых – мы сейчас видим, как, с одной стороны, это влияние слабеет. То есть, власть позволяет себе в 2007 г. значительно больше, чем она позволяла себе, скажем, в 2004, или, тем более. В проклинаемые 90-е гг. Это во-первых. Во-вторых – что касается самого Запада, то здесь ведется достаточно сложная игра, - есть общественное мнение Запада, которое действительно возмущено тем, что происходило в Москве, скажем, 14 апреля, в Петербурге 15 апреля, и так далее. Это общественное мнение оказывает давление на правительство. Но когда я говорил, что не надо предаваться иллюзиям «заграница нам поможет», я имел в виду то обстоятельство, что хотя правительства Германии, Франции, США и так далее, зависят от своего общественного мнения в неизмеримо большей степени, чем наше, российское правительство, тем не менее, здесь есть все-таки некоторые промежуточные шестеренки. И, скажем, одно дело - позиция общественности - английской, французской, и так далее, и другое дело – правительство. Вас продадут и предадут те же самые западные респектабельные правительства…

Е.АЛЬБАЦ: «Вас» - это кого?

В.ШЕЙНИС: «Вас» - это меня, вас, и российских правозащитников – если им пообещают…

Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, у меня такое ощущение, что мы с вами сидим где-то в середине 80-х гг. у меня на кухне, Виктор Леонидович. Хочу вам напомнить, что все-таки сейчас в стране существует рыночная экономика, и е есть интересы бизнеса. И опять же, если вы посмотрите в номере «Ве Нью-Таймс», который завтра появится в киосках - рекламирую я самым безобразным образом собственный журнал - так вы там увидите, что специалисты утверждают, что колоссальные проблемы сейчас создаются для нашего бизнеса, который хочет попытаться выйти в Европу и интегрироваться туда, пытается это купить, то купить - известна история «Северстали» с «Эксельродом», «Газпрома» с «Райаббасом». С английской «Сентрик», - им говорят: ни фига. Не пустим. Мы вас боимся, вы не умеете себя правильно вести. Поэтому я вам честно скажу, Виктор Леонидович – это давно не 80-е гг., и мы с вами не на кухне. В 80-е гг. мы не смогли бы с вами сидеть на «Эхо Москвы» и говорить обо всех этих вещах. И вопрос участия России в европейских конвенциях и европейских организациях – это, прежде всего, вопрос для российского бизнеса – насколько он сможет вести дела в Европе, каковы будут его издержки. При сегодняшней российской власти, при том страхе, который испытывает западный бизнес перед российской властью - они несут колоссальные издержки. Их издержки слишком большие.

В.ШЕЙНИС: Но простите, Женя – да, конечно, мы не в середине и не в начале 80-х гг. Конечно, допуски больше, и эти допуски включают существование одной-единственной российской радиостанции – «эхо Москвы». Это - отличие. Это не задушено, хотя такие попытки предпринимались. Но я опять же настойчиво хочу сказать: не возлагайте особые надежды на тот же российский бизнес, который притесняют. Потому что российский бизнес выстроен, дисциплинирован, знает, как себя вести – достаточно посмотреть хотя бы картинку на телевидении, как себя ведут наши капитаны промышленности, когда их принимает президент.

Е.АЛЬБАЦ: Капитаны промышленности – это вообще не серьезно о них говорить. Это не капитаны, а чиновники. Но понимаете, это ведь вопрос - как только издержки станут слишком серьезными, они начнут по этому поводу возникать. Посмотрите, что происходит сейчас в Венесуэле – все-таки Россия находится не в Латинской Америке, где одна страна практически снабжает всех нефтью, она находится в Европе.

В.ШЕЙНИС: Вы привели очень хороший пример.

Е.АЛЬБАЦ: В Венесуэле сейчас, например, перебои с мясом.

В.ШЕЙНИС: Наш ближайший друг, Уго Чавес, которого в приличном обществе терпеть нельзя…

Е.АЛЬБАЦ: Правильно, но он находится в Латинской Америке, где вокруг много таких же неприличных.

