Дело Ходорковского: что за этим стоит? - Владимир Милов, Сергей Воробьев - Полный Альбац - 2007-02-11

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.06, в эфире радиостанция «Эхо Москвы». Мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, и я, Евгения Альбац, приветствую всех радиослушателей «Эхо Москвы», и я начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную тем событиям недели, которые будут иметь долгоиграющий эффект на политику в последующие недели и месяцы. На этой неделе не было недостатка в подобных событиях. Это и очень резкие заявления министра обороны Сергея Иванова на встрече с министрами обороны НАТО в Севилье, в Испании, в ответ на размещение США новой станции слежения и 10 ракет-перехватчиков наземного базирования в Чехии и Польше. В Севилье Иванов обвинил еще недавно стратегических партнеров России, в частности, в США, что они выстраивают новую виртуальную берлинскую стену. Эта речь, конечно, В.Путин, президента страны, в субботу в Мюнхене, перед главами 40 государств, после которой многие газеты мира вышли с заголовками вроде «Мир похолодал», намекая, или даже впрямую утверждая, что Россия вступила в эру открытой конфронтации с Западом. Однако для темы нынешней сегодняшней передачи я выбрала другое событие, и сделала это совершенно сознательно – я имею в виду открытие нового дела против М.Ходорковского и П.Лебедева, предъявление им обвинения по очень серьезным статьям, в частности, отмыванию денег – на астрономическую сумму - 22 млрд. долларов. А по словам адвокатов, если посчитать все указанные в 147-страничном обвинительном заключении цифры, то там наберется и все 30 млрд. Почему я полагаю, что эта тема должна стать сегодняшним предметом обсуждения? Кстати говоря, на страницу передачи в Интернете пришло 18 страниц вопросов. Это показывает, насколько интересуются этой темой слушатели «Эхо Москвы». Так вот почему? Потому что именно дело ЮКОСа, как бы к нему ни относиться, ознаменовало коренной поворот в российской внутренней, и в российской внешней политике. И сегодняшняя резкость лидеров России в отношении Запада – прямое следствие дела Ходорковского. Россия не сумела убедить своих партнеров в мире, что арест Ходорковского – не политический заказ. Не сумела убедить. Россия не сумела убедить своих партнеров на западе, что банкротство ЮКОСа – не передел собственности, и что Россия не Нигерия. Именно дело ЮКОСа, которое, если бы в Кремле были чуть-чуть умнее люди, это дело могло бы сыграть на положительный имидж России, его власти, и стало бы сигналом того, что страна стремится вылезти из хаоса криминала 90-х гг., что она стремится выстраивать нормальные отношения институтов государства и бизнеса, вместо этого результат этой операции оказался строго противоположный. Россию. Как показали последние месяцы, боятся. Что отнюдь не тождественно уважают. И рассматривают как ресурс, где можно быстро снять нефтяные и газовые сливки, получит большую прибыль – главное знать, как быстро унести отсюда ноги. Ее ресурсами, природными и людскими, надо пользоваться – говорят себе наши западные контрагенты, но при этом к себе, в Европу – ни-ни, не пускать. Все это опасно. И все это, еще раз повторю, во многом результат дела ЮКОСа. Реакция российских лидеров на крайне негативный имидж России за рубежом, который для них почему-то оказался совершенно неожиданным, в этом смысле предсказуем - «вы нас не любите, так мы тоже вам покажем «Кузьмину мать» - вот мысли того, что Иванов и Путин говорили в последние два дня в Европе. Вот эти темы мне и хотелось бы сегодня обсудить с экспертами в студии. А в студии у нас Владимир Мелов, президент Института энергетической политики, здравствуйте.

В.МЕЛОВ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: И Сергей Воробьев, член «Клуба «2015», Клуба обеспокоенных бизнесменов», генеральный директор компании «Уорлдхауэр Интернешнл», здравствуйте.

С.ВОРОБЬЕВ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: У нас должен был быть Дмитрий Бутрин, мы его объявляли, заведующий отделом «Коммерсанта», но, к сожалению, он не успевает приехать к нам на передачу. Итак, почему - вопрос у меня к экспертам - почему решили заново вытащить эту красную тряпку для домашнего и иностранного бизнеса под названием «дело Ходорковского» - казалось бы, все уже закрыто, люди в Краснокаменске должны забыть - нет, не дают забыть, сами вытаскивают. Почему именно сейчас? Наконец, откуда взялась эта цифра в 22 млрд. долларов. Как это считали, и какой теперь сигнал подан бизнесу? В.Мелов, какой вопрос выберете для начала разговора?

В.МЕЛОВ: Что касается причин - почему именно сейчас. Здесь есть два типа объяснения. Одно исходит из общей логики – вендетты между Кремлем и Ходорковским, как это было названо водной из западных газет недавно. И, в общем, было понятно, что эта новая серия обвинений готовится давно, вопрос только был, когда и в какой форме их представят. Цель часто называется - окончательно поставить точку в вопросе о том, выйдет ли Ходорковский в ближайшее время на свободу, или нет, сделать так, чтобы он оставался в тюрьме максимально долго. Очевидно потому, что власть чувствует для себя некоторую опасность, с вязанную с его возможным выходом. А второе объяснение связано с тем, что, возможно, некоторые события послужили причиной для эскалации предъявления этих обвинений. Для того, чтобы сделать это быстро именно сейчас, может быть, немножечко наспех. Потому что, судя по тому, как эти новые претензии объявлены, толком их качественно, видимо, не успели слепить еще. Вот я слышал, например, такие объяснения, что вот эти исчезнувшие деньги от продажи польской компании Мажикяйского нефтеперабатывающего завода.

Е.АЛЬБАЦ: Это завод в Литве, да?

