Силовики у власти: страхи или реальность? - Ольга Крыштановская, Станислав Белковский, Анатолий Ермолин - Полный Альбац - 2007-02-04

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.06, в эфире радиостанция «Эхо Москвы». Мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, и я, Евгения Альбац, приветствую всех радиослушателей «Эхо Москвы». Я начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную событиям, которые были в фокусе недели, и которые будут иметь долгоиграющий эффект, повлияют, если не определят политику ближайших недель и месяцев. Таким событием, с моей точки зрения, стала Коллегия федеральной службы безопасности, которую провел президент В.Путин, и в которой приняли участие все важнейшие чиновники страны. А это глава администрации президента Сергей Собянин, заместитель главы администрации Игорь Сечин, помощник президента Виктор Иванов, глава Контрольного управления Александр Беглов, генеральный прокурор Юрий Чайка, министр внутренних дел Рашид Нургалиев, директор Федеральной службы охраны Евгений Муров, директор СВР - это разведка, Сергей Лебедев, руководитель Госнаркоконтроля Виктор Черкесов. Руководитель Федеральной службы по финансовому мониторингу Виктор Зубков, руководитель Главного управления спецпрограмм президента Александр Царенко, глава Счетной палаты России Сергей Степашин, председатель Верховного суда России Вячеслав Лебедев. Прошу прощения за столь длинное перечисление фамилий, оно просто показывает – не путайте, это было не заседание правительства, это была Коллегия Федеральной службы безопасности. Так вот этот список, конечно, показывает, сколь важное ключевое место в сегодняшней политике России играет наследница КГБ, Федеральная служба безопасности. Кстати, среди приглашенных на заседание этого теневого, или кто-то говорит - второго, первого - кому как больше нравится – правительства России, был приглашен и председатель Комиссии по контролю за деятельностью силовых структур Общественной палаты Анатолий Кучерена. Правда, лишь на телевизионную часть заседания. Потом контролера от кремлевской общественности попросили вон. Собственно, на эту тему мы и будем сегодня говорить в эфире студии «Эхо Москвы», вместе с Анатолием Ермолиным, депутатом Госдумы, бывшим начальником оперативно-боевого отделения группы «Вымпел», здравствуйте, Анатолий.

А.ЕРМОЛИН: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Точнее, Анатолий Александрович. И с политологом Станиславом Александровичем Белковским, здравствуйте.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Добрый вечер. Точнее - Станислав.

Е.АЛЬБАЦ: А я как сказала?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Станислав Александрович – это слишком торжественно. Мы не на коллегии ФСБ сидим.

А.ЕРМОЛИН: Я присоединяюсь, если можно.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Но я рядовая необученная, а у вас, Анатолий, какое звание?

А.ЕРМОЛИН: Подполковник.

С.БЕЛКОВСКИЙ: У меня ровно никакого.

Е.АЛЬБАЦ: Тоже рядовой необученный, и мы ждем еще одну рядовую необученную, это Ольга Викторовна Крыштановская, она доктор социологии, руководитель Центра изучения элиты Института социологии РАН. Итак, хочу обратиться сначала к вам. Как вы можете объяснить, что была такая представительная коллегия ФСБ? Зачем Путин привез туда весь свой гражданский, и большей частью не гражданский, поскольку там и Иванов, Сечин, и Нургалиев, Лебедев, Муров - в общем, почти все в погонах – так зачем он привез весь этот свой бомонд, всех своих чиновников, на Коллегию ФСБ? С.Белковский, ваша версия?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, это чистая пиар-акция, которые В.Путин любит - пришло время морально поддержать ФСБ, показать, что якобы у ФСБ есть какая-то особая роль в современном российском обществе, а завтра будет юбилей Аллы Борисовны Пугачевой.

Е.АЛЬБАЦ: И он туда тоже приведет всех?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, там будет примерно три четверти людей, которых вы перечислили.

Е.АЛЬБАЦ: Вы отвечаете за свои слова? Потому что я-то проверю.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Абсолютно. Да, поэтому когда будет юбилей, мы обязательно проведем специальную программу о роли Аллы Борисовны Пугачевой в российском обществе - растущую. Там будет и Владимир Владимирович, безусловно, тоже.

Е.АЛЬБАЦ: А.Ермолин, с вашей точки зрения - почему была такая расширенная Коллегия ФСБ? Может, мы чего не знаем?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, мы-то ничего не знаем.

А.ЕРМОЛИН: Тут не хватает информации для анализа - повестка дня неизвестна.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Анатолий сказал то же самое, что и я, только более интеллигентно. А.ЕРМОЛИН: Повестка дня неизвестна. Если бы она была понятна, тогда можно было бы рассуждать, зачем собрали.

Е.АЛЬБАЦ: Но кое-что мы все-таки знаем. Мы знаем, что на этой коллегии ФСБ Путин призвал органы Госбезопасности принять самое деятельное участие в контроле за избирательным процессом. Он сказал – цитирую: «В этом году пройдут очередные выборы в региональные законодательные собрания и Госдуму. Это важнейший демократический механизм формирования государственной власти, власти ответственной, и избранной в результате здоровой политической конкуренции. Важно не только обеспечить законность, - сказал президент, - и правопорядок, но и обезопасить общество от попыток вброса на общественно-политическое поле идеологии экстремизма, национальной и конфессиональной нетерпимости». Анатолий, вы - политик, и вы служили в этих самых органах – скажите, как будет транслирован этот призыв к органам ФСБ - обезопасить общество, - и далее по тексту? Как это воспримут органы ФСБ на местах?

А.ЕРМОЛИН: Мне кажется что то, что это звучит в паблик, уже само по себе очень неважно для всей нашей страны в целом.

Е.АЛЬБАЦ: Не важно - в смысле не имеет значения?

А.ЕРМОЛИН: Неважно - в смысле плохо. Потому что, какие есть силы и средства у спецслужб? Основное средство – это агентура. То есть, из этого автоматически вытекает, что это будет воспринято как усиление оперативно-агентурной работы в партиях, вокруг партий. Лично, на мой взгляд, это грубейшее нарушение всего, что можно нарушить - с точки зрения нашей Конституции.

