Генерал Пиночет и его влияние на российскую политику - Виталий Найшуль, Константин Сонин, Бернардо Суарес - Полный Альбац - 2006-12-17

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы». Мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, и я, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную программу, посвященную главным событиям недели, которые окажут долгоиграющий эффект - событиям, которые окажут влияние на политику в ближайшие недели и месяцы. Тема нашей сегодняшней передачи – генерал Пиночет и его влияние на российскую политику. Она была выбрана нами не только потому, что на то был информационный повод - смерть генерала, но, прежде всего, эволюция режима в нашей стране - ярким выражением этого стали события конца недели, заставили нас выбрать эту тему. Я вам напомню, что в конце недели мы узнали о том, что власти запретили проведение в стране целого ряда протестных акций, «Марша памяти погибших журналистов", который должен был пройти под лозунгом, и прошел сегодня под лозунгом «Не стреляйте в маму», «Марша несогласных» - мы увидели на улицах тысячи людей в погонах, внутренние войска, милиция, ОМОН, солдаты с овчарками, сотни военных грузовиков в центре столицы в субботу – практически город был переведен на осадное положение. Десятки арестованных сограждан, которые шли и ехали на «Марш несогласных», и чьи автобусы останавливали на подходах к Москве, десятки арестованных, а кое-то и избитых после «Марша несогласных» - короче, все это требует обсуждения в контексте плюсов – для кого, и минусов – для кого, авторитарного режима и его последствий. Вот для этого в студии «Эхо» собрались эксперты, у которых есть свой, сформированный либо научными исследованиями, в сфере политической экономики, либо личный опыт и взгляд на генерала Пиночета, и шире, на авторитарные режимы, на их развитие, и на то, кому в них выживать, а кому нет. В студии «Эха» Виталий Аркадьевич Найшуль, директор Института национальной модели экономики, автор известных работ о механизмах функционирования власти, бюрократии и экономики позднего социализма. Здравствуйте.

В.НАЙШУЛЬ: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: В студии – Константин Исаакович Сонин, профессор Российской экономической школы, чья сфера научных интересов сегодня, прежде всего, связана с функционированием