В.МЕЛОВ: Да, этот завод в Литве принадлежал ЮКОСу и деньги от его продажи должны были поступить в распоряжение внешнего управляющего ЮКОСа г-на Ребгуна, в связи с тем, что в компании проходит банкротство. Но эти деньги неожиданно пропали, и я слышал, например, такую версию, что это сильно разозлило людей в Кремле и они решили еще немножко дополнительно надавить на Ходорковского для того, чтобы показать, что они очень недовольны таким развитием событий. Не могу эту версию ни подтвердить, ни опровергнуть, но считаю, что какого-то рода события из такой области могли спровоцировать то, что эти новые обвинения в такой жесткой форме были предъявлены именно сейчас.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Значит, на западе дело Ходорковского – это красная тряпка. Когда пришло сообщение о предъявлении новых обвинений Ходорковскому и Лебедеву, было заявление и Госдепартамента, и Белого Дома, и в Европе довольно негативно восприняли это. Ваше объяснение – какой сигнал Россия посылает Западу, и особенно бизнесу внутри страны и за пределами страны?

С.ВОРОБЬЕВ: Я не вижу в этом никакого нового сигнала, точно так же, как не вижу никакого поворота. Я бы сказал, что еще один серьезный верстовой столб. И что меня… как бы сказать – не радует, но мне приятно наблюдать последовательность действий обеих героев этой истории – государство продолжает вендетту, а вторая сторона, Ходорковский и товарищи, отбиваются. И обе стороны последовательны в этом, и это вызывает большое уважение.

Е.АЛЬБАЦ: Но вендетта уже прошла – Ходорковский дело проиграл, отправился в Краснокаменск.

С.ВОРОБЬЕВ: Прошла? Вот говорят, что из любого безвыходного положения есть выход обратно – через вход. Вот это как раз, похоже, исключение – тут обратно через вход не получится. Ситуация тяжелая для обеих сторон, которые в нее попали. Соответственно, как обе стороны думают выходить из этого - вот здесь большой вопрос. А то, что ситуация пока не доиграна, и заявленные суммы - ну, похоже говорят, что обвинений денежных после этого, похоже, уже больше не будет. Ну. Наверное, еще какие-то можно будет придумать. Но денежные уже действительно - цифры уже, в общем, предельные. Короче, еще раз – я не вижу в этом никакого нового сигнала. А что касается Запада, то, то, что было заявлено на этой неделе сточки зрения нашей глобальной безопасности, и Путина в Мюнхене - я думаю, вот это сигнал. А продолжение дела ЮКОСа для Запада это только шум.

Е.АЛЬБАЦ: А сигнал какой? Вы сказали о речи Путина в Мюнхене. Сигнал чего?

С.ВОРОБЬЕВ: Вот это уже новый голос. Это сигнал того, что Россия опять поднимает голос на международной арене, и чего-то хочет - сейчас надо будет с этим разбираться. До этого внятного голоса не было. Теперь он внятный, и как им показалось, к сожалению, знакомый - то есть, очень такой грубый, такой старый голос.

Е.АЛЬБАЦ: Но ботинком-то он, как Никита Хрущев, не бил.

С.ВОРОБЬЕВ: Ну да, поэтому - ну, всегда же проще услышать то, что слышали до того, а потом уже разбираться. Похоже, пока они услышали старые звуки, а сейчас надо бы дальше разбираться. Что касается дела Ходорковского – то, на мой взгляд, ничего нового здесь не происходит – к тому, что сказал Володя, у меня никакого дополнительного инсайда нет, кроме, к сожалению, иностранцев и бизнеса – надо понимать, что здесь, как ни странно, довольно короткая память. Я слышал, что иностранные компании начали принимать участие в бедах на юкосовские активы – это значит, что они поуспокоились, более или менее.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей Ильич, вы сказали, что ситуация сложная для обеих сторон. Объясните, в чем сложность ситуации? ЮКОС уже забрали, компанию банкротят – при том, что В.Геращенко утверждает, что компания до сих пор владеет 28% акций бывшей «Сибнефти», цена этих 20% где-то 4 млрд. с хвостиком долларов. Что если бы нормально продать это на рынке, то на самом деле ЮКОС вовсе и не банкрот. Я не понимаю, в чем трудность ситуации? Ходорковского судили, все о нем забыли, он сидит в Краснокаменске, Платон Лебедев сидит в Чите. В чем сложности?

С.ВОРОБЬЕВ: Я специалист по управлению, то есть, по людям. Управление – это люди. Вот в людях вся сложность. Если бы о Ходорковском забыли, то, как вы понимаете, публично это бы не освещалось. Ну, столько шума бы не было. Нет - значит, не забыли. Точно так же, как и сложно сказать, что в голове у Михаила Борисовича, но трудно себе предположить, что он уже тоже обо всем забыл. Вот где сложность.

Е.АЛЬБАЦ: И готовят какой-то заговор, сидя в Краснокаменске?

С.ВОРОБЬЕВ: Откуда мы знаем это? Может, он готовится стать Джавахарларом Неру или нельсоном Манделой – но это сложные движения человеческие.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Я напоминаю слушателям, телефоны прямого эфира 783-90-25 - для звонков из Москвы, 783-90-26, код Москвы 495 - для звонков из других городов России, из других стран, код страны «7», мы будем принимать ваши звонки в последней четверти передачи. Пейджером мы больше не пользуемся, вы можете нам послать СМС - - 7-985-970-45-45. Следующий вопрос - вот эта цифра 22 млрд. – она производит сильное впечатление. 22 млрд. долларов предъявлены Ходорковскому и Лебедеву – повторяю, юристы Ходорковского и Лебедева посчитали все предъявленные обвинения – там цифра доходит чуть ли не до 30 млрд. долларов. Каким образом могла сложиться цифра, и как Ходорковскому и Лебедеву удалось такие большие деньги незамеченными увести из России? Я напомню нашим слушателям, что в конце 90-х гг. совокупный бюджет федерального правительства составлял немногим больше 20-25 млрд. долларов – то есть, они уводили бюджет страны. Как это могло быть?

В.МЕЛОВ: Я сразу хотел такую ремарку сделать, что не очень хочется обсуждать конкретное содержание обвинения, потому что я его не видел, и я так понимаю, что его особенно никто не видел.

Е.АЛЬБАЦ: Но есть цифра - 22 млрд. давайте исходить из этого.

