Что искал Президент на Ближнем Востоке и что нашел - Леонид Григорьев, Георгий Мирский - Полный Альбац - 2007-02-18

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы». Мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, и я, Евгения Альбац, приветствую всех радиослушателей «Эхо Москвы», и начинаю нашу традиционную программу, посвященную событиям, которые были в фокусе недели, и которые будут иметь долгоиграющий эффект, окажут влияние на политику и в последующие недели и месяцы. Таких событий на этой неделе было несколько. Это, конечно, и новые назначения, произведенные президентом в Минобороне и правительстве – эта тема много обсуждалась на нашей радиостанции в последние два дня. Яснее - что произошло, почему произошло, зачем пост министра обороны отдан специалисту по мебельной торговле, и почему повысили предыдущего министра обороны после всех скандалов в армии, кои сопровождали его карьеру, яснее не стало. Я совершенно не убеждена, что повышение Иванова это на самом деле повышение. А не почетное понижение, например. Я совершенно не убеждена, что это часть операции «преемник» - на мой взгляд, это скорее операция «прикрытие», и что-нибудь мы будем понимать ближе к осени, к декабрю. Когда президент, наконец, примет решение о своей собственной судьбе. А вот с точки зрения внешней политики, которая, как известно, всегда является продолжением политики внутренней, мне представляется чрезвычайно интересной поездка В.Путина на Ближний Восток, в Саудовскую Аравию, в Иорданию, Катар и Палестину, которая случилась аккурат после нашего «ответа Чемберлену», после мюнхенской речи В.Путина. Что искал В.Путин на Ближнем Востоке, и что нашел, мы и будем сегодня обсуждать вместе с Георгием Ильичем Мирским, главным научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений, здравствуйте.

Г.МИРСКИЙ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: И с Леонидом Марковичем Григорьевым, президентом Института энергетики и финансов.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам большое, что нашли время к нам придти. На страницы передачи пришло уже довольно много интересных вопросов, я их постараюсь по мере возможности задавать. Я напоминаю вам, что телефон для СМС-сообщений 985-970-45-45, телефоны прямого эфира 783-90-25 - для звонков из Москвы, 783-90-26, код Москвы 495 - для звонков из других городов России, из других стран, код страны «7». Итак, мой первый вопрос к вам, уважаемые эксперты, такой – в Саудовской Аравии президента России ждал в прямом смысле слова королевский прием - когда вся королевская семья приехала встречать его к трапу самолета. О чем это говорит – это ведь Восток, там жесты и символы порой имеют более важное значение, чем слова, сказанные, или даже написанные. У меня к вам, Г.Мирский, этот первый вопрос – о чем говорит такой прием?

Г.МИРСКИЙ: Ни о чем особенном таком он не говорит. Он говорит, во-первых, о традиционном восточном гостеприимстве – это всегда у арабов было. Во-вторых, он говорит о том, что сейчас, поскольку авторитет Америки значительно упал, антиамериканские настроения даже в этой стране, являющейся союзником США, упал просто ниже некуда, в этих условиях для короля и его семьи вполне естественно продемонстрировать то, что они ведут политику по всем азимутам, то, что они ни в коем случае не следуют за США, не подчиняются. Все их обвиняют, начиная от «Аль-Каиды» и кончая шиитами, левыми и правыми, все всегда обвиняют Саудовскую королевскую семью, все эти 6 тысяч принцев, которые там правят.

Е.АЛЬБАЦ: шесть тысяч?

Г.МИРСКИЙ: да, 6 тысяч принцев – в том, что они все время следуют за США, и американцы им диктуют, и так далее. Такой классовый сою, как у нас всегда говорили, классовый союз американского империализма и Саудовских феодалов. Так вот для них очень важно, особенно сейчас, когда выросли антиамериканские настроения, когда Америка застряла в Ираке, когда вообще неизвестно, что там будет, им очень важно показать – ни в коем случае, мы самостоятельные, мы независимые, мы с кем хотим, с теми дружим. Вот в этом смысле, конечно, помимо обычного гостеприимства, я думаю, что этот фактор сыграл свою роль.

Е.АЛЬБАЦ: А всех президентов так встречает королевская семья? У трапа самолета?

Г.МИРСКИЙ: Нет, там всех по-разному. Там очень строгая градация.

Е.АЛЬБАЦ: И? Вот об этом я вас и спрашиваю.

Г.МИРСКИЙ: Но Россия-то есть Россия, и в арабском мире она всегда рассматривалась как противовес Америке, еще с тех времен, со времен Насера, всегда арабы смотрели на Россию, СССР как на противовес, как на нечто такое, что их защитит, даст им оружие, все им даст – в случае, если уж совсем плохо будут дела с Израилем, и с Америкой не получится. И до сих пор так и остается. И для народа – вы сами сказали, что внешняя политика продолжение внутренней, как говорят американцы. Так вот в этом смысле для общественного мнения Саудовской Аравии как раз очень важно подчеркнуть, что та страна, которая все еще по инерции считается противовесом, великой державой, если не сверхдержавой, с ней саудовское правительство совершенно спокойно, невзирая на то, что думаю в Вашингтоне, устанавливает такие отношения.

Е.АЛЬБАЦ: Побойтесь бога - какое общественное мнение в стране с жестким авторитарным режимом, где лояльность…

Г.МИРСКИЙ: нет-нет.

Е.АЛЬБАЦ: Дайте мне задать вопрос? Спасибо большое. Где лояльность граждан покупается за счет нефтяной ренты. Чего могут бояться эти ваши 9 тысяч Саудовских принцев, коли они контролируют саудисткое общество снизу доверху?

Г.МИРСКИЙ: Это не так просто. Там есть так называемая «духовная корпорация», там есть вот эти вот - это не то, что у шиитов - аятолл там таких нет, но там есть могущественные силы - начиная от этих исламских университетов, и так далее, которые как бы являются духовными властителями, властителями дум.

Е.АЛЬБАЦ: Это в самой Саудовской Аравии, или вы имеете в виду на Ближнем Востоке?