Е.АЛЬБАЦ: Действительно, закон не позволяет органам безопасности, собственно, такими делами заниматься. И В.Рыжков, независимой депутат Госдумы, лидер Республиканской партии, в эфире нашей радиостанции высказал следующее опасение, что не случится ли так, что в экстремисты будут записаны все критики режима, оппозиционные политики, независимые журналисты, правозащитники. С.Белковский, вы разделяете это опасение?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я его не разделяю, поскольку это уже давно случилось. Уже все критики режима настоящие - они наняты самим же режимом для того, чтобы изображать режим как меньшее зло по сравнению с неким грядущим большим, они уже давно записаны в экстремисты, и ничего здесь не меняется. И ясно, что Кремль опасается на выборах только одного – неконтролируемых акций прямого действия, субъекты этих акций также давно ему известны. Трудно предполагать, что за оставшиеся до 11 марта полтора месяца что-то изменится качественно, что ФСБ резко нарастит обороты, поэтому не нужно придавать этому значения. Как говорила Мариэтта Шагинян в таких случаях все, что вы сказали, не имеет никакого значения, потому что я забыла включить слуховой аппарат. Здесь просто надо понимать – ну вот был назначен день, когда В.Путин должен был отпиарить эту тему. Он ее и отпиарил. Знаете, в администрации президента есть такие графики, планы – послать телеграмму, пожелать Арафату скорейшего выздоровления - вот он пожелал ФСБ скорейшего выздоровления.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. У нас в студии появилась Ольга Крыштановская. Я напоминаю, что О.Крыштановская очень известный, и не только в нашей стране, специалист по элитам. И у меня сразу к вам вопрос, который я уже задавала сегодня вашим коллегам у вас не вызвала такая расширенная коллегия ФСБ, которая прошла в среду, на которую Путин привез всех, кого только можно было привести, включая и министра иностранных дел - нет, по-моему, министра иностранных дел не было.

С.БЕЛКОВСКИЙ: И это очень подозрительно.

Е.АЛЬБАЦ: Степашин, и председатель Верховного суда – огромный список. У вас не вызвало это удивление?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Совсем не вызвало. Наоборот, вызвало бы, если бы этого не было. Это совершенно закономерно и логично, потому что это правящая партия.

Е.АЛЬБАЦ: Оля, вы еще с советским времен занимаетесь изучением элиты, в частности, органов безопасности. Призыв Путина о том, чтобы обезопасить общество от попыток вброса в общественно-политическое поле идеологии экстремизма и прочего – знаете, мне он напомнил похожие аналитические записки председателя КГБ Владимира Крючкова образца февраля 90-го года и конца января 1991 г., которые направлялись в адрес тогдашнего президента М.Горбачева - Крючков тогда предупреждал руководство страны, что демократы Межрегиональной депутатской группы готовят политические провокации, и указывал - я это цитирую - «подобные выпады не должны остаться без достойного ответа, в противном случае они могут стать источником серьезных политических осложнений в будущем». Какой-то такой эффект «дежа вю» - нет?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Что вы имеете в виду под эффектом «дежа вю»?

Е.АЛЬБАЦ: Как-то очень напоминает - я, когда услышала эти слова В.Путина - я сразу пролистала подшивки «Московских новостей» того времени, и нашла эти аналитические записки В.Крючкова.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: И как ваше впечатление?

Е.АЛЬБАЦ: Мне показалось - многое совпадает. А вам нет?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Мне кажется, это нормальный, естественный процесс.

Е.АЛЬБАЦ: Говоря о коллегии ФСБ вы сказали, что это партия, находящаяся у власти. Вы считали, сколько людей, выходцев из бывшего КГБ, или ФСБ – сколько из них находятся в структурах власти различных министерств и ведомств, какова сейчас эта цифра?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Она практически не меняется с 2003 г. Если говорить о прямых цифрах, то есть, говорить о людях, которые прямо в своих биографиях указывают, что они служили где-либо - их примерно 25-26%. Но есть еще скрытая часть айсберга, она значительно больше, но здесь мы вступаем на зыбкую почву предположений. Но у меня есть своя методика определенная, несколько критериев я таких выработала, по которым с большой долей вероятности можно говорить о том, что человек имеет отношение к этим службам, если он соответствует сразу нескольким таким критериям. Вот если такой предположительный вариант использовать, тогда речь идет где-то о 77-78% нашей элиты.

Е.АЛЬБАЦ: Две трети?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: да.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, каждый четвертый – это видно по послужному списку.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, это можно доказать.

Е.АЛЬБАЦ: И в основном, интересно, откуда? Это, прежде всего, какие главки бывшего КГБ? Что это контрразведка или разведка – откуда все-таки идут в основном?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: В равных пропорциях. Чуть больше разведки сейчас – на самом верху. Я имею в виду, но чем ниже уровень политического класса, тем больше там представителей всяких других, боковых ветвей, в том числе, и МВД, и армия, и прочее – то есть, все виды силовых структур уже присутствуют. Но на самой верхушке, политбюро - это буквально 50 на 50 - разведка и контрразведка. Пополам. Но сейчас интересный процесс еще другой - в составы Советов директоров крупнейших компаний с присутствием государства достаточно много сейчас тоже представителей силовиков - этот процесс новые, и пока скрытый от общественного внимания, но мы подробно этим занимаемся, и обнаружили, каким образом туда вмонтируются эти люди.

Е.АЛЬБАЦ: Каким образом?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: В предыдущие годы эти люди размещались на посты второго и третьего уровня – это уровень зам.министров, или начальников департаментов, даже в «Росимуществе», или заместителей, и так далее. И потом они просто уже по должности идут туда. Эти люди никому неизвестны – то есть, это не публичные фигуры.

Е.АЛЬБАЦ: Идут в качестве первых лиц?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, они просто… вообще спецслужбы не любят быть первыми лицами, сейчас это уникальная ситуация, что они сейчас на самом верху. Как правило, они всегда комиссары при командирах, вторые секретари при первых марионеточных, что ли, фигурах.

Е.АЛЬБАЦ: Вы как-то называли цифру, что примерно около 6 тысяч бывших сотрудников спецслужб пришли в различные органы власти в центре и на местах - правильно ли я помню, или я ошибаюсь?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, это не моя цифра.