В.МЕЛОВ: Мы можем некоторые общие цифры, которые вам известны, проанализировать. Что касается сути обвинения – там есть два эпизода. Один, который тянет на большую часть этих финансовых претензий – это продажа нефти, прежде всего, на экспорт по заниженным ценам. И, честно говоря, вот эти цифры вызывают у меня просто изумление. Потому что, на мой взгляд. Их не могло быть в природе – сейчас могу на пальцах объяснить, как это выглядит.

Е.АЛЬБАЦ: Пожалуйста.

В.МЕЛОВ: Помню последний отчет, открытый отчет ЮКОСА. За полный финансовый год по международным стандартам финансовой отчетности – это 2002. Потому что за 2003 они уже делали только за 0 месяцев - у них не было отчетности за полный год. Потому что там началось, вы помните, что. В 2002 г. у них была выручка чуть больше 11 млрд. долларов – выручка компании, напомню, что нефть в 2002 г., "бренд" стоил 25 долларов. По-моему. Это значит, что «юралз» - это российская экспортная смесь, стоила где-то 22-23 доллара, то есть, допустим, где-то около 170 долларов, 150-170 долларов за тонну. И при этом ЮКОС добыл примерно 65 млн. тонн – не помню точную цифру, но порядок вот такой. И где-то 30 млн. экспортировал. То есть, если, например, считать, что вся эта нефть была продана по мировым ценам, то выручка – она примерно столько и должна составить, сколько было указано в бухгалтерской отчетности ЮКОСа. То есть, где-то между 11 и 12 млрд. долларов. То есть, откровенно говоря, по 2002 г., например, который тоже входит в число этих эпизодов - я просто не виду, где там физически возможность для приписок. Потому что нефть стала стоить 60 долларов за баррель только пару лет назад, а по основным годам, за которые все эти обвинения предъявляются, конечно, таких фантастических цифр не было, и . в общем-то, цены экспортные, в том числе, были весьма умеренные. Что касается заниженной стоимости экспорта – когда подставляют своих неявно аффелированных трейдеров, которые вроде бы являются там какими-то швейцарскими компаниями, не имеющими отношения к России, и покупают здесь экспортируемую нефть по немножко заниженным ценам, и продают там уже, на европейском рынке, по нормальным - да, это, безусловно, имело место, было, и все нефтяные компании этим баловались.

Е.АЛЬБАЦ: Это то, что называется трансферные цены, да?

В.МЕЛОВ: трансферные цены – это скорее перераспределение выручки между внутренними российскими подразделениями компаний, а здесь это вывод выручки в пользу аффелированных трейдеров, действующих где-то в Европе. Но здесь давайте представим себе просто максимальный масштаб всего этого дела. Какой может быть. Скажем, цена нефти была реальная в Европе 150-170 долларов за тонну, ну а вот этому трейдеру, скажем, а продавали по 100 - меньше, думаю, вряд ли могли, это просто исключено – это было бы очевидно заметным, и вызвало бы много шума. Скажем, 50-70 долларов с тонны оставались в Европе, не попадали в Россию. В этом ничего особенно криминального нет, единственное - что это приводит к тому, что российская нефтяная компания, которая так поступает, так, кстати, поступают и сейчас многие компании, в том числе и близкие к государству. Извините, на пару слов оторвусь – хочу напомнить, что где-то месяца 3-4 назад российские власти с помой вы новый российский сорт экспортной нефти на нью-йоркскую биржу, но ни одной сделки до сих пор не было - потому что предпочитают своим продавать, и по заниженным ценам – не хотят по повышенным на нью-йоркской бирже. Но допустим, по максимуму посчитать если, сколько можно было за счет таких операций в те годы денег вывезти в аффелированные трейдерские структуры – это где-то миллиард-полтора миллиарда долларов в год. Это значит, что российский бюджет за счет этого – ну, если по максимуму считать, совсем в последнем приближении – где-то не получил от этого примерно 300-350 млн. долларов налогов в год. Если такие вещи действительно имели место вот в таких масштабах, какие я сейчас сказал. Умножьте 300 млн. долларов на 7 лет, за которые предъявлены эти претензии – ну это никак не получается 22 млрд.

Е.АЛЬБАЦ: 2 млрд. 100 млн.

В.МЕЛОВ: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Так. Это по налогам. Но ведь там - отмывание денег?

В.МЕЛОВ: Отмывание денег - я так понимаю - это попытка легализации вот этих доходов, которые, как утверждается, были получены незаконным путем, с последующим их реинвестированием в какие-то уже легальные операции, и так далее. Второй эпизод, который ему припоминают – он тянет на гораздо меньшее количество денег - это вывод активов Восточной нефтяной компании. Действительно эпизод имел место, был эпизод крайне сомнительный, хотя в 2002 г. Российский фонд имущества, напомню, договорился с ЮКОСом – я тогда еще занимался вопросами управления собственностью в Министерстве энергетики, и я просто помню, что Фонд имущества вел переговоры с ЮКОСом о том, чтобы эти активы вернуть на баланс Восточной нефтяной компании. На мой взгляд. Был способ решить эту проблему мирным путем, тем более, что выводили эти активы, чтобы предотвратить недружественное поглощение их там одной из компаний, которая с ЮКОСом судилась. Так что, на мой взгляд, Я не вижу здесь вот этого…

Е.АЛЬБАЦ: ну, хорошо, сколько по ВНК?

В.МЕЛОВ: там очень незначительная часть суммы. Порядок цифр – несколько миллиардов долларов из 22 – это ВНК.

Е.АЛЬБАЦ: несколько?

В.МЕЛОВ: Что-то типа 3 млрд., не больше.

Е.АЛЬБАЦ: Так, 3 млрд. на ВНК.

В.МЕЛОВ: Остальное - вот эти трейдерские схемы. Я понял, что просто пересчитали на мировые цены всю выручку, но как это сделали, трудно понять, потому что не получается. Вот таких цифр просто не получается.

Е.АЛЬБАЦ: Скажите, вот эти игры – продаем как бы по немножко заниженной цене, а часть денег оставляем в Европе, продавая, естественно, по реальной цене, уводим в оффшор, налоги не платим – насколько это было общее место для российских нефтяных компаний?