Г.МИРСКИЙ: Нет, в самой Садовской Аравии. С ними не считаться нельзя. И с ними очень сложно вести дело, потому что значительная часть из них поддерживает ведь Бен-Ладена – он же тоже оттуда, он тоже из этой элиты. И главная сейчас задача короля – это именно бороться, противостоять терроризму, который там разворачивается, и будет в дальнейшем им осложнять жизнь страшно.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, это все-таки не общественное мнение так, как мы это понимаем в демократиях. Идет разговор о том, чтобы умиротворить элиты, поскольку всегда в авторитарных режимах остается вариант переворота. Теперь у меня вопрос к Л.Григорьеву. Саудовская Аравия – наш конкурент на рынке нефти. Как пишет в своей книге «Гибель империи» Е.Гайдар – когда-то СССР собирался подрывать нефтяные вышки королевства, дабы удержать цены. Но тогда саудиты обратились к помощи американцев, пожертвовали ценами, но в результате, через цепочку событий, СССР, в том числе, как конкурент Саудовской Аравии, оказался просто банкротом. Чего хотел от саудитов Путин, учитывая, как говорил Г.Мирский – это союзник США, и там база американцев, учитывая, что это ваххабиты, то есть, сторонники радикального ислама, а именно вахаббизма Кремль больше всего боится на нашем Кавказе. Учитывая, что из Саудовской Аравии шли деньги на поддержку чеченских повстанцев, и именно 19 выходцев из этой страны, Саудовской Аравии, захватили самолеты, которые превратили в пыль башни Торгового центра в Нью-Йорке в сентябре 2001 г. Так вот имея в виду весь этот «бекграунд» - зачем туда поехал Путин, о чем он. Видимо, договаривался с королевской семьей, и чего нашел?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Во-первых, по предыдущему вопросу – я уже жестикулировал - саудовское общество гораздо сложнее. Там на государственной службе только саудовцы, и много нанятых из Египта. Но в частной промышленности до 90% занятых это выходцы из других стран – Египта, Пакистана, из более бедных, менее нефтяных стран - палестины. И их мнение тоже небезразлично. Поэтому там более серьезное давление.

Е.АЛЬБАЦ: А как это мнение может быть выражено?

Л.ГРИГОРЬЕВ: В мусульманском обществе, и в любой стране, где люди разговаривают между собой на одном языке, вы сегодня можете любой секретной службой контролировать, а завтра у вас или цены упали, или вы что-то недоглядели - они только-только сейчас выкарабкиваются из кризиса терроризма внутреннего - только-только это сделали.

Е.АЛЬБАЦ: Но механизм? Скажите, как это происходит?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Мы видели, как это происходило в Иране.

Е.АЛЬБАЦ: Не происходит. Ну ладно, не будем спорить.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Время от времени происходит запросто.

Е.АЛЬБАЦ: Проблема всегда в такого рода режимах, прежде всего. В элите. В том, что всегда есть возможность переворота. И отсюда необходимость учитывать мнение элит. Мнение иммигрантов, которые вообще не имеют никаких прав кроме того, чтобы там работать, не учитывается ни в одной из стран Ближнего Востока.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Их там достаточно много.

Е.АЛЬБАЦ: И что, что их много?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Я вам пытаюсь ответить, хотя довольно сложно вставиться – в Иране в свое время духовенство снесло элиты. А в Саудовской Аравии и ситуация в Заливе с огромным количеством иностранных, прежде всего, мусульманских рабочих, уникальна - у вас нет этого опыта, вы не знаете, что может случиться, вы не можете категорически это утверждать.

это.

Е.АЛЬБАЦ: У нас есть исследования на эту тему. В частности, Майкла Росса из Принстонского университета. Поэтому давайте перейдем к нефти.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Давайте перейдем к нефти. Мы не являемся конкурентами в настоящий момент. Потому что ОПЕК занимает совершенно определенную позицию. Для них критически важно избежать падения цен радикального, для них нижняя цена, за которую они будут держаться, примерно 55 долларов.

Е.АЛЬБАЦ: За баррель какой нефти?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Своей. Ну, там плюс-минус…

Е.АЛЬБАЦ: Неважно, да?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Да. Поэтому мы играем после 1986 г. роль - у нас есть такая теорема Фрирайдери - то есть, мы не влияем прямо на цены, но получаем те цены, которые складывает мировой рынок. Мы дважды обрушились – в 1986 и 1998 г., в 1986 г. все было не так просто, как вы рассказывали, где это написано.

Е.АЛЬБАЦ: А это написано в книге Е.Гайдара «Гибель империи».

Л.ГРИГОРЬЕВ: Давайте про нефть спросим саудовцев и венесуэльцев, это была очень сложная война за первенство в ОПЕК между Саудовской Аравией и Венесуэлой, они сбили венесуэльцев, и заняли ведущее место в ОПЕК. У них были другие интересы, нежели думать о нас.

Е.АЛЬБАЦ: Дайте перейдем к теме, хорошо?

Л.ГРИГОРЬЕВ: А это важно, потому что мы…

Е.АЛЬБАЦ: Это важно потому, что здесь нет Е.Гайдара, вы не можете с ним спорить, а спорить за глаза не стоит.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Я могу спорить запросто. Если вы приводите его слова, я имею полное право сказать, что я с этим не согласен – там была более сложная история. Мы не являемся конкурентами. Мы поставляем в разные страны. При росте потребления нефти в последние 5-6 лет по всему миру нет никакой давки. Больше того, последние три года, предыдущие 2003-2006 гг. – те резервы добычи нефти возможные, которые показывали на ОПЕК и Саудовскую Аравию – это была тяжелая кислая нефть из Саудовской Аравии, которую не на чем было перерабатывать. То есть, реально несколько лет мировой рынок работал без запаса мощностей. Сейчас, наконец, они стали появляться. И общее понимание, как поведут себя нефтедобывающие страны в будущем между ними – нормально. С моей точки зрения удивительно, что мы раньше туда не ездили. Для меня это нормальный визит.