Е.АЛЬБАЦ: А абсолютные цифры какие-то можете назвать? Порядок цифр?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Если элиты примерно тысяча – тысяча сто человек - как считается, то 25% четких совершенно силовиков - соответственно, гораздо меньше. Е.АЛЬБАЦ: В последние два года вы наблюдаете какое-то изменение динамики? Куда больше идут - в органы власти, или в госкорпорации?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: был первый этап, с 2000-20003 гг., когда силовики активно очень приходили в органы власти. Потом там количественный рост прекратился, а в структурах государственного бизнеса он еще продолжается. Поэтому вот так. Но дело ведь не только в количестве.

Е.АЛЬБАЦ: А дело в чем?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Во влиянии, конечно. Влияние, надо сказать, растет, мне кажется.

Е.АЛЬБАЦ: И чем вы это объясняете?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Тем, что эти люди сейчас у власти.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы на вопрос нашей передачи «Силовики у власти - страхи, или реальность», отвечаете – да, это реальность. Так я вас понимаю?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Мне кажется, да.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, вопрос к С.Белковскому. На этой коллегии ФСБ президент сообщил, цитирую: «Расходы бюджета на ФСБ повысились в прошлом, 2006 г., на 27%, и в бюджете 2007 г. заложен аналогичный рост. При этом денежное содержание кадрового состава увеличится почти на четверть». Президент специально обратил внимание коллег – бывших коллег - что денежное содержание сотрудника ФСБ, цитата: «более чем в два раза больше, чем в среднем по стране. Закупки в 2007 г. вооружений в рамках гособоронзаказа повысятся на 20%, а расходы на капитальное строительство увеличится более чем на 73%» - так пообещал президент. Конечно, слава богу, что людям в погонах так радикально увеличили денежное содержание - в два раза выше среднего по стране, и так заботятся об их условиях работы, жилье, и так далее. Однако не показалось ли вам, что, подчеркивая, педалируя свое особое внимание к условиям жизни бывших коллег по КГБ, президент - ну, что ли, еще раз покупает их лояльность. Спрашивается – зачем? Вроде бы они итак лояльны. Или нелояльны? Или у президента есть основания опасаться своих коллег. Мне это, знаете, даже напомнило действия некоторых латиноамериканских президентов – например, бразильских в середине 50-х гг., которые тоже постоянно повышали бюджеты своих армейских - там особую роль играла армия - армейских коллег и военный бюджет в целом. Что происходит?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, президент, безусловно, озабочен материальным уровнем своих коллег - как вы правильно сказали - по Службе безопасности - то есть, всех примерно 10-15 человек, которых он привел во власть. Все остальное – это цифры, за которыми реально ничего не стоит – никаких качественных перемен на этом фронте не происходит. И ясно, что с помощью цифр можно обосновать все, что угодно. Например, если мы сегодня узнаем, что 99% людей во власти имеют высшее образование, то мы могли бы сделать вывод, что страной правит мафия высшей школы.

Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, мне ваша ирония совершенно не нравится, потому что, простите меня великодушно, ровно так делаются, г-н Белковский, исследования – вот не просто «бла-бла-бла», поболтали, и прошли-проехали, а любая нормальная аналитика основывается все-таки на исследованиях. Если мы с вами узнаем, что большинство чиновников в стране имеют высшее образование, это будет обозначать ровно то, что большинство чиновников в стране имеет высшее образование, а не начальное среднее. У меня вопрос к г-ну Ермолину вы кивали головой, когда г-н Белковский говорил, что цифры, названные Путиным о повышении денежного содержания, об увеличении расходов, ровным с четом ничего не означают. Это правда, действительно, не повышается денежное содержание?

А.ЕРМОЛИН: Повышается. Но не настолько, чтобы купить лояльность офицера низового уровня, среднего звена, и так далее. Потому что я себе примерно представляю, сколько получают офицеры ФСБ, которые служат в горячих точках – это не те деньги. Я вас уверяю, в корпорациях им заплатят гораздо больше. Поэтому, отвечая на вопрос коротко – не влияет.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Не соглашусь.

А.ЕРМОЛИН: Если мы говорим про государственные формы повышения зарплат.

Е.АЛЬБАЦ: А вы что имеете в виду, тов. Подполковник?

А.ЕРМОЛИН: Есть разные другие способы.

Е.АЛЬБАЦ: Вы хотите сказать, вы намекаете на то, что ФСБ это сегодня конгломерат бизнесов – вы на это намекаете?

А.ЕРМОЛИН: Я намекаю на то, что в современное время не трудно убедить бизнес помогать отдельным сотрудникам ФСБ.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Как, впрочем, отдельным чиновникам вообще - от которых что-то зависит.

Е.АЛЬБАЦ: О.Крыштановская, вы хотели не согласиться?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, я не соглашаюсь. Почему это не покупают? Конечно, покупают лояльность путем повышения зарплат, разными всякими средствами. Потому что у нас в нашем государстве, кроме таких явных зарплат всегда есть латентные зарплаты, скрытые, льготы так называемые. Все это вместе дает людям, которые работают внутри системы ощущение, что они нужны государству, что их уважают – это некие посылы, сигналы. Если кто-то получает в конвертах зарплату, или как-то еще – а это есть.

А.ЕРМОЛИН: Безусловно. Но я хочу сказать, что особенно в последние 10 лет, и в последние годы не исключение – если ты находишься в правильной службе в системе безопасности, то твоя книжечка как инструмент добывания денег гораздо эффективнее, чем твоя ежемесячная зарплата – к сожалению.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Но так было до сегодняшнего дня. Но не кажется ли вам, что немножко это меняется? Потому что власти, в преддверии 2007-2008 гг., невозможно далее рисковать так, оставаясь совершенно без всякого прикрытия? Ведь коррумпированные спецслужбы – это отсутствие защиты самой власти. Поэтому борьба с коррупцией в спецслужбах нужна власти - в отличие от всей другой борьбы с коррупцией, которая просто может быть пиаром, просто ширмой какой-то. Здесь это вопрос жизни и смерти.