В.МЕЛОВ: Абсолютно общее место, причем продолжаем им оставаться. Как я уже сказал. То есть, мы видим, что российские нефтяные компании не идут на биржу нью-йоркскую, где можно продать новый сорт нефти дороже, продолжают - каждый работают со своим трейдером, и совершенно очевидно, что там в контрактах ставится вовсе не максимальная цена при пересечении российской таможни.

Е.АЛЬБАЦ: Предположим, например, ставится 310 долларов.

В.МЕЛОВ: А продается по 350.

Е.АЛЬБАЦ: За тонну. Значит, 40 долларов остается в Европе.

В.МЕЛОВ: Трейдеру.

Е.АЛЬБАЦ: И трейдер с них не платит налоги.

В.МЕЛОВ: В России – нет.

Е.АЛЬБАЦ: А за рубежом он платит?

В.МЕЛОВ: Безусловно, платит. Но российскому бюджету, понятно, до этого нет никакого дела. И я так понимаю, что наши налоговые органы очень давно точили зубы на эту схему. С этим было очень много шума еще когда я работал в правительственных структурах, то есть, до конца 2002 г. – это постоянно было темой номер один. Я помню, когда Путин только избирался президентом, он с этого начал, что дал поручение разобраться вообще со всеми этими схемами. Но они, в принципе, жили и живут по-прежнему. И я, конечно, был бы рад, если бы была возможность цивилизованно разобраться со всеми этими историями, а не в режиме такого уголовного прессинга, и, на мой взгляд, достаточно некачественных позиций со стороны обвинения. Я говорю не про это конкретно обвинение, а про мой анализ того, что было предъявлено ЮКОСУ раньше – за что «Юганск» отобрали - вот эти вещи я анализировал, и могу сказать, что там, конечно, есть масса того, что у нас называют «перегибов», и разобраться со всеми этими вещами можно было гораздо более цивилизованно.

Е.АЛЬБАЦ: С.Воробьев, у вас есть что-нибудь добавить по поводу этой предъявленной суммы? Я должна заметить, что тогда, в самом начале первого срока В.Путина, С.Игнатьев, тогда еще зам.минстра финансов, а ныне председатель Центробанка, делал специальную записку по поводу трансферных цен и по поводу ухода от налогов, и если мне память не изменяет, он там указывал, что две компании были особенно хороши по этой части – это ЮКОС и вторая - «Сибнефть». ЮКОС, как мы знаем. В Краснокаменске, «Сибнефть», как известное, играет в футбол.

С.ВОРОБЬЕВ: Я хуже владею, чем Владимир, конкретными цифрами. Я думаю еще раз, что сумма, предъявленная сейчас, вряд ли уже может быть больше, а что касается качества игры ЮКОСа на этой поляне, то надо понимать, что это была общая игра, ровно как Владимир сказал, в нее все играли, и ЮКОС, безусловно, был одним из чемпионов. То есть, все мыслимые способы ухода от налогов и максимизации собственной выручки, естественно, были применены.

Е.АЛЬБАЦ: Значит ли это, что мы должны сейчас ждать других уголовных дел по другим нефтяным компаниям?

С.ВОРОБЬЕВ: Не хотелось бы.

Е.АЛЬБАЦ: ну, хотелось бы – не хотелось бы - будет или не будет?

С.ВОРОБЬЕВ: Я думаю, что не будет. Остальные сдаются добровольно, как вы видите.

Е.АЛЬБАЦ: Что вы имеете в виду – сдаются добровольно? Перестают продавать по одним ценам, а указывать другие?

С.ВОРОБЬЕВ: Ну да, идет, в общем, довольно такое добровольно-согласительное движение, и кто-то добровольно задним числом говорит – вот мы тут не доплатили, нельзя ли досдать, или значительно более мирным образом договариваются.

Е.АЛЬБАЦ: И досдают в каких масштабах? Это мы говорим о миллиардах?

С.ВОРОБЬЕВ: Ну, нет, это не миллиарды долларов. Это сотни миллионов долларов, тем не менее. Но ЮКОСу же предъявлена общая сумма отмывания, а не налогов этих денег. Налогов с этих миллиардов, конечно, меньше. А это общая сумма уведенная. Понятно? То есть, государству бы с нее все равно меньше причиталось.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Не очень понятно. Я вас потом переспрошу, сейчас мы уходим на новости.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.33, в эфире радиостанция «Эхо Москвы». Мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац, В студии Владимир Мелов, в прошлом – заместитель министра нефти и газа правительства РФ, а ныне президент независимого экспертного Института энергетического анализа и Сергей воробьев, генеральной директор компании «Уорлдхауэр Интернешнл», и член «Клуба обеспокоенных бизнесменов 2015». Виктор Мезинцев. Военный пенсионер из Чугуева, пишет: «Нужно срочно подготовить работников прокуратуры, судов, Счетной палаты, налоговых органов и даже студентов юридических экономических факультетов к такому всероссийскому мероприятию для того, чтобы разобраться с людьми, которые разбогатели в 90-егг., закрыть вывоз капитала и загодя предупредить страну, что, например, с 1 января 2008 г. все граждане должны быть готовы документально подтвердить источники благосостояния». Марина Дроченко, библиотекарь из Санкт-Петербурга: «В 90-е гг. я жила в маленьком райцентре, все друг про друга знали, - и так далее, - Ходорковский, как и Потанин, и любой другой бизнесмен, тут виноваты значительно меньше, чем власть». Мишин И.Т., предприниматель из Москвы: «Ходорковский – обыкновенный шулер, который нечестным путем делал деньги. Это доказано. Что вы из него делаете страдальца, отрабатываете его деньги?» - это знакомо. Иван Михайлович Алексеев, историк-международник: «Путин за это поплатится, он совершенно не знает историю – ничтожные руководители, сажавшие великих людей, всегда платили кровью не только своей, но и родственников. Путин в истории «двоечник», и так далее. Марина, студентка из Ижевска: «Новые обвинения, предъявленные Ходорковскому, показывают только то, что Путин по-прежнему боится Ходорковского и считает его основным своим конкурентом». Белла Ароновна, Петербург: «Мне абсолютно ясно, что стоит за делом Ходорковского - он в тюрьме, а Семья, - семья с большой буквы – на свободе, - то есть это те, кого относили к окружению Бориса Ельцина, - значит, что-то не поделили - семья в кавычках строила демократию, а Ходорковский за всех сидит». Александр, рабочий из Саратова: «Если власть принимает преступные законы, позволяющие безнаказанно грабить собственный народ, дает ли это право исполнителям считаться добропорядочными членами общества? Что, Ходорковский не знал, что его деятельность преступна - даже если она была разрешена теми законами, - знал. Тогда пусть сидит». Кстати, интересная постановка вопроса – ведь руководители ЮКОСа, которые участвовали в этой замечательной малине под названием «трансферные цены», ведь понимали, что рано или поздно за это могут схватить за задницу.