Е.АЛЬБАЦ: Ответьте на вопрос. Если можно. Это замечательно – для всех он нормальный. Ответьте, пожалуйста, если возможно, на вопрос – о чем, как вы полагаете, вел переговоры В.Путин с королевской семьей Саудовской Аравии, и что он там хотел получить? Связано ли это как-то с газовым ОПЕК?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Нет, это не связано с газовым ОПЕК, потому что Саудовская Аравия не является крупным экспортером газа, вообще история с газовым ОПЕКом сильно преувеличена.

Е.АЛЬБАЦ: Мы вернемся к этому.

Л.ГРИГОРЬЕВ: И я думаю, что Саудовская Аравия в будущем волнуют различные социально-политические потрясения, и хорошие отношения с нами им не повредят. Их вовлеченность в некоторые истории в Чечне им совершенно на данный момент не нужны, и я думаю, сейчас о них сейчас все постараются забыть. Но то, что в случае тяжелого конфликта, например, в Ираке, который очень близко к нам, или в Иране – там ведь могут быть и самые необычайные истории между суннитами и шиитами – это к Георгию Ильичу, не ко мне – в этой ситуации иметь некое взаимопонимание по крупным политическим проблемам и по перспективам нефтяного развития мира между нашими державами абсолютно нормально.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы считаете, что В.Путин там говорил о политике, а не о нефти.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, о нефти так, постольку-поскольку. Более или менее понятно, что мы делаем – это не является единственной точкой соприкосновения информационного – я думаю, что в Москве прекрасно понимают, что делают в ОПЕК, в ОПЕК прекрасно понимают, что делают в России.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Теперь у меня вопрос к Г.Мирскому. После Саудовской Аравии В.Путин поехал в Иорданию. Иордания - страна бедная на нефть. Но при этом исторически, со времен отца нынешнего правителя Иордании, выступает как медиатор на Ближнем Востоке, особенно в отношениях между палестинцами и израильтянами. Король Иордании не только встречал Путина в аэропорту, но и сам сел за руль автомобиля. Опять - почему это было сделано? Это показывали, естественно, все арабские каналы, мировые каналы, это показывала «Аль-Джазира». «Аль-Арабия», и так далее. Опять - вот что этим хотел сказать король Иордании арабскому миру?

Г.МИРСКИЙ: Его отец, король Хусейн, когда прилетал сюда, сам сидел даже за штурвалом своего самолета – он летчик был - представляете, сюда, в Москву, летел сам на самолете.

Е.АЛЬБАЦ: Ой?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Да.

Г.МИРСКИЙ: Вот такой человек был. А этот всего-навсего за руль автомобиля сел. Нет, это человек, конечно, очень интересный – нет времени об этом говорить, но тут, конечно, есть и политика. Дело в том, что сейчас положение знаете какое между израильтянами и палестинцами - полный тупик. Вот я слежу за этими делами бог знает, сколько десятков лет - хуже не было вообще. И никакого просвета нет. И король это прекрасно понимает. Но король обеспокоен сейчас совсем другими делами, на самом-то деле. Вот когда мы говорим о визитах к саудовскому, иорданскому королям, то сейчас многие наши журналисты начинают раздувать это так, что вот мы как-то вступили своей тяжелой, мощной, великодержавной ногой, вступили в этот регион, что-то там наведем порядок, что-то там решим, урегулируем. На самом деле они думают в основном вовсе не о Палестине и не о Израиле. У них две угрозы - у этих суннитских королей, саудовского и иорданского, две угрозы. Первая – это угроза терроризма, угроза «Аль-Каиды», угроза тех людей, которые не скрывают своего намерения свалить эту безбожную, уклонившуюся от подлинного ислама династию – как тут, так и там. И те террористические акты, которые были в Саудовской Аравии - их сейчас меньше стало, полиция с этим борется, но они показали, что для королевской семьи главный враг- это не Израиль - от Израиля ничего там не будет. А вот эти вот люди, свои же, вахаббиты - свирепые, беспощадные, непримиримые, для которых главное - придти к власти в ключевых странах арабских, в том числе, в Саудовской Аравии – первая угроза. И для короля это то же самое - иорданского. А вторая – это угроза шиитская. Это угроза возобновления шиитской экспансии, той самой, которой они так испугались в свое время, тогда, когда началась эта вся история, когда была революция 1979 г. и сейчас новый этап.

Е.АЛЬБАЦ: Дайте только скажем нашим слушателям, что Саудовская Аравия и Иордания - это сунниты, и Египет тоже сунниты, а шииты – это Иран, это большая часть Ирака.

Г.МИРСКИЙ: 60%.

Е.АЛЬБАЦ: Где еще шииты?

Г.МИРСКИЙ: Шииты во многих странах. В Ливане их сейчас 30%, более того, например, в Кувейте их примерно 30%, а в Бахрейне считают даже, что 60-70%. Еще хуже с точки зрения правителя Саудовской Аравии, что именно в восточной части этой страны, где расположены почти все нефтепромыслы – там шиитское население. И в других местах есть. Есть такие провинции - во всех этих странах – в Ливане «Хезболла», вы знаете. Так вот король, который сейчас принимал и катал в своей машине нашего президента, он сказал еще в прошлом году, что он опасается того, что создается шиитская дуга, включающая в себя Иран, может быть. Половину Ирака если они там победят, Ливан. Вот это действительно угроза. Вот перед ними эти две угрозы. И кто в этом отношении их союзник? Понимаете, вот когда я слышу эти разговоры – мы с ними какой-то союз, альянс, а они с нами, и так далее, я вспоминаю 90-й г., 2-е августа, когда Садам Хусейн за один день захватил Кувейт, и что тогда саудовский король и его семья сделали? Они в панике бросились к телефонам. Куда звонить? В Москву? Нет, в Вашингтон. Они попросили, чтобы Буш-старший немедленно прислал войска. Он прислал. Вот если будет еще какая-то заваруха, они понимают, что не Россия пошлет войска, не Россия за них заступится – надежда только на Америку. Поэтому все разговоры о том - как бы там население ни относилось к американцам - а действительно, опросы показывают, что после 11 сентября, вы знаете, 90% саудовцев считали, что это герои – люди, которые взорвали.

Е.АЛЬБАЦ: И в Египте тоже.

Г.МИРСКИЙ: Да. Так вот, несмотря на все это, правящие круги, правители, династии, они-то понимают, что их берут за горло. С одной стороны «Аль-Каида», с другой стороны шииты.