А.ЕРМОЛИН: немножечко меняется. Но кардинально поменять очень сложно.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А почему – сложно? Надо платить, государство само платит деньги этим людям, чтобы они как можно меньше занимались чем-то посторонним. Ну, пусть я немножечко идеализирую процесс, но все-таки процесс пошел. Е.АЛЬБАЦ: Я хотела вас спросить – а почему В.Путину надо покупать сейчас лояльность людей в погонах на Лубянке - разве они нелояльны, разве есть подозрения у него, у его окружения, что они могут быть нелояльны?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Лояльность, как и любое качество, имеет разные степени. Например, были события 1993 г., Ельцин сказал стрелять по Белому дому. А кто-то сказал – уважаемый г-н президент, нам ваша подпись нужна. А в другом случае лояльность буде так высока, что человек по одному телефонному звонку скажет - г-н президент, я за вас жизнь отдам, только скажите. Я все сделаю, расстреляю кого угодно - вот это степень лояльности. Поскольку грядет кризис власти, то власти нужна не просто какая-то абстрактная эфемерная лояльность – абсолютная послушность, абсолютная преданность. И понимание какой-то общей задачей всей корпорацией – она должна быть консолидирована.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. А.Ермолин, Ольга Сурина из Саратова вас спрашивает: «Как смотрят ваши бывшие коллеги, оставшиеся в органах, на сегодняшнее положение и дальнейшее развитие страны? Или вы предпочитаете при своих встречах вообще об этом не говорить?»

А.ЕРМОЛИН: Ну, почему, мы говорим об этом. И я достаточно ответственно могу сказать, что далеко не всем представителям офицерского корпуса, которые представляют спецслужбы. Нравится та ситуация, которая происходит в стране. Знаете, в спецслужбах достаточно много людей, которые обладают аналитическими способностями - их этому и учат. В общем-то, невооруженным глазом понятно, что при всей той поддержке, которую мы имеем сейчас со стороны обычного населения, люди образованные и умеющие анализировать ситуацию понимают, что это путь в никуда, в общем-то. И я хотел что еще сказать - мы говорим о силовиках – ведь вопрос не только в том, носил ли раньше человек погоны. А вопрос в том, какой ментальностью человек обладает. Де Голль был силовик, Франклин-Делано Рузвельт был силовик - много было силовиков.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, Анатолий, вы даете.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Совершенно правильно. Надо дать определение силовика сначала, надо ответить, это кто – силовик? Это штангист, боксер Валуев, бывший КГБэшник, ГРУшник, милиционер – это все совершенно разные вещи. Если говорить о социологическом исследовании – отвечая на ваш комментарий о моей нездоровой иронии, я бы хотел все-таки начать с определения.

Е.АЛЬБАЦ: Я бы хотела от вас получить просто предметный разговор.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да.

А.ЕРМОЛИН: Только мне дайте закончить фразу. Я думаю, что все-таки определяющим является административно-командный стиль мышления. Это путь никуда. А есть альтернативный путь мышления – создание такого креативного, конкурентного менеджмента. Вот сейчас книжка вышла замечательная Прохорова, на мой взгляд «Русская модель управления» - там очень грамотно все объясняется, что русская модель управления это и есть, собственно, путь в никуда. Хотя его поддерживает подавляющее большинство людей, которые плохо себе представляют, что такое современный менеджмент и маркетинг.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам большое, тов. Подполковник, у нас сейчас новости, вернемся через пару минут.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.33, в эфире радиостанция «Эхо Москвы». Мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, и я, Евгения Альбац, мы обсуждаем тему «Силовики у власти», и в студии «Эхо Москвы», Ольга Крыштановская, доктор социологии, руководитель Центра изучения элиты Института социологии РАН - должна вам сказать, что Ольга Викторовна, вместе с очень известным американским исследователем Стивеном Вайтом, выпустила совершенно замечательную книгу - вряд ли кто-нибудь в России, а может быть, и в мире, так хорошо ориентируется в российской элите, как это делает Ольга Крыштановская.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Спасибо.

Е.АЛЬБАЦ: Так я же у вас все читаю, Оля. В студии также Станислав Белковский, политолог, Анатолий Ермолин, депутат Государственной Думы, бывший начальник оперативно-боевого отделения группы «Вымпел». Я напоминаю вам, что наш эфирный пейджер 725-66-33, телефоны прямого эфира 783-90-25 - для звонков из Москвы, 783-90-26, код Москвы 495 - для звонков из других городов России, из других стран, код страны «7». Вопрос С.Белковскому от Татьяны, домохозяйки из Оренбурга: «В советское время, когда КГБ был у власти, страна была сильной в основном за счет большого крена в экономике на оборону и разработку новых видов вооружений. Но такая политика привела к краху экономики страны – ведь не развивались никакие другие отрасли. Так зачем же нам снова наступать на те же грабли, тем более, что население из-за ужасающих условий жизни реально вымирает. Одни силовики не смогут удержать огромную территорию только силой оружия, да и бессмысленно это будет. Так зачем же нам снова наступать на те же грабли?»

С.БЕЛКОВСКИЙ: Во-первых, КГБ в СССР никогда не было у власти. У власти находилась Компартия, одним из инструментов которой был КГБ СССР.

Е.АЛЬБАЦ: Боюсь, что вы тоже в этом ошибаетесь, но продолжайте.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Не бойтесь, мы с вами заодно, и встретим этот натиск вместе. И. собственно, вся система правоохранительных органов и силовых структур еще в Советском Союзе была построена таким образом, чтобы ни у одной узкой локальной группы пресловутых силовиков не сосредотачивались слишком большие ресурсы, которые позволили бы им покуситься на политическую монополию Компартии. Так сложилось еще при тов.Сталине.

Е.АЛЬБАЦ: Можно вы перейдете к вопросу, который вам задает, потому что мера вашей компетенции в том, о чем вы сейчас говорите, у меня вызывает некоторые сомнения.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Это другой вопрос. Но для того, чтобы ответить на вопрос, я должен ответить на его первую часть - на констатирующую, а потом перейти к резюмирующей. Я не считаю, как я уже сказал - я, кстати, этого еще не сказал – к сожалению - что силовики находятся у власти сегодня. Если мы хотим обсудить меру моей компетенции, то мне кажется, что просто не стоит меня приглашать на те обсуждения, в которых я заведомо некомпетентен.