В.МЕЛОВ: Это большой вопрос. Мне пришло в голову, что надо, конечно, обязательно заострить акцент вот, на чем - что то, что использование трансферных цен и вывода денег из страны с помощью аффелированных трейдеров - это было плохо – это, на мой взгляд, очевидно. А вот большой вопрос в том, было ли это незаконно? И, кстати, я помню эти дискуссии внутри правительства, которые велись в то время, когда я там работал - они как раз и состояли в том, что мы с ними сделать ничего не можем, потому что законы такие, что это абсолютно легитимно все делать – все эти вещи.

Е.АЛЬБАЦ: легитимно, или легально?

В.МЕЛОВ: Легально. То есть, это имеет некоторую правовую основу, и, в общем, ни в чем таком их упрекнуть нельзя. Ну, понимаете – вы работник, скажем, фигурально выражаясь, прокуратуры. Вы заходите в автобус. И не платите за билет, показывая удостоверение. Это не очень хорошо, но это законно. Потому что есть закон, который разрешает это делать. Это нам может не нравиться, что там таким образом выводятся деньги, и кто-то богатеет, но законы такие, что это абсолютно легитимно.

Е.АЛЬБАЦ: Легитимно - это когда принимается большинством. А легально - когда это основывается на законах.

С.ВОРОБЬЕВ: Это легально. А вот легитимно или нет - вот это вопрос.

В.МЕЛОВ: Да. И на самом деле здесь как раз это вопрос законодателям – как мы это и пытались решить. Кстати, Ходорковский активно участвовал и лоббировал принятие нового закона на добычу полезных ископаемых, который вообще закрыл возможность для ведения трансферных схем – он сам это лоббировал в 2001 г. Этот налог получился, на мой взгляд. Не самым лучшим для нефтяной отрасли, я был среди тех, кто достаточно серьезно с ним спорил, и у нас были очень неприятные минуты взаимодействия.

Е.АЛЬБАЦ: А почему Ходорковский лоббировал закон, который, как вы считали, наносит ущерб интересам отрасли?

В.МЕЛОВ: Потому что вводит абсолютно плоский налог на добычу полезных ископаемых, такая налоговая уравниловка, которая дает преимущества компаниям с лучшими месторождениями. С лучшими условиями добычи – по сути, ЮКОСу и «Сибнефти». И правительство в лице некоторых чиновников, которые, кстати, сейчас на очень высоких постах работают…

Е.АЛЬБАЦ: Например?

В.МЕЛОВ: Не хочу называть фамилии – извините, Евгения, - в этом случае не буду. Но они сейчас выступают с таких государственнических позиций, а тогда они откровенно помогали Ходорковскому этот закон проводить. И, в общем-то, он как раз и пролоббировал этот закон, который покончил, например, с трансферными ценами. Так что здесь, если говорить в законодательных и правовых категориях, вообще не так все просто - кто жулик, а кто нет.

Е.АЛЬБАЦ: С.Ворбьев, вы хотели что-то добавить? Некто Немчинский, преподаватель, прислал вопрос: «Видите ли вы хоть один рациональный повод в этой изуверской травле, кроме личной мести В.В.Путина г-ну Ходорковскому?»

С.ВОРОБЬЕВ: Ну, изуверских поводов можно найти очень много. К примеру, нам всем было стыдно – ну хорошо, не всем – мне было очень стыдно, когда демонстрация силы России во внешней политике началась, к примеру, с травли Грузии и грузин непосредственно. Ну. Можно было найти страну еще меньше – но тяжело. А когда власть хочет призвать – ну. То, о чем вы говорили – бизнес к порядку, и начинает с самой большой компании и с самого богатого человека - в любом случае, понимаете, я готов ненавидеть вас и ваши действия, но готов отдать жизнь за ваше право иметь свое мнение и действовать, исходя из таких убеждений. Мне не очень нравятся такие убеждения, но они имеют право место быть. Потому что выбрана была самая крупная жертва, и в любом случае, опять-таки, с точки зрения управления - безусловно, класс тех, кто разваливает и захватывает крупнейшую компанию, атакуют самого богатого человека, должен быть достаточно высокий, чтобы это получилось. И это, в общем, очень показательно. И конечно, эффект воспитующий для бизнеса был. И продолжается. А зачем это продолжать дальше, еще раз, думают ли они о последствиях, я могу попытаться порассуждать. Хотя довольно тяжело. Потому что у вас мозги настроены на такой «уин-винд», то есть, схватки, когда выигрывают оба - это теория расширяющихся рынков. Которые работают на западе последние 40-50 лет. То есть, когда мы с вами вступаем в борьбу, то я не хочу, чтобы вы погибли, это мне невыгодно. Получается игра с нулевой суммой. Надо, чтобы мы оба выиграли. Поэтому модное слово теперь «компетишн» - это смесь конкуренции и кооперации. Так вот у нас, к сожалению, продолжают играть по-старому – на уничтожение. Если у Михаила Борисовича вместе с Платоном Лебедевым за время отсидки в местах лишения свободы наступит просветление – ну, вот по некоторым статьям, похоже, оно наблюдается - то тогда не исключено, что они первыми выйдут на следующий виток, и выйдут из этой спирали. Но, тем не менее, и им тоже будет довольно тяжело.

Е.АЛЬБАЦ: Если выйдут из тюрьмы - только добавьте.