Е.АЛЬБАЦ: А нам-то зачем эта головная боль?

Г.МИРСКИЙ: А что мы там теряем? Понимаете, каждая поездка главы государства имеет три аспекта вкратце. Первый – это заключение соглашений – в основном экономических, торговых - вот Леня тут говорил, и скажет еще. Второе – это обсуждение международных дел. Конечно, тут они обсуждали палестинские вопросы, иракские, иранские. А третье – это пиаровская сторона, пропагандистская, для тех и для других важная. Для них важная – вот они пригласили главу великой державы, там все такое. А для нас - ну, может быть, тут какие-то предвыборные соображения, тут я не берусь вступать на эту почву, связанную с нашими выборами…

Е.АЛЬБАЦ: То есть для нас все-таки вы думаете, что это было для нашего внутреннего пользования?

Г.МИРСКИЙ: Конечно, это важно. Вы знаете, он был в Южной Африке, Южной Америке. Ничего исторического не произошло, никаких прорывов. Но понимаете, для нашего человека, для него важно знать - вот, мы опять стали с колен, с нами считаются, мы ездим, нас уважают, кое-где даже боятся - понимаете? Вот.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Теперь у меня вопрос к Л.Григорьеву. Объясните все-таки эту ситуацию с газовым ОПЕК? Потому что много на эту тему разговоров - газовый ОПЕК с участием Ирана. То президент говорил, что газовый ОПЕК будет. Потом, на большой пресс-конференции с журналистами президент сказал вроде газового ОПЕК не будет. Потом вроде бы опять президент где-то сказал, что он будет. Во-первых, вы не могли бы объяснить, что такое газовый ОПЕК? Во-вторых - кто в него может войти, как он будет функционировать, если мы знаем по нефтяному ОПЕКу, что там никогда между собой не могут договориться?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Во-первых, я не могу прокомментировать колебания в официальных заявлениях.

Е.АЛЬБАЦ: Я не прошу вас прокомментировать колебания В.Путина – это он сам может сделать, с легкостью. Что такое газовый ОПЕК?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Никакого ОПЕКа газового нет, в обозримом каком-то будущем, краткосрочном, быть не может.

Е.АЛЬБАЦ: Почему не может?

Л.ГРИГОРЬЕВ: По простой причине - нет мирового рынка газа. Мировой рынок газа категорически отличается от нефтяного, и давайте начнем с главного - это разные животные. Рынок газа принципиально регионален. Есть огромный европейский рынок. Снабжаемый извне Норвегией, Алжиром, нами и огромным количеством сжиженного газа, в частности, из Катара, из Африки – это одно. Есть Дальневосточный рынок, где в основном сжиженный газ идет в Японию, у Японии внутри даже труб нет, все через порты идет, Китай, и так далее. Поэтому, если когда-либо создастся рынок ОПЕК газовый, то это будет рынок, скорее всего, производителей. ОПЕК производителей сжиженного газа. Вот если они вдруг решат не поставлять, или ограничить поставки.

Е.АЛЬБАЦ: А это кто - сжиженный газ?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Катар, Нигерия. Нас еще на этом рынке нет.

Е.АЛЬБАЦ: А мы рынок газа, да?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Мы рынок газа европейского.

Е.АЛЬБАЦ: И туда же идет газ из Боливии, Алжира и Норвегии – правильно?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Да. Основные добытчики в районе континента пять стран – Англия, Голландия, Норвегия, Алжир, Россия. Остальное - сжиженный. Или по мелочам.

Е.АЛЬБАЦ: Предположим, договорились эти пять стран. Это что, невозможно?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Практически нет по двум причинам. Главное это невозможно для нас, потому что мы поставляем весь газ по долгосрочным контрактам. То есть, невозможно себе представить, что мы нарушаем контракт и вдруг что-то не поставляем, или требуем. У нас все записано вперед на 30 лет, как это будет развиваться. То есть мы-то как раз звено, которое непригодно для участия в газовом ОПЕКе.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, нам это невыгодно?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Нам это ненужно, невыгодно, а главное – это не технологично абсолютно, потому что наши контракты прописаны.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. На этом мы прервемся. В эфире «Эхо» - новости.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер. Добрый вечер, 19.33, 26 секунд, в эфире радиостанция «Эхо Москвы». Мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, и я, Евгения Альбац, веду нашу традиционную воскресную передачу, в которой мы обсуждаем события, которые были в фокусе недели. Со мной в студии Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, Леонид Григорьев, президент Института энергетики и финансов. Напоминаю вам телефон для СМС-сообщений 985-970-45-45, телефоны прямого эфира 783-90-25 - для звонков из Москвы, 783-90-26, код Москвы 495 - для звонков из других городов России, из других стран, код страны «7»

Некто, кто подписался А.П.Лосев из Самары, пишет: «США и Европа нажились на других странах, колониях. Как они теперь будут поддерживать свой уровень жизни, когда некого эксплуатировать? Неужто сами будут работать? скоро и Москва окажется в таком положении». Митя из Челябинска пишет: «Господа, весь мир ненавидит США и Израиль, за что их любить?» - это он дает ответ на вопрос, что искал В.Путин на Востоке. Николай, рабочий из Санкт-Петербурга: «Прежде всего важно сотрудничество в нефтяной и газовой сфере. Общими усилиями мы можем диктовать свои условия западным «цивилизаторам». Демократия и права человека в современном мире без углеводородов не стоят и гроша. Лишить Запад нефти, и от их хваленой демократии не останется и следа». Михаил Тверской, научный работник из Санкт-Петербурга, физик: «Начиная с создания государства Израиль, политика СССР и России не отличаются в этом регионе сбалансированностью. Большую часть времени наблюдался явный крен в сторону арабского мира. Малый период – это 90-е годы - скорее в сторону Израиля. Нынешний визит - это шаг в сторону балансировки или от нее» - вот такие вопросы. Интересно то, что написал Николай, рабочий из Санкт-Петербурга - что самое главное это углеводороды, и поэтому ,объединившись с арабским Востоком, Россия сможет лишить Запад нефти, и от ее хваленой демократии ничего не останется. Что скажете, уважаемые?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Добью дело об ОПЕК. ОПЕК нефтяной был создан и работает последние 30 лет как ограничитель избытка нефти на рынках. То есть, когда ее слишком много, они снижают квоты странам по какому-то принципу снижают предложение, и балансируют цены - вот это их роль. В газе этого нет. В газе либо долгосрочные контракты, либо спотовый рынок. И все время растет спрос на несколько процентов в год в мире на газ. Газовая промышленность мировая, добывающая, как всегда не успевает. На рынке нет проблемы избытка газа – нечего ограничивать.