Е.АЛЬБАЦ: Но мы же не говорим о советской системе сейчас.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да? Поэтому, соответственно, нет и не было при советской власти даже единой корпорации силовиков, тем более и нет и сейчас, когда на передний план вышли аутсайдеры советской системы в силовых структурах – может быть, Анатолий со мной не согласится. Поэтому, собственно, я не могу ответить прямо на этот вопрос - потому что я не считаю, что силовики сегодня что-то контролируют. Сегодня в стране сложился вполне определенный тип власти, который я бы назвал «клептократией с элементами лотократии», то есть, власть воров с элементами власти бандитской, криминальной. И управляется страна в логике организованной преступной группировки – то есть, сегодняшняя правящая элита управляет Россией так, как обычно организованная преступная группировка управляет вверенной ее попечению территорией. Естественно, в этой группировке есть силовые инструменты - как у всякой ОПГ есть свои боевики, киллеры, но это все не имеет никакого отношения к героическому наследию СССР - героическому, конечно, я имею в виду в кавычках, чтобы меня не обвиняли в том, что я выполняю роль неформального секретаря давно не существующей советской структуры. Поэтому мне кажется, что проблема вовсе не в этом. Проблема в философии сегодняшней правящей элиты и ее степени ответственности за то, что происходит в стране. Это элита временщиков, поэтому совершенно ясно, что она не в состоянии отвечать за то, что будет со страной уже через несколько лет, и это колоссальная проблема России, но это не есть проблема силовиков и их возвышения, их прорыва к власти.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. А вот Игорь из Москвы, предприниматель, спрашивает: «Скажите честно – вы за силовиков?»

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, в какой-то степени. Если мы сначала дадим какое-то определение силовиков.

Е.АЛЬБАЦ: Дайте, пожалуйста, определение силовиков.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Может быть несколько определений силовиков - это рационально. Для разных целей, разных постановок задач. Для той задачи, которую мы обсуждаем, как мне кажется, силовики – это, в первую очередь, носители определенной, как правильно сказал г-н Ермолин, ментальности - по-видимому. Ну, можно говорить так – силовик - ветеран КГБ СССР. Тогда ветеран ГРУ Генштаба Вооруженных сил СССР, это совсем не то же, что ветеран КГБ СССР. А милиционер это еще что-то не то – если так подходить, по генезису социальному.

Е.АЛЬБАЦ: Хочу вам сказать, что представления о ментальностях ушли из политической науки примерно в середине 60-х годов, - ну это так, в сторону, Станислав Александрович. Тут еще один вопрос. Александр, преподаватель из Нижнего Новгорода: «Максимум, на что способна группа силовиков в Кремле – это совершить попытку военного переворота ради сохранения своей жизни и имущества. Правда, их храбрость быстро улетучится, когда другие общественные деятели не поддержат такие политические изменения. Скорее всего, кремлевские силовики договорятся по тихому с преемником Путина, и в обмен на лояльность получат неприкосновенность». И Александр спрашивает, согласны ли вы с такой точкой зрения?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Знаете, есть силовики очень разные и в сегодняшнем Кремле. Если воспринимать формально как силовиков тех, кто имеет какой-то опыт работы в спецслужбах. Хотя еще раз повторяю – я не согласен с вашим тезисом о ментальности, и мы можем устроить отдельную передачу на эту тему, но только не на радио «Эхо Москвы», иначе аудитория заснет, а в каком-нибудь более узкоспециализированном СМИ, возможно, электронном. Например, Игорь Сечин, помощник президента, один из самых влиятельных и Сергей Иванов, министр обороны, вице-премьер, являются злейшими врагами. И каждый из них готов объединиться с врагами другого.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А откуда у вас такая информация?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Непосредственно оттуда.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Это вам Сечин сказал, или Иванов?

С.БЕЛКОВСКИЙ: ну, я не буду раскрывать, потому что они обидятся. Но это не есть что-то страшно секретное – это достаточно общее место для этой власти. И, собственно, с того момента, как Иванов был назначен вице-премьером и куратором военно-промышленного комплекса, покусившись, тем самым, на некие прерогативы Сечина уже несколько лет до этого проникшего в военно-промышленный комплекс и расставившего на некоторые важные посты своих людей – с этого момента война между ними перешла, в аппаратном смысле, в открытую фазу. И таких примеров можно привести еще десятки.

Е.АЛЬБАЦ: О.Крыштановская, вы не согласны?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ни с чем не согласна, хотя очень уважаю С.Белковского, считаю его одним из самых талантливых политологов современных, но не согласна.

Е.АЛЬБАЦ: Объясните, почему?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: По всем пунктам не согласна. С определением силовиков не согласна.

Е.АЛЬБАЦ: Дайте свое определение, пожалуйста.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я, наверное, не готова, чтобы красивую такую фразу выдать, но, по сути, всегда профессиональная какая-то группа выделяется по своей функции в обществе - то есть, ментальность, все прочее – это вторично. Это люди - силовики – откуда слово «силовики»? Потому что эти люди с оружием в руках призваны защищать что-то. То есть, это вооруженная группа людей - вот это их объединяет прежде всего. Если смотреть в микроскоп, то конечно - каждый вид оружия, каждый вид спецслужбы, или не спецслужбы, конечно, он различный. Но если смотреть подальше, в телескоп, так сказать, то у них так много общего, что можно их считать одной группой. Конечно, я понимаю все оговорки, которые здесь надо сделать. Почему это одна группа? Еще в советское время она была сконструирована, и слово «силовики» возникло в советское время – ни в одной стране мира почему-то нет такого слова, всегда при переводе на английский, французский, немецкий, приходится пояснить многими словами, что имеется в виду. Почему у нас все они соединены, а там это все-таки разные вещи? Есть причины. У нас была иерархия этих силовых ведомств. И КГБ, а сейчас ФСБ, являлось мозгом, которая управляла другими вооруженными структурами – ну, армией в меньшей степени.