С.ВОРОБЬЕВ: Да, если выйдут из тюрьмы. А что касается тех, кто их травит, то похоже, они пока исключительно находятся в этой парадигме «уинвндса», и это, конечно, дорога вникуда. И продолжать так не надо. И по письмам радиослушателей совершенно очевидно - есть колоссальные вопросы к справедливости 90-х гг. Но есть вопросы справедливости и 2000 гг., у меня есть вопросы вообще ко всей русской истории, которую я знаю. Потому что как можно попытаться бороться с несправедливостью? Ну, покаяться надо. Я вот для себя вывел только одну формулу - о том, что покаяться может только невиновный. Потому что если на протяжении 500 лет практически никто и никогда не каялся - Хрущев только попробовал – так из него идиота совсем сделали, и не заметили, что вроде бы попытка была. Первым должен начать вообще тот, кто ни в чем невиновен, понимаете? Но с другой стороны, ему каяться тяжело – чего ради он будет? Михаил Борисовичу с этой точки зрения есть, за что. Потому что, еще раз - он в этой игре «заплати как можно меньше» реально был лучшим. Но почему его травят - вот изуверская логика, я не хотел бы, чтобы было так, но может быть - потому что некоторые олигархи, в частности, Михаил Борисович, оказались удивительно талантливыми людьми, в том числе, и в честных играх, в играх на созидание. А то, что мы сейчас имеем – это работа, прежде всего, административного ресурса. Так администрирование – более узкий функционал, и силовой функционал он проще. Чем рыночный функционал. Функционал созидания и творчества значительно сложнее. Этот функционал проще. Соответственно, если ребята, которые сейчас у власти, и которые травят, чувствуют себя функционально слабее, они не хотят выйти в рыночное Оле, то они будут придумывать любые страшилки для того, чтобы защищать свои интересы. И древние говорили, что если бы геометрические аксиомы задевали интересы людей, то и они бы опровергались. Похоже все, что сейчас делается, включая нашу нарастающую звериноподобную внешнюю политику, делается только ради одной благой цели, а именно – защиты интересов подавляющего меньшинства, которое стало еще меньше, чем при Советском Союзе – против интересов всех остальных граждан. И абсолютный размер этого интереса пропорционален нефтяным и газовым ценам – он только нарастает. И все остальное – всю эту кремлевскую политику, политологов, рассказы, беседы Глеба Павловского с самим собой по телевизору – это все, я извиняюсь, разводка. Это все разводка. И естественно, нужнее тогда внешний враг - обязательно нужен. Внутри мы всех победили. Но для того, чтобы те, кого мы победили, были еще сплоченнее, нам обязательно нужен внешний враг. И дай бог у Запада мудрости, если это так, не отреагировать на это – да это не всерьез. Никто воевать не собирается, но нам нужен внешний враг для того, чтобы внутренние сплотились - под нами, те, кто сейчас у власти. А если мы вот такие, не рукастые и не головастые, только администрированием можем, то тогда все остальные нам опасны – те, кто способны на созидание и на творчество. Но хочется верить, опять-таки, что это не так. Потому что про олигархов я лет 10 назад думал так же. Оказалось, что ребята намного талантливее, они способны на разное. Они удивительно были эффективны, потому что каждый раз подстраивались под ту среду, которая была - не формировали своим прекраснодушием, а вписывались. Вписывались в ту среду. Которая есть. Поэтому, в принципе, хотелось бы, чтобы и те, кто сейчас совершает довольно твердолобые действия, были еще какие-то таланты. Чтобы не пришлось с ними агрессивно бороться, как только халява кончится. Потому что, конечно, это все поддерживается нефтяной халявой. И в результате создается эйфория, ощущение, что я, что ни сделаю – все хорошо. Шаг вправо – прекрасно, влево – замечательно. И при этом всеобщее «одобрям-с». Но обеспечено-то это, понимаете, не сделанной руками конъюнктурой, не гениальным творчеством, а тем, что так звезды встали. В результате управляемая демократия перешла в управляемую экономику, и двинулась вообще кошмарно - к управляемой жизни. Пошло вмешательство в личную жизнь. Но это уже совсем никуда неприемлемо. И с этой точки зрения вы правы – да, вот конкретно с Михаилом Борисовичем - вот конкретное вмешательство в его личную жизнь - переехал из Москвы в Читу. Но если к этому относиться как к совсем исключению - ну, в общем, есть большой риск, что реально уже через какое-то время дойдет уже совсем до каждого - и реально уже доходит, потому что почти было запретили пить пиво на улицах, объясняют, как детей пристегивать – у нас проблем больше нет, кроме как мне объяснять, как мне ребенка в машине пристегивать, правда? Не дороги делать, не гаишников убрать вообще к чертовой матери – ну, зачем они нужны? А какой шедевр был давеча по телевизору - вот не могу, молчать, прорвало - председатель родительского комитета на юге России, по-моему – при Минобороны делают родительский комитет, и председателю родительского комитета дают слово, чтобы он по телевизору сказал, зачем его выбрали. Как вы думаете, зачем выбрали председателя родительского комитета?

Е.АЛЬБАЦ: Зачем?

С.ВОРОБЬЕВ: Он объясняет - для улучшения патриотического воспитания, и чтобы следить, чтобы все дети пошли в армию. По-моему, как родитель, я должен быть заинтересован вообще в другом – чтобы ребенок был жив и здоров, и не ходил заниматься глупостями. Если он идет в армию, значит, он должен повышать обороноспособность страны. Если он там не нужен – ему там нечего делать. Вот за этим должен следить родительский комитет, а не за патриотическим воспитанием. Ну что же за бред-то? Но это же все произносится, и самое страшное, что мы начинаем в это верить. Вот ужас-то в чем.