Е.АЛЬБАЦ: А ОПЕК это всегда, прежде всего, ограничения.

Л.ГРИГОРЬЕВ: А иначе зачем его создавать? То есть, я долго думал, как изобрести газовый ОПЕК - а то пошел разговор, даже неудобно, ученый я, или не ученый – неужели я не могу изобрести ОПЕК?

Г.МИРСКИЙ: Давно бы изобрел.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Да, я изобрел, вот сейчас первым вам говорю. Что единственное, что там можно - это более аккуратно посмотреть на прогнозы по потреблению газа в мире. Потому что они все время завышают, на мой взгляд, прогнозы, создавая впечатление, что будет очень большая потребность в газе. Ну, типа – давайте производить больше. То есть, там возможно некоторое долгосрочное влияние на цены. Если страны, добывающие газ, прежде всего, сжиженный газ, если они перепроизведут газа, то этот фактор может сказаться на ценах через несколько лет. Не сейчас, не сию минуту, но в перспективе. НО вот более аккуратная притирка газовых проектов по производству и доставке – к будущему спросу- чтобы держать рынок сбалансированный, а не обваливать цены – в этом могла бы быть какая-то роль. Но юридически и политически это организовать, по-моему, очень трудно, встретило бы огромное сопротивление со стороны потребителей, развитых стран. Началось бы превращение НАТо в картель потребителей, о чем уже пошла речь. На мой взгляд, эта конфронтация никому не нужна. На газовом рынке более или менее все в порядке.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, в ближайшее время, вы полагаете, что ничего подобного не будет?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Технически это сейчас не сделаешь. А главное – это ненужно для тех целей, для которых был создан нефтяной ОПЕК. То, что сейчас делает нефтяной ОПЕК не надо делать на газовом рынке.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Теперь Г.Мирский - вы слышали точки зрения слушателей «Эхо Москвы», в частности, разговор о том, что надо объединиться основным производителям углеводородов - России, Ближнему Востоку, и тут забыли еще Венесуэлу с ее Уго Чавесом, который сейчас на полтора года получил прямое президентское правление, и таким образом смять эту западную демократию, со всей ее придурью насчет прав человека, и так далее. Это реально, это действительно вам кажется возможным, и было ли это целью В.Путина на Ближнем Востоке?

Г.МИРСКИЙ: Все это чепуха, и никакой такой цели, конечно, у него не могло быть. Он достаточно рациональный и трезвомыслящий человек. Дело в том, что еще лет 10-15 назад начались эти разговоры – нам надо объединиться с Китаем. Индией и с исламским миром. Многие товарищи усиленно проталкивали эту идею. Потом, когда стало ясно, что ничего этого не получится - у Китая своя очень сложная, умная игра - он так связан с США экономически, ему если еще с нами образовывать какой-то фронт - это вообще чушь собачья совершенно. У Индии свои интересы, своя игра. Тогда сейчас появились вот такие разговоры - и среди народа находят поддержку, вы же чувствуете дух этих вопросов? То есть, так у людей мозги набекрень, просто ужас.

Е.АЛЬБАЦ: Ну так поставьте их.

Г.МИРСКИЙ: И вот теперь начинают думать - а что, действительно, это же такой анти-американизм, это, я бы сказал, народный антиамериканизм. У нас ведь два вида - это народно-интеллигентский, вот такой, стихийный, его во всем мире очень много, полным-полно: американцы слишком сильные, богатые, всюду лезут - это все понятно. А есть искусственный антиамериканизм нашей элиты это люди, которые с удовольствием каждый месяц летают в Америку, счастливы устроить своих сыновей и дочерей в американские колледжи, но вот такая наша, понимаете, политкорректность – такой, понимаете, стиль…

Е.АЛЬБАЦ: У меня была парочка таких студентов, должна вам сказать - в Йельском университете. Знаете, что их отличало? Большая любовь финальные работы перекачивать из Интернета, а потом выдавать за свои. Два случая у меня было, когда я поставила двойки в Йелле, оба случая были связаны – один точно был связан случай с тем, что работа была полностью списана. И вы абсолютно правы - именно эти дети. Так?

Г.МИРСКИЙ: так вот люди, которые задают такие вопросы, они всерьез думают, что наше правительство, вообще наша элита только думает о том, чтобы добить Америку как-то, противопоставить… на самом деле ничего похожего нет. Это разные есть такие политологи, депутаты, журналисты - вот они пышут этой ненавистью, частично естественной, частично надуманной. Что касается нашей настоящей элиты, людей, которые определяют положение вещей, то вот как я тут читал недавно, один калифорнийский профессор, Рейман, он их называет знаете, как? Комбинируя слова «силовики» и «олигархи» - «силовархи». Вот эти люди, которые отнюдь не заинтересованы в том, чтобы идти на обострение с Америкой, рвать там, объединяться с арабами, громить запад – ничего подобного. Они уже становятся частью мировой бизнес-элиты, и им совершенно это не нужно. Они могут, конечно, кричать все, что угодно, но это не в их интересах. И Путин-то на них смотрит, прежде всего, а не на разных там крикунов. И он понимает, что совершенно нам это не нужно. Но это не нужно и арабам и мусульманам это не нужно. Я же только что сказал - там парадокс: народ ненавидит Америку – это да. Ненавидит жутко Израиль. Но правящие круги понимают, что единственное прикрытие для них, единственная крыша - это именно Америка. В тяжелый момент, когда «Аль-Каида» ударит, когда шииты ударят, куда они обратятся? Поэтому все эти разговоры именно потому, что все понимают – народ их понимает, и их народ обвиняет в том, что они проамерикански настроены. Растет исламизм. Так вот для того, чтобы отбиться от этих обвинений, для того, чтобы показать, что ничего подобного - кто это говорит, что мы пляшем под американскую дудку? Поэтому они должны с удвоенной приветливостью, гостеприимством, восторгом, счастьем встречать российского президента. Но из того, что тут говорится - что вот какой-то у нас с ними союз, альянс, и так далее - все это чепуха.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Про верха я полностью согласен, но вед и на уровне народа – нелюбовь к Америке или Израилю не делает нас ни в нашем бывшем атеистическом, ни в православном обличье, любимцами мусульманских радикализирующихся масс - там, по-моему, ситуация очень простая.