Е.АЛЬБАЦ: но, тем не менее, Третий Главк контролировало и Генштаб и Министерство обороны, и ГРУ.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, конечно. И тройки были во всех регионах. Тройка - это УКГБ, туда еще входил главный милиционер и прокурор. Вот тройки силовиков, которые определяли на местах очень и очень многие важные вещи. Ментальность разная у них. Но поскольку лидирующие позиции занимает ФСБ, то ментальность ФСБ – она ключевая. И поскольку это организация типа такого закрытого ордена, то она построена вся на том, чтобы буквально зомбировать - может быть даже в хорошем смысле, «зомбировать» такое слово с негативным оттенком – пропитывать людей, которые проходят через эту школу, определенной совершенно идеологией. И эта идеология она главенствующая, это идеология, где патриотизм положен в основу основ.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, мы говорим о том, что называется «культура организации», или институциональная культура, да?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да. То есть, силовики у власти – просто потому, что президент оттуда, он своих людей подтянул туда, и все ключевые посты сейчас занимают представители этой корпорации. И они мыслят одинаково, у них единая идеология, они одинаково понимают цели. И то, что Иванов, Петров или Сидоров - я сейчас говорю абстрактно - имеют противоречия по поводу тому, кому отдать ЮКОС, или чего-нибудь еще - ничего совершенно не меняется.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, нет противоречий между, грубо говоря, Сечиным и Ивановым?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет. Это тактические какие-то противоречия. Стратегически они одинаково понимают задачу. И я тоже не согласна со Станиславом по поводу того, что они не несут ответственности, они временщики, они не видят – нет. Они миссионеры, они видят свою миссию. Они знают, что они хотят - мне кажется. Можно с ними не соглашаться, это другое дело.

Е.АЛЬБАЦ: Александр, инженер с Урала пишет: «Не кажется ли вам, господа, что те, кто по долгу службы имеет право убивать, лгать, подслушивать и подсматривать за согражданами, не должны иметь доступ к управлению обществом никогда? Сколь бы хитры, коварны и изворотливы они ни были, в России, где народ десятки лет запугивали эти самые структуры, эти люди не должны быть у власти?» - А.Ермолин – к вам вопрос.

А.ЕРМОЛИН: Дело в том, что, во-первых, имея определенный опыт службы в специальных структурах, я бы не хотел так вообще говорить о всех офицерах, всех сотрудниках, вообще обо всех спецслужбах. Еще нет ни одной страны в мире, которая бы обошлась без специальных служб.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Почему? Есть.

Е.АЛЬБАЦ: Например? Где нет спецслужб?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Швейцария какая-нибудь там, скандинавские страны

А.ЕРМОЛИН: Швейцария одна из самых полицейских стран.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Полиция и спецслужбы, секретная, тайная, политическая полиция - это все-таки не одно и то же.

С.БЕЛКОВСКИЙ: ну и спецслужбы и политическая полиция это тоже не одно и то же.

А.ЕРМОЛИН: Тогда мы действительно не договорились о терминах. Знаете, я к чему хочу подвести? Я хочу объяснить, почему сейчас так возрастает роль спецслужб и почему их так активно использует действующая власть. Ведь понятно, что контролировать с помощью спецслужб электорат напрямую практически невозможно - по крайней мере, в действующей стране. Но можно контролировать тех, кто контролирует электорат - бандитов…

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А зачем контролировать электорат? Не достаточно ли контролировать систему ГАС-выборы?

А.ЕРМОЛИН: Это важно, но в какой-то ситуации может оказаться недостаточным. Потому что тот же Майдан показал, что не всегда достаточно сил у власти для того, чтобы скрывать фальсификацию свою. Так вот спецслужбы очень эффективны как раз в этом плане: можно иметь компромат на политика – контролировать политика. Можно иметь компромат, или знать слишком много о каком-то бизнесе, и контролировать бизнес, который будет выделять деньги политическим структурам. Ну и уж, по моим ощущениям, сейчас очень активно, в том числе, наша партия власти, две партии власти, пытаются использовать, просто-напросто, отмывшихся бандитов, которых народ все-таки помнит как реальных – вот уж действительно реальных силовиков, которые контролируют населения. Поэтому это очень такой грамотный технологический ход, когда одна структура контролирует другую, которая уже контролирует то, что надо.

Е.АЛЬБАЦ: С.Белковский?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я хочу вспомнить два эпизода. Первое – это интервью Владимира Александровича Крючкова к годовщине путча августовского 1991 г. данное, в 1992, по-моему, году. Когда его спросили - Владимир Александрович, почему же так получилось, что КГБ СССР, который был призван спасти российскую государственность или хотя бы удержать статую Дзержинского на том месте, где она находилась, этого не сделал? Владимир Александрович ответил - «Понимаете, такие политические решения должен был принять Верховный Совет СССР, а он не успел собраться». Это, на мой взгляд, достаточно яркое отражение того места, которое реально КГБ СССР занимал в политической системе Советского Союза.

Е.АЛЬБАЦ: Ничего подобного. Простите великодушно, что я вступаю, но просто как-то тема мне, по некоторым моим исследованиям близка.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Мне тоже.

Е.АЛЬБАЦ: Ничего подобного. Это просто отражение того, что структура КГБ СССР была значительно лучше информирована о реальном положении, в том числе, в экономике страны - о чем свидетельствовали записки Шестого Главного управления КГБ и Первого Главка, конечно же, и в структурах КГБ люди понимали, что реформы абсолютно необходимы.