Е.АЛЬБАЦ: Меня спрашивают, правда, без подписи, но я отвечу на этот вопрос: «Почему вы пригласили только сторонников одной точки зрения на дело Ходорковского?» Отвечаю – мы звали, естественно, и внешнего управляющего, мы звали и других людей, которые совершенно противоположно подходят к этому делу – не идут, дорогие мои. Потому что надо иметь определенное мужское естество, умолчу, как оно называется, надо иметь нерв и смелость, чтобы говорить на эту тему. Не хотят, боятся. Так что это не к нам вопрос. Вот что я хотела бы спросить -сейчас С.Ворбьев говорил о том, что арестовав самого богатого и успешного человека страны, раздербанив его компанию, передав ее в государственные руки, государство дало сигнал всем остальным – не только нефтяному бизнесу, но и вообще бизнесменам – ребята, будем за неуплату налогов, за трансферные цены, за увод ресурсов, за отмывку – будем сажать. Но в этом же, наверное, есть большой смысл? А как иначе вы могли остановить ту вакханалию, которая творилась на просторах отечества в 90-е гг.?

В.МЕЛОВ: Да нет. Ну, во-первых, конечно, можно было бы иначе.

Е.АЛЬБАЦ: Как? Как – иначе?

В.МЕЛОВ: Я всегда как раз выступал за другие подходы к решению этих проблем, которые начали сдвигаться, начали работать – это улучшение законодательства, налогового администрирования, в конце концов, трансферные цены мы победили, несмотря на то, что закон, который тогда лоббировал Ходорковский – в 2001 г. – он не идеальный, но он был важным первым шагом – он сегодня действует, проблемы трансферных цен вообще не существует. Сейчас, например, осталась проблема экспортных трейдеров, но ее тоже можно решить законодательно. И в этом смысле, я думаю, что эта дискуссия и среди бизнесменов велась - потому что многие бизнесмены готовы были, зная, что он действительно увели часть денег, которые должны были заплатить в бюджет - они готовы были просто пойти на дополнительную доплату в бюджет, в том числе, связанную с низкими ценами, заплаченными при приватизации этих активов. То есть, цивилизованный путь - он не просто был, он есть всегда. Еще не поздно на эту дорожку вернуться. Но я согласен с вопросом одного из слушателей – что, конечно же, первопричина именно такого подхода к делу ЮКОСа - это , безусловно, личностный конфликт. Причем, не только между Путиным и Ходорковским, но между «Менатепом» и кремлевской группировкой. Это борьба вот этих двух кланов не просто за власть, но в том числе, за крупную собственность. Это бизнес, вендетта, которая началась у них друг с другом еще в 90-е гг., задолго как Путин стал президентом.

Е.АЛЬБАЦ: «У них» - вы имеете в виду Богданчикова с одной стороны, и Ходорковского с другой?

В.МЕЛОВ: Нет, я имею в виду других людей, которые близки президенту. Например, если вы зайдете на сайт компании «Газпром», посмотрите биографию заместителя председателя правления Александра Медведева, главы «Газэкспорта», вы можете, например, обнаружить, что он в 1997-1998 гг. работал вице-президентом Восточной нефтяной компании.

Е.АЛЬБАЦ: Той самой.

В.МЕЛОВ: Да. Именно он ее готовил к приватизации. Но эту компанию купил ЮКОС, и Медведев вынужден был оттуда уйти. Я больше ничего не буду об этом говорить, но слушателям, которые этим интересуются, советую повнимательнее эту тему изучить. На самом деле этот бизнес, вендетта шла давно, еще до того, как Путин стал президентом. Поэтому, на самом деле, здесь действительно подоплека . связанная просто с личностными противоречиями. И, безусловно, в Ходорковском видят конкурента в борьбе за власть. Особенно после того, как он решил остаться, после того, как он решил заняться политической деятельностью. Конечно же, я думаю, и все эти последние обвинения тоже связаны и с тем, что нынешняя власть не любит случайностей, она хочет, безусловно, обеспечить себе как можно более спокойную обстановку, чтобы Ходорковский как можно дольше, на всякий случай, сидел в тюрьме - потому что а вдруг выйдет, и тогда будут проблемы. В этом смысле, когда говорят о том, что это про налоги все - да конечно, нет. Конечно же, вопрос с налогами, если бы хотели, могли решить по–другому - проще, цивилизованнее, без уголовных дел и без таких проблем, и уже начали решать. Ситуация сдвигалась в этом направлении. И я думаю, что если бы было продолжено в этом направлении то, что делало правительство Касьянова, то многие из этих проблем можно было бы спокойно решить. А то, что это все дошло до уголовщины, тюрьмы и до такого конфликта – безусловно, это следствие вот этой личностной вендетты.

Е.АЛЬБАЦ: Елена Николаевна из Москвы: «Господа, объясните мне разницу между Ходорковским и Абрамовичем?» - в чем разница между ЮКОСом и «Сибнефтью»?

С.ВОРОБЬЕВ: Я думаю, что принципиальная разница между Ходорковским и всеми остальными то, что он попытался представить себя не объектом российской политики, или существующим на территории государства, а еще одним субъектом. А государство наше не любит субъектов – оно одно у нас является субъектом, мы все объекты его заботы, действий, и так далее.

Е.АЛЬБАЦ: То есть то, что он начал заниматься политикой, да? Вот Александр из Нижнего Новгорода, преподаватель, как раз пишет: «Не является ли новое дело Ходорковского результатом того, что он по-прежнему финансирует какие-то политические движения, оппозиционные действующей власти, не за это ли ему хотят припаять дополнительный срок?».

С.ВОРОБЬЕВ: Еще раз - не думаю, что произошло вообще что-то новое. Ставки были сделаны изначально, и обе стороны последовательны в их отыгрывании. И, похоже, никто не делает никаких шагов в сторону от своей позиции. Еще раз - это вызывает большое уважение, в любом случае как факт. А говорить о том, что мы тут все «про», стенаем и жалеем, на мой взгляд - «за» другие, более цивилизованные способы отношений, а что касается Ходорковского и вообще поведения крупнейшего российского бизнеса до 2002 г. – до тех пор, пока на него управа не нашлась – так оно было абсолютно такое же. То есть, унитарное, тоталитаристское. И я в принципе против царя, мне все равно, как его зовут. И когда был заход со стороны ЮКОСа на политику – он изначально был такой же. Может быть, в головах у тех, кто это организовывал, было по-другому. Может быть, и в голове Путина тоже по другому, но то, что творят исполнители – это паноптикум. Это был абсолютный униполярный подход, авторитарный, тоталитарный, не допускающий никаких договоренностей ни с кем. Вот я так сказал, и все – я начальник, ты дурак. Мне в принципе такой подход не нравится, с ним в принципе надо завязывать.