Е.АЛЬБАЦ: А действительно, что они воспринимают и американцев, и израильтян, и нас как одну угрозу для этой идеи панисламизма?

Е.АЛЬБАЦ:

Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, мы не являемся главным, мы являемся - в данном случае, если бы им нужно было записать, мы попали бы во вторую дюжину. Но, с другой стороны, мы точно не мусульмане, хотя у нас есть большие мусульманские компоненты. И вот за счет многих таких прокладок и за счет того, что мы не совсем там, и не совсем тут, за счет этого нам немножко легче на Ближнем Востоке.

Е.АЛЬБАЦ: Еще вам вопрос от Короткова Александра Васильевича из г.Люберцы, инженера: «Как реагировал Израиль на визит Путина?»

Г.МИРСКИЙ: Вполне нормально, и это вполне понятно. Дело в том, что здравомыслящие люди прекрасно понимают, что такого рода визиты никаких сенсаций не несут. Главы государств обязаны это делать, и ездят, ничего страшного тут не произойдет. И, кроме того, они прекрасно понимают в Израиле, что даже если бы в Москве было невероятное, неистребимое желание сделать все, чтобы ликвидировать арабо-израильский конфликт, чтобы наконец, навести там мир, порядок, создать два государства – ничего из этого не получится. Всегда возникает этот вопрос, сколько раз меня спрашивают – ведь действительно, говорят, что без России нельзя урегулировать этот конфликт. Я спрашиваю - а что именно мы можем сделать? Тут ведь что – либо такой план представить, до которого никто не додумался. Я уважаю наших товарищей, которые работают на Смоленской площади, МИДовцев. Но при всем желании я не могу себе представить, чтобы они смогли выработать, скажем, такой план раздела Иерусалима, до которого 50 лет никто не додумался, а все разинут рот, и скажут - вот это голова, вот Москва придумала - нету этого. И нет другого. Что значит оказать влияние? Кнут или пряник? Кнута у нас нет, и у американцев кнута нет на Ближнем Востоке – никакого. Они застряли в Ираке, и там, в Палестине, никакого кнута вообще быть не может – ни у кого. Но у них-то есть финансовый пряник - они огромные деньги готовы дать палестинцам, если они пойдут на определенные условия. А у нас этого нет. Поэтому что мы можем сделать? Приехать, уговаривать - ну, смотрите, товарищи, ребята, надо жить дружно, что же это вы друг друга убиваете? - все это они слышали тысячу раз.

Е.АЛЬБАЦ: А что, у нас МИД продолжает заниматься внешней политикой? Мне казалось, что Смоленская площадь вообще перестала участвовать в этих делах. Где у нас занимаются…

Г.МИРСКИЙ: Что значит – заниматься? Генеральную линию прокладывает, конечно, президент со своей администрацией – это ясно.

Е.АЛЬБАЦ: Просто любопытный для меня вопрос – а где у нас сейчас действительно вырабатывается внешняя политика? Потому что все время кажется, что на Смоленской площади встречаются с лидерами «Наших», там еще какие-то вопросы, а вот все кардинальные вопросы внешней политики, определение национальных интересов – такое ощущение, что все-таки происходит в Кремле. Где это – в Совете безопасности решается, - где?

Г.МИРСКИЙ: Евгения, я далек от этого. Я всего-навсего профессор, что мне до этих кремлевских, МИДовских и прочих дел?

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Александр Эппл из Далласа, столицы штата Техас в США: «Интересно, поинтересовался ли у властей Катара президент Путин судьбой офицеров ГРУ, осужденных судом Катара, - это, помните, за то, что они взорвали бывшего президента Ичкерии Зелимхана Яндарбиева, получили 25 лет, и отправлены отбывать наказание в России, - или же катарцы, по законам восточного гостеприимства, решили забыть эту историю?» Что вы знаете по поводу этого?

Г.МИРСКИЙ: Во-первых, постановка вопроса - поинтересовался ли он у них судьбой…

Е.АЛЬБАЦ: Нет, султан Катара.

Г.МИРСКИЙ: Султан поинтересовался? Чего ему интересоваться? Он прекрасно знает, что судьба их определена давным-давно, и она его совершенно не интересует.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, они не отбывают срок.

Г.МИРСКИЙ: ну, неизвестно. Может он считает, что они отбывают, может он считает, что их на свете нет - зачем портить? Теперь уже не переменишь, никуда не вернешься. Зачем эти неприятные вещи?

Е.АЛЬБАЦ: Вопрос от Анны, Москва: «Напомните, сколько мы в прошлом году за свою любовь к Ближнему Востоку списали им долгов?»

Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, я не помню точно всех цифр. Мы реально вынуждены были вместе с американцами и всеми прочими списать иракские долги как безнадежные – там были большие очень суммы, 6-8-10 млрд. долларов. Единственное, что я понимаю такую нервную обстановку в Москве и в стране по отношению к списанию нами долгов. Просто я хорошо знаю эту историю – на начало 90-х гг. мы должны были сто с чем-то миллиардов, и нам должны были с чем-то. Но мы были должны развитым странам, или восточно-европейским – это все было хорошо оформлено, а нам должны были страны, практически не имевшие никаких шансов заплатить. Тем более, такие огромные деньги. Поэтому мы, конечно, копейки получили. Но мы списываем, все-таки, в конечном итоге, безнадежные долги.

Е.АЛЬБАЦ: А какие суммы этих безнадежных долгов?