В.РЫЖКОВ: Можно я на эту тему пару слов скажу? В целом я согласен с Виктором Леонидовичем - надеяться на то, что США, с которыми у нас всего 5% товарооборота, Евросоюз, с которым у нас 60%, но, тем не менее - смогут изменить кардинально ситуацию внутри России, не приходится. В то же самое время я хочу сказать, что кое-какие институциональные рамки они дают для того, что происходит внутри. Я просто приведу два-три конкретных примера, когда буква европейских конвенций остановила еще худшее развитие ситуации у нас в стране. Классический пример: выборы мэра. Сколько раз их уже пытались отменить, сколько раз хотели мэров городов, того же Тархова, который победил в борьбе недавно в Самаре - сколько раз пытались встроить мэров в избирательную вертикаль? Не выходит. Во-первых, потому, что этому препятствует наша Конституция, во-вторых, потому, что мы ратифицировали европейскую хартию по местному самоуправлению, и Совет Европы сказал – ребята, если вы отмените выборы мэров, и будете их назначать, мы вас исключим из Совета Европы –вот один пример. Второй пример - законодательство о неправительственных организациях, которое сейчас действует, вызывает огромное количество нареканий. Но первый вариант, который мы получили в Госдуме был еще хуже, чем тот вариант, который получился на выходе. И те либеральные поправки, которые были в него включены, были включены под прямым давлением Совета Европы, который сказал, что закон в первоначальном виде не соответствует европейским хартиям и не соответствует тому, что происходит, тем обязательствам, которые взяла на себя Россия. И третий пример - Европейский суд по правам человека. Россия завалила Страсбург своими исками. На сегодняшний день около ста тысяч граждан России обратилось с исками в Европейский суд по правам человека, и 99% тех исков, которые суд принимает к рассмотрению – граждане выигрывают против правительства. И правительство - нравится ему это, или не нравится - видимо, не нравится, потому что мы отказываемся ратифицировать 14-й протокол Устава европейского суда, который ускоряет рассмотрение дел – несмотря на это компенсации выплачиваются. И получил компенсацию тот парень, которого выбросили из окна – помните - который сломал позвоночник, получают компенсации пенсионеры, которых обманывает собственное государство, и так далее. Поэтому, конечно, Европа не принесет нам демократию. И если сам народ не начнет требовать контроля над правительством, ничего не произойдет. Но, к счастью, определенные рамки все-таки это накладывает. И тот же саммит показал – ну, не стали они, побоялись в день саммита крушить дубинками мирных протестантов, участвующих в марше в Самаре. Все-таки взаимосвязь очень большая. И я думаю, что, Женя, вы правы в каком плане – огромные экономические интересы на Западе. И братья Тимченко, и «Росукрэнерго»…

Е.АЛЬБАЦ: Которые живут, между прочим, в Женеве.

В.РЫЖКОВ: Да. И то, что в прошлом году были данные, что на 2 млрд. фунтов - даже не долларов – фунтов купили россияне недвижимости в одном только Лондоне…

Е.АЛЬБАЦ: То есть, почти на 4 млрд. долларов.

В.РЫЖКОВ: При этом 60% этой недвижимости, как говорят английские риэлтеры, без ссылок. На условиях анонимности куплены чиновниками, у которых официальные доходы не позволяют не то, что купить квартиру в центре Лондона - не позволяют чулан в центре Лондона купить. Поэтому огромные интересы семей, огромные интересы личного капитала. Который размещен там, делает этот мир очень взаимозависимым. Поэтому нам не стоит ждать чуда - я согласен – но какие-то рамки все-таки это создает, и я думаю, что в целом это играет позитивную роль.

Е.АЛЬБАЦ: Юрий Маркович Шмидт, вы нас слышите?

Ю.ШМИДТ: Слушаю с интересом.

Е.АЛЬБАЦ: Хотела вас спросить - смотрите, чиновники Белоруссии, включая главного чиновника, г-на Лукашенко, не могут ездить, выезжать за пределы. Как вы думаете, наши начальники тоже готовы согласиться на такую золотую клетку – никуда не выезжать. Вот мне любопытно? Кататься на лыжах Путин будет в Красной Поляне, или он все-таки будет продолжать ездить в свой любимый Капрун. Как вы думаете?

Ю.ШМИДТ: Я подозреваю, что он будет ездить, куда ему захочется, так же, как и остальные. Потому что Европа и Америка от Белоруссии зависят крайне мало – что они, картошку оттуда получают, что ли? А тут – совершенно верно В.Шейнис говорит - пока у нас есть труба, пока мы почти монополисты на поставку газа и многих некоторых продуктов – с нами вынуждены считаться. И когда вы вспомнили 80-е гг. и наши кухни, вы могли бы добавить одно - вот тогда как раз Запад какую-то помощь оказывал, и иногда наши правители, скрепя зубы, вынуждены идти на уступки.

Е.АЛЬБАЦ: Да какое же они оказывали, кроме того, что сюда всяка литература шла?