С.БЕЛКОВСКИЙ: То есть, вы считаете, что КГБ специально привел к власти Б.Ельцина, чтобы обеспечить реформы? И снял статус Дзержинского, своего основателя?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, КГБ абсолютно не считал нужным защищать режим, который, с их точки зрения, вел страну к полной экономической катастрофе – о чем свидетельствуют многочисленные документы того времени, Станислав Александрович.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Многочисленные же документы, которые известны мне, свидетельствуют об обратном - я считаю, что это легенда, которая отчасти подогревалась и самим высшим эшелоном тогдашнего КГБ, чтобы как-то оправдать себя перед историей - почему же КГБ оказался так пассивен в решающий момент. Я сейчас не говорю о том, нужно было защищать режим, не нужно - это совсем другой вопрос. И второе – я хочу рассказать анекдот, может быть, на грани корректности, но все же по эту сторону, позволяющий его рассказать в эфире, который генералы КГБ СССР любят рассказывать о В.В.Путине, выходце, вроде бы, из этой же системы. О том, как доярка приехала из Иванова в Москву и стала дамой легкого поведения - не в Куршевель еще тогда, а только в Москву. И вот возвращается она погостить через пару лет в родное Иваново, ее обступают доярки, ее коллеги по работе, и спрашивают - Мань, ну как же тебя так угораздило-то, в самом деле, ну, что же случилось-то? - Ну, как-как, девочки - повезло. Вот это «повезло» - это и есть философия нынешней правящей элиты, которая имеет отношение не к ее связи с КГБ СССР или другими спецслужбами, а именно с определенными механизмами вертикальной мобильности, которые имели место в 90-е гг., и которые засосали, в значительной степени, и выходцев из бывших спецслужб, и не выходцев – в этом смысле я абсолютно согласен с О.Крыштановской, что стратегической разницы между Ивановым и Сечиным, нет. Но нет ее же между ними обоими и Абрамовичем – они здесь одной системы, они строители одной клептократии. И то, что у одних в одной анкете написано, у одного - «Первый главк», у другого - «Служба военным переводчиком по лини Главного разведывательного управления Генштаба», а у третьего этого ничего не записано, совершенно не делают их разными фигурами с точки зрения стратегической направленности и роли в новейшей современной российской истории.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. О.Крышатновская хочет опять, я так понимаю, возразить?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да. Извините, Станислав.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я только «за».

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Просто уникальная возможность мне сказать – это главный пункт моего несогласия с вашими текстами, которые я читала. Неужели вы думаете, что Путин оказался таким, знаете, «троечником» в классе, где никто не хотел быть старостой?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Гениальная формулировка. Я возьму ее эпиграфом к одной из своих статей.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, все отличники отказывались, и вдруг вот сказали – ну вот этот, серенький такой - ну, пусть будет. И все смеялись над ним, сказали – ну, вот пусть этот дурачок там будет. И вот он стал, таким образом, президентом великой державы. Неужели вы думаете, что президентом великой державы можно стать, не борясь за это? Не работая системно, не подготавливая масштабные совершенно наступления, не готовя это решение? Неужели вы серьезно так думаете?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, именно так я и думаю. На самом деле очень хорошо, что мы вышли на этот диалог, потому что в нем и суть, понимание образа В.В.Путина и всей той системы, которая с ним связана. Я прошу прощения у А.Ермолина, которому мы уже давно не даем сказать. Но я все-таки отвечу.

А.ЕРМОЛИН: Да нет, я вклинился.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Товарищ подполковник. Коль скоро силовики у власти, он, собственно, представляет тех, кто у власти, а мы вроде как по определению в оппозиции. Я работал тогда с Березовским, как раз в 1999 г., я, естественно, был мелкой шестеркой, я не собираюсь говорить о том, что от меня что-то зависело – нет, ничего не зависело, но какие-то крохи информации очень важные, с барского стола, уже тогда ко мне падали, и какие-то контакты у меня были. Которые позволяли судить о том, как это все происходило. А происходило это так: люди, которые выдвинули В.Путина - сначала на пост премьера, а затем на пост кандидата в президенты - это «генерал-лейтенант» Абрамович, «генерал-полковник» Юмашев, «генерал-майор» Дьяченко, «полковник» Березовский…

Е.АЛЬБАЦ: Это вы в кавычках все называете?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, конечно - то есть, вовсе не силовики.

Е.АЛЬБАЦ: Потому что, может быть, Анатолий – он за это звание кровь проливал, он может обидеться.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Извините, да, вполне возможно, что я сказал нечто некорректное, приношу извинение всем перечисленным мною офицерам - я вовсе не хотел их обидеть. Это люди, которые должны были обеспечить определенные функции, вернее, должны были добиться того, чтобы следующий правитель России защитил и гарантировал их интересы, некую диалектическую триаду интересов. Первое – завершение результатов приватизации, второе – легитимация этой приватизации, то есть, оправдание ее, и третье – обналичивание этой собственности с ее легализацией в мировой экономике.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Вы излагаете очень распространенную легенду на этот счет, которую создали те люди, которых вы назвали. Да, конечно, так и есть.

С.БЕЛКОВСКИЙ: А мне кажется, не создавали.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: НО не кажется ли вам, что до того, как Путин стал премьер-министром, он стал директором ФСБ.

С.БЕЛКОВСКИЙ: А кто его поставил директором ФСБ?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, кто его поставил директором ФСБ?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Вот все те же люди, извините, которым я так оплошно приписал офицерские звания, нечаянно обидев настоящих офицеров.

Е.АЛЬБАЦ: Ольга, кто поставил Путина директором ФСБ?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Вовсе уж не старые силовики, которые про него анекдот «повезло» рассказывают.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: На самом деле то, что вот те люди, которые здесь были поименованы, любят болтать языками и присовокуплять к своим достоинствам все на свете, корпорация, такая закрытая корпорация, как ФСБ, про это болтать не любит. Но я думаю. Что ресурсов у нее, даже в период разгрома и депрессии и жуткого озлобления, которое там было, все-таки было больше. Чтобы подготовить какие-то кадры, и пытаться их продвинуть. Другое дело, что стечение обстоятельств было такое, и вот эта пена - она поспособствовала этому - да, здесь интересы сложились. Но корпорация хотела этого, и она шла к этому.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Николай, провизор из Москвы: «Дамы и господа, помните, как тряслись руки у Янаева в 1991 г.?, - ох, как мы помним – был вице-президент Янаев, который перепил накануне переворота, - Не думаете ли вы, что силовиков самих страшит мысль о том, что они могут оказаться у власти, что их интересует не весь пирог, а только его часть?» А.Ермолин, что скажете? Вы больше нас общаетесь, наверное, с силовиками.

А.ЕРМОЛИН: Я думаю, страшит. Нормальный силовик не должен хотеть оказаться у власти. Потому что силовик – это всегда инструмент власти, и - ну, я не знаю, может быть, что-то кардинально поменялось в этой жизни, я 12 лет назад как уволился, но когда, например, я служил, я всегда чтил одно правило - что армия должна выигрывать войны, которые ведет ее правительство. И это правильно. Иначе не будет армии. Вот какое правительство, такие и силовики. Кстати, что мы спорим, кто назначал Путина? Ельцин его назначал - мы все это видели, всей страной.