Л.ГРИГОРЬЕВ: В конечном итоге, думаю, мы уж несколько десятков миллиардов списали. Я просто утратил конкретный счет – не думал, что это возникнет. Думаю. 10 млрд. в одном Ираке.

Г.МИРСКИЙ: Не меньше.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Не меньше. В латинских странах счет идет тоже на миллиарды.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, в данном случае разговор идет о Ближнем Востоке.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, что там - Сирия.

Е.АЛЬБАЦ: Сирии списали.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Да, по-моему, миллиард, другой.

Е.АЛЬБАЦ: Пару точно.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Может быть и три. Но, повторяю, это реально страны не нефтяные, не с каким-то экспортом. Это потери советского времени.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Еще вопрос от Вадима Штейна, Красное село: «Скажите, что реально мы можем предложить им, Ближнему Востоку, а они – нам?».

Г.МИРСКИЙ: Что называть - реально? Леня тут уже говорил о газовых и нефтяных делах. Мы можем предложить, и уже предложили, во время поездки Путина это было - оружие и помощь в разработке атомной энергии, подчеркивается – мирной атомной энергии. Вот в этом смысле они сейчас все, после того, как увидели, что Иран добился таких успехов – они, конечно, не хотят создавать бомбу. Но они видят, что сейчас уже в этом отношении значительно слабее. Раньше ведь смотрели в ужасе, если где-то кто-то начинает какие-то разработки. А сейчас - пожалуйста, лишь бы только была гарантия, что ты не будешь делать бомбу. С Ираном уже поздно – с Ираном уже ничего не сделаешь, надо было давно это делать, когда только иранцы и северные корейцы начинали заниматься этим, надо было, чтобы все объединились – мы, Америка, Китай, Европа, и сказали – ребята, мы видим, чем вы начинаете заниматься, бросьте, пока не поздно. Тоже не факт, что они бы бросили, но шанс был. А сейчас уже поздно, ничего не сделаешь. Это что касается Ирана. А вот эти страны, о которых вы сказали, они действительно заинтересованы в том, что называется мирный атом. И тут мы им можем помочь. Вот кроме оружия и мирного атома ничего такого особенного я не вижу.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Знаете, что еще может быть? Целый ряд стран стали обращаться к нам за помощью в разработке газовых месторождений, инженерный подход, разработка планов. Труб – причем, самые разнообразные страны. Связано это с тем, что у нас это одна из областей, где экспертиза не потеряна. Нельзя сказать, что мы это очень хорошо делаем, но делаем. И в ряде случаев западные компании, которые работали бы за очень серьезные деньги, иногда возможны рамочные соглашения.

Е.АЛЬБАЦ: Алексей из Москвы возражает: «Не могу не возразить Л.Григорьеву, отстаивавшему точку зрения, что России абсолютно невыгоден и не нужен газовый картель. Поставки с договорами расписаны действительно на годы вперед. Но цены не зафиксированы, а их и должен определять международный газовый союз».

Л.ГРИГОРЬЕВ: Можно и яблочный объявить. Но это вписано в контрактах, мы не можем нарушить контракт. Все-таки существует некое правовое поле, в котором мы работаем, и стараемся придерживаться его. Цены на газ очень высокие. Причем, высокие и в англосаксонских странах, США и Англии, где свободный спотовый рынок, и на континенте примерно такие же цены. Только на континенте на длинных контрактах они более устойчивые, более плоские, а в Штатах и Англии скачут. Но уровень примерно тот же. Они очень высокие. Суетиться здесь пока незачем. Думаю. Что разговор о газовом картеле и о чем бы то ни было возникнет в случае краха нефтяных цен, когда вслед за ними посыпятся – ну, потенциально такое возможно, - если посыпятся нефтяные, то посыпятся и газовые – тогда возникнет проблема. Тут возможны какие-то разговоры.

Е.АЛЬБАЦ: Тут меня поправляет Михаил из Перми и Шураб, что столица Техаса не Даллас, а Остин. Ну, безусловно. Даллас – это крупнейший штат Техаса, в США принято, чтобы столицами были маленькие города, конечно, это Остин, спасибо. Сергей, Москва: «Скажите о контрактах в области поставок вооружений - удается ли нам нарушить монополию США в этой области?».

Г.МИРСКИЙ: Ну конечно, монополии никакой нет. Вообще они все стараются диверсифицировать свои источники поставки им вооружений. И у России есть, что продать, и они с удовольствием это берут. Конечно, те американские компании, которые торгуют оружием, они вряд ли довольны этим, но для этих стран – понимаете, это вкладывается в ту тенденцию, о которой я говорил – им надо все время показать своему народу – чем больше вот этот накал напряженности в отношениях с Америкой, чем больше их обвиняют в том, что они отошли от ислама, отошли от интересов мусульманского, исламского мира, пляшут под американскую дудку, тем больше им нужно показать, что по всем направлениям они делают, что хотят, и плевать им на то, что думают там, в Белом Доме. И в этом смысле – конечно, они заинтересованы. А почему, собственно, не купить, если денег у них навалом? Маленькая страна - Объединенные Арабские Эмираты - я сегодня читал – они черти-что закупают вообще, с ума сойти.

Л.ГРИГОРЬЕВ: И при этом есть вечная история – наше оружие намного проще в управлении и в обслуживании.

Е.АЛЬБАЦ: Это по тому анекдоту - «раз-два-три» - не буду его произносить?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Нет, наши оружие делают то же самое, но он требует меньше интенсивности подготовки, проще.

Е.АЛЬБАЦ: Об этом очень много писали - что если та или иная страна оснащена, предположим, французским или американским оружием, то переходить на российское оружие - это серьезная вещь.

Г.МИРСКИЙ: А тут не надо переходить, это разные виды.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Они разное покупают.

Е.АЛЬБАЦ: «Раз уж российское государство списывает долги тем странам, которые оказались некредитоспособными. То может быть и российскому народу воспользоваться этим добрым примером, и списать долги Минфину, то есть, российскому государству» - не понимаю, в чем тут…

Л.ГРИГОРЬЕВ: Могу сказать, что это уже было сделано. Четырехкратная номинальная девальвация 1998 г. привела к колоссальному сокращению реального долларового долга Минфина, потом была реструктуризация долгов. И один из важнейших факторов нашего роста в последние 7 лет – это не только цены на нефть, но и расчистка долгов в 1999 г. Так что это время от времени полезная вещь. Известная со времен законов Солона.