Ю.ШМИДТ: Во всяком случае, они не посадили Сахарова, не посадили Солженицына, а только выслали, освободили когда-то Владимира Буковского, потому что общественное мнение потребовало его обмена на Корвалана. Потому что тогда нам нужно было сначала зерно, потом кредиты, потом технологии. Сегодня мы сидим на горе золота, и посматриваем на всех свысока, и поэтому запад сегодня разводит руками, а западный бизнес, с моей точки зрения, абсолютно аморальный, и идет в Россию, не думая - бизнес вообще не думает ни о чем, кроме прибыли - и каждый раз в новом отчете г-н Кудрин сообщает, какое количество новых инвестиций поступило в Россию. И пока это будет продолжаться, на то, что нарушаются наши права, Запад будет смотреть сквозь пальцы.

Е.АЛЬБАЦ: А я вот думаю, честно говоря, что не дело бизнеса все эти моральные категории. Моральные категории – это дело интеллектуалов. А вот бизнес должен делать деньги, и это нормально. Но мне не кажется, что ситуация такая линейная. Кстати говоря, резолюция, принятая Европарламентом, которая была направлена на саммит «Россия-ЕС», впервые жестко увязала экономические интересы Евросоюза с ситуацией с правами человека в России. Это, на моей памяти. Впервые. И это говорит о том, что Запад понимает все риски, которые связаны с тем, что если в России к власти придут какие-нибудь «черные полковники».

Ю.ШМИДТ: Я с вами частично согласен, но все-таки хочу сказать, что - да, бизнес по природе своей должен думать, в первую очередь, о прибыли, но бизнесмены могли бы себя вести иначе. И если бы российские бизнесмены не были такими трусливыми после того, что произошло с Ходорковским, если бы западные бизнесмены смотрели немножко дальше собственного носа, они бы понимали, что в средне- и дальнесрочной перспективе их бизнесы в России, если в России ситуация будет развиваться таким образом, ничем не защищены.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. В.Рыжков - вам вопрос от Алексея: «Полностью с вами согласен насчет покупки недвижимости чиновниками. Но назовите в Думе с трибуны 20-30 фамилий таких чиновников - что сотрясать воздух на радио?»

В.РЫЖКОВ: Я бы с удовольствием назвал. Более того, когда осенью прошлого года по моему предложению в Госдуме был «парламентский час» с участием генерального прокурора РФ, с участием руководителя МВД - я перечислил темы, которые нуждаются в немедленной проверке – покупка недвижимости в Лондоне, контрабанда обуви ФСБ - было огромное дело, хищение мобильных телефонов «Евросети», когда эти мобильные телефоны были похищены сотрудниками МВД, а потом оказались на рынке вместо того, чтобы быть уничтоженными, и так далее. Я потребовал и предложил генеральной прокуратуре сделать запросы в Лондон, сделать запросы по всем этим делам, и тогда мы бы узнали эти фамилии. Но - это тема нашей программы – силовики покрывают друг друга. Это принцип круговой поруки. И даже те случаи, которые всплывают на поверхность - «Три кита», «Евросеть», недвижимость в Лондоне, контрабанда китайской обуви на склады ФСБ – остаются не расследованными, и мы не знаем имен и фамилий тех людей, которые этим занимаются. К сожалению.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. И, пожалуй, у меня последний вопрос к В.Шейнису - как вы думаете, Конституционный суд может что-нибудь сделать с этими поправками к УК, которые нас всех переводят в категорию экстремистов?

В.ШЕЙНИС: да, у меня есть некоторые надежды на КС. Вообще наша система судебная «басманизирована». Это коснулось и КС. Он вынес, с моей точки зрения, ряд, скажем мягко, сомнительных постановлений. Но все-таки Конституционный суд – наименее «басманизированная» часть судебной системы. И поэтому я думаю, что обращение в КС, во всяком случае, ничуть не менее продуктивно, а может быть, и более продуктивно, чем обращение к западным «доброхотам».

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Юрий Маркович, вы думаете КС возьмется рассматривать это?

Ю.ШМИДТ: Я боюсь, что Виктор Леонидович переоценивает нынешний состав КС.

Е.АЛЬБАЦ: Хотя там есть и Анатолий Кононов. Ну что же. К сожалению, наша передача подошла к концу, мы говорили о том, что власть в стране постепенно от гражданских лиц переходит в руки «черных полковников», в студии со мной были Владимир Рыжков, депутат Госдумы, Виктор Леонидович Шейнис, один из авторов российской Конституции, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН, по телефону Юрий Маркович Шмидт, адвокат. Всем спасибо. Услышимся через неделю. Не смотря ни на что.