Е.АЛЬБАЦ: Борис Николаевич. С. Белковский, вы согласны с тем, что на самом деле силовики совершенно не хотят брать власть, их интересует только экономическая составляющая?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Разных силовиков по-разному, опять же. Кого-то интересует защита государственных интересов – таких сейчас мало, к сожалению, в спецслужбах. Кого-то интересуют экономические вопросы – таких сейчас много. Но то, что они не являются единой ответственной корпорацией, способной взять на себя и готовой взять на себя даже среднесрочную ответственность за страну - здесь я в этом абсолютно убежден, и согласен с А.Ермолиным. И им нужна эта легенда о Путине, которого они якобы выдвинули - вот «есть еще порох в пороховницах», и прочие ресурсы, и вот «завтра мы дойдем до Ганга, и умрем в боях, чтобы от Италии до Англии сияла родина моя», а тем временем спокойненько там, в Лихтенштейне ковать на счете своего оффшорного траста очередной миллиард.

Е.АЛЬБАЦ: Вы Лихтенштейн случайно назвали, или вы что-то знаете?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Не случайно я его назвал, но…

Е.АЛЬБАЦ: Не могли бы вы немножко развернуть этот вопрос?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, там базируются некоторые структуры, связанные с человеком, который силовиком не является, зато является гражданином Финляндии, зовут его Геннадий Тимченко, и он считается…

Е.АЛЬБАЦ: Это «Ганвардтрейдинг»? Это нефти Ганварда.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, это и «Ганвард», это и «Тинекс», который является – еще не является, господи, прости – считается в некоторых кругах одним из кошельков и карманов известного другого силовика, В.Путина

Е.АЛЬБАЦ: Но «Ганвард», по-моему, зарегистрирован в Швейцарии, нет?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я не помню, где «Ганвард» зарегистрирован сейчас.

Е.АЛЬБАЦ: В Швейцарии.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Но счета все эти находятся…

Е.АЛЬБАЦ: В Лихтенштейне. То есть, нам ехать в Лихтенштейн.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нам ехать в Лихтенштейн? Нам не надо.

Е.АЛЬБАЦ: Но если счета там?

С.БЕЛКОВСКИЙ: зачем нам туда ехать?

Е.АЛЬБАЦ: ну а может там процент какой-нибудь перепадет, нет? Это я шучу.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нам с вами – нет, ну что вы. Хоть мы с вами и расходимся в оценке силовиков, но я думаю, что премию ни одному из нас не выпишут.

Е.АЛЬБАЦ: Алексей, подписавшийся «Солдат своего Отечества» пишет из Милана: «Все эти пустые разговоры о вездесущих силовиках ни что иное, как пиар собственного страх, не более. Никто не виноват в том, что СССР умел туда, - имеется в виду, в контору - подбирать образованные и профессиональные кадры. Причем, профессионализм их заключался не только в умении стрелять с двух рук, но и думать головой, и уж тем более никто не виноват, что в современной России они смогли проявить свои таланты и в гражданской жизни, в том числе, и в управлении государством. А вам что, завидно?» - спрашивает Алексей, сидящий в Милане. Ольга, что скажете?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Завидно мне, что я не на Лубянке, что ли, работаю? Ну, конечно, завидно.

Е.АЛЬБАЦ: Завидно?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Конечно. Сейчас всякий нормальный человек должен на Лубянке работать.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, мне не завидно. Я все-таки вспомню анекдот про «повезло», и вот этому везению я никогда не завидовал, и не завидую.

Е.АЛЬБАЦ: А.Ермолин, вот вы ушли – тут где-то был вопрос по СМС, как раз к вам обращенный – люди, которые уходят из спецслужб, работают в министерствах и ведомствах, или в госкорпорациях - они совсем уходят, или они остаются связанными со структурой?

А.ЕРМОЛИН: По-разному бывает.

Е.АЛЬБАЦ: Но если в действующем резерве – это как?

А.ЕРМОЛИН: Знаете, я могу подставиться, поэтому я не буду комментировать ничего, связанного со спецификой.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Давайте я подставлюсь, потому что я ничего не подписывала. Е.АЛЬБАЦ: У нас есть О.Крышатновская, она может подставиться.

А.ЕРМОЛИН: Нет, на самом деле я достаточно часто выступаю в такой достаточно сложной для себя ситуации, потому что мне очень не нравится, что происходит в стране со спецслужбами, но из этого не следует, что я как бы… не поддерживаю тех офицеров. Которые там служат. Я просто в их глазах не хочу выглядеть человеком, который мочит всех без разбора.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Литвиненко.

А.ЕРМОЛИН: Я не знал Литвиненко, поэтому для меня это сложный вопрос.

Е.АЛЬБАЦ: давайте зададим вопрос Ольге – итак, те, кто уходит, переходит на работу в госорганизации или в госкорпорации - они порывают со спецслужбой, или остаются в ее резерве?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, действительно - по-разному. Я просто хотела сказать чуть-чуть более откровенно, потому что Анатолий по каким-то причинам не может этого сделать - про ОДРов, офицеров действующего резерва – конечно, есть значительная часть людей, которая покидает службу и переходит в коммерческие структуры, в какие угодно структуры, получив такой статус - привилегированный, надо сказать. И, по-моему, каждый офицер, который уходит со службы, он мечтает получить статус ОДРа, потому что это, во-первых, связь и корочки со старой своей корпорацией, крыша.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, остается крыша корпорации.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, под защитой.

Е.АЛЬБАЦ: Но при этом зарплата бизнеса.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да. Ведь это очень мощная защита - эти люди неподсудны, по сути дела, пока их корпорация не отдаст на съедение. И две зарплаты – правда, необходимы какие-то отчеты, дополнительную какую-то работу делать, но все-таки это считается очень выгодным, отличным. И у нас те люди, которые в политике – насколько мне известно – это, конечно, никто точно сказать не может - но очень многие имеют статус ОДРов.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам большое. Статус ОДРов – это офицеры действующего резерва, к сожалению, наша передача подошла к концу, я благодарю Станислава Белковского, Анатолия Ермолина и Ольгу Крыштановскую, которые принимали участие в этой передаче, в которой мы обсуждали вопрос «Силовики у власти: страхи или реальность?» Всего доброго, услышимся через неделю.