Г.МИРСКИЙ: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Попробуем послушать телефонные звонки. 783-90-25 - для звонков из Москвы, 783-90-26, код Москвы 495 - для звонков из других городов России, из других стран, код страны «7». Слушаем вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Артем, Москва. Я бы хотел спросить у г-на Мирского - связан ли этот визит Путина в арабские страны с тем, что Россия хочет поддержать имидж страны, которая вернулась на позиции до 19991 г. - то есть, мы с арабами, мы не с Израилем. Потому что в летнюю ливанскую войну «Хезболла» воевала русским оружием. И как говорил академик Примаков, для нас такой страны, как Израиль, не существует?

Г.МИРСКИЙ: Я не слышал таких слов от Примакова - что не существует Израиль. Может быть, это известно кому-то, но не мне – первый раз об этом слышу. Во-вторых – да, действительно, Путин имел своей целю утвердиться там. Собственно, где нам еще утверждаться в мире-то? В Западной Европе – там НАТО, Евросоюз. На Дальнем Востоке - Китай. Япония, в Тропической Африке, Южной Америке – это далеко, не так интересно. А вот здесь, на Ближнем Востоке, особенно сейчас, когда американцы влезли и не могут вылезти - вот тут-то нам и утверждаться.

Е.АЛЬБАЦ: Я так поняла, что вопрос был о том, что единственная демократия на Ближнем Востоке – это Израиль.

Г.МИРСКИЙ: Это верно.

Е.АЛЬБАЦ: Израиль рассматривается большей частью арабского мира как враг.

Г.МИРСКИЙ: Безусловно.

Е.АЛЬБАЦ: Из арабских стран самые либеральные авторитарные режимы это катар и Кувейт. И если я правильно поняла вопрос слушателя – означает ли это, что авторитарной России сегодня сподручнее выстраивать отношения с авторитарными режимами арабского Ближнего Востока, нежели с демократиями?

Г.МИРСКИЙ: Нет, это разные вещи. Но понимаете, можно сказать так - вообще я думаю. Что президенту Путину было, может быть, комфортнее психологически разговаривать с арабскими королями – там никто не спросит о правах человека, о разных таких вещах. Это бесспорно. В Европе - всякие колючие вопросы, неприятности - в этом смысле. Но это число личные психологические такие вещи.

Е.АЛЬБАЦ: Послушаем еще звонко.

СЛУШАТЕЛЬ: Хотел бы напомнить…

Е.АЛЬБАЦ: Будьте добры, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Вадим, Тверь. Хотел бы напомнить, что когда Козырев пытался усадить за стол переговоров Хафеза Асада с Израилем, он простил им долг в 9,5 млрд. долларов Сирии, хотя Сирия предлагала в то время - мы способны, мол, заплатить эти деньги.

Е.АЛЬБАЦ: А вопрос у вас есть?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Нет, это вопрос реально ко мне. Понимает, в чем дело, Сирия не имеет серьезного экспорта и серьезных денег, и согласие кого-то платить долг не означает, что он в состоянии это сделать. Садам Хусейн непрерывно говорил о том, что будет платить долг – не платил.

Е.АЛЬБАЦ: А почему, интересно, мы не могли с Ирака взять нефтяным полем?

Л.ГРИГОРЬЕВ: С Саддама или после?

Е.АЛЬБАЦ: И с Саддама, и после.

Л.ГРИГОРЬЕВ: С Саддама ничего особенного взять было нельзя.

Е.АЛЬБАЦ: ну как же – там даже «Лукойл « имел какое-то нефтяное поле.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Это тот минимум, который можно было взять – он вроде и есть, в рамках всех соглашений мы допущены к участию в проектах. Но 10 млрд. живых денег – усилий физических нет, и нет у нового правительства нынешнего.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, у вас не вызывает удивления, что мы списали долги тому же Ираку, у которого такое количество нефти?

Л.ГРИГОРЬЕВ: У меня это вызывает крайнее сожаление, но никакого удивления.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Тут еще вам вопрос как связана мюнхенская речь Путина с его потом поездкой на Ближний Восток, и связано ли это вообще?

Г.МИРСКИЙ: ну, это, конечно, все связано в рамках общей политической стратегии. Ведь есть два критерия оценки внешней политики. Можно судить по каким-то конкретным практическим шагам – вот за отчетный период столько-то у нас появилось новых - ну, не союзников и друзей, но новых партнеров, которые к нам хорошо относятся, благожелательно смотрят, экономически интересы у нас тут выигрывают. Это один подход. А другой – пофигурировать, утвердить себя, продемонстрировать свое возросшее влияние, оказать – мы такие-сякие. Вот два таких критерия. Так вот что касается Путинского этого визита, то наша печать - я не знаю, как он это расценивает - но когда я слушаю и читаю то, что сейчас пишут и говорят, такое впечатление, что вред только наносится. Потому что раздувают это невероятно – исторический какой-то прорыв, и главное, возбуждает иллюзию у людей, что вот мы туда съездили и чего-то сделали, и теперь будет урегулировано то, другое, третье. Ничего не будет урегулировано. К сожалению. Не можем мы это сделать, к сожалению. И американцы не могут это сделать.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, в сухом остатке результат этого визита какой?

Г.МИРСКИЙ: Нормальный визит. Вполне полезный, и что-то там он улучшил, улучшил престиж всех участвующих сторон, повысил рейтинг и тут, и там - никакого вреда нет. Вред может быть от того, как это интерпретировать. Если это воспримут, в связи с этим вопросом о Мюнхене – что мы начинаем «холодную войну», для этого мы объединяемся с арабами и мусульманами - вот это все вредно и абсолютно неверно.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам большое. У нас в эфире были Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, Леонид Григорьев, президент Института энергетики и финансов. Мы говорили о том, что искал Путин и нашел на Ближнем Востоке. Услышимся через неделю.