Е.АЛЬБАЦ: Но ведь сработало. Сережа, вы сами говорили, что бизнесы понесли, что стали возвращать недоимки за налоги, что прекратили все эти игры, или не прекратили, но снизили увод денег через трансферные цены. Значит, это сработало?

С.ВОРОБЬЕВ: Но нам же что-то не нравится, Западу не нравится. Нет вообще ни одного явления, которое или плохое, или хорошее. Инь и янь - все два в одном всегда. Вон как китайцы говорят – Сталин и Мао были интересные люди, на 40% неправы, на 60% правы – поди там, разберись. Точно так же и все остальные, и Ходорковский тоже.

В.МЕЛОВ: Вот я считаю очень правильным то, что Сергей сказал - что мы вовсе здесь ни на одной из сторон в этом конфликте, а мы просто за цивилизованный подход к разрешению каких-то объективно существующих проблем – например, недоплаты налогов нефтянки абсолютное имело место. И уж тем более странно – нас называют сторонниками Ходорковского - я-то всегда до посадки его в тюрьму относился к нему плохо, мне ЮКОС попортил очень много крови, когда я был на госслужбе - меня трудно упрекать в том, что я его в чем-то поддерживаю. Но здесь, безусловно, первой нарушила порог цивилизованности и какого-то цивилизованного поведения именно власть, и начала то, что называется, пытаться муху на лбу убить топором. В итоге мы какие-то тактические выгоды получили – да, стали больше бизнесмены налогов нести. Но стратегически мы нанесли массу ущерба своей стране.

Е.АЛЬБАЦ: Например?

В.МЕЛОВ: Потому что нашей судебной системе после этого дела перестали верить абсолютно. Она явно превратилась в департамент исполнительной власти, и это стало всем очевидно. Поэтому теперь, когда говоришь с иностранными бизнесменами о проектах в России - к нам-то ведь идут какие инвестиции? Портфельные, спекулятивные. Покупают акции наши на бирже, которых там какое-то небольшое количество обращается - вот, собственно, и все. А инвестиций в долгосрочные проекты я что-то не вижу. В какие-то серьезные – в строительство инфраструктуры, в освоение новых регионов нефтегазодобычи - нету их. И, безусловно, на это дело ЮКОСа повлияло катастрофическим образом. По крайней мере, нашей судебной системе после этого уже совершенно точно не верят.

Е.АЛЬБАЦ: Объясните мне вещь, которая мне не очень понятна – почему на Западе так болезненно реагируют на дело ЮКОСа?

С.ВОРОБЬЕВ: Кто вам сказал, что они болезненно реагируют? Они уже давно не реагируют.

Е.АЛЬБАЦ: ничего подобного. После того, как было объявлено о том, что предъявлено новое обвинение, было очень резкое заявление сделано пресс-секретарем Белого Дома, было резкое заявление сделано Госдепартаментом, и так далее. Вот я не могу понять – с одной стороны, выходя на Западе исследования того же замечательного профессора Фрая из Колумбийского университета, который говорит о том, что нет легитимности у результатов приватизации. По-прежнему результаты приватизации не признаны большинством. Понятно, что проблему эту рано или поздно придется решать все равно. С другой стороны, НОВОЕ предъявление обвинений ЮКОСу вызывает очень острую реакцию Почему? Запад-то должен быть заинтересован в том, чтобы здесь все было, наконец, легально?

В.МЕЛОВ: Согласен с Сергеем, что у остроты реакции есть пределы. Она сильно ограничена - ну, некоторые заявления есть, реальных действий я не вижу. Во-первых, Запад, безусловно, остро чувствует, что в деле ЮКОСа вообще просто была попрана законность как таковая. То есть, власть решила, что что-то делается неправильно - что, возможно, действительно имело место – но она решила просто использовать дубинку для того, чтобы эту проблему решить - просто наплевать на какие-то цивилизованные законные рамки рассмотрения этих проблем и обвинений, и использовать судебную систему как дубину в руках исполнительной власти. Вот это очень обеспокоило Запад – они очень чутко чувствуют такие вещи.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы считаете, что это, прежде всего, вопрос прав собственности, соблюдения контрактов, потому что собственно функция государства – отслеживать эти контракты. Они бы согласились на то, что Ходорковского посадили, но то, что раздербанили компанию и передали ее новым олигархам, своим - это то, что вызвало наибольшее раздражение.

В.МЕЛОВ: Просто методы, как все это делали.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей, если можно, коротко - как вы полагаете, как дальше будут развиваться эти взаимоотношения между властью и бизнесом, Нина из Москвы пишет: «Не думаете ли вы, что эта борьба за власть между классом чиновников и классом бизнесменов?»

С.ВОРОБЬЕВ: Не вижу я пока никакой толком борьбы за власть со стороны бизнеса. Потому что по сравнению с Советским Союзом, на мой взгляд. Произошла рокировка. Если раньше у нас ТЭК был для ВПК, то в России стал ВПК для ТЭКа, и вообще новый герб России можно нарисовать – это атомная бомба над двумя перекрещенными трубами, которые это все сохраняют. Но сейчас вы же видите - ВПК начал реванш брать опять. Поэтому сейчас бизнес, в общем, в рот воды набрал, и сидит, пытается как-то определиться. Но при этом, слава богу, работает, и качество этой работы становится все лучше и лучше. Соответственно, хочется верить, что в какой-то момент критическая масса все-таки самодостаточных людей с естественным развитием гражданского общества, в конечном итоге, будет накоплена. Пока это не так.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Вы дали нам возможность все-таки на некоторой оптимистической ноте закончить нашу передачу. На этом мы с вами прощаемся. Напоминаю, что в студии «Эхо Москвы» были Владимир Мелов, президент Института энергетической политики, Сергей Воробьев, член «Клуба «2015», Клуба обеспокоенных бизнесменов», генеральный директор компании «Уорлдхауэр Интернешнл». С вами была Евгения Альбац, услышимся через неделю. До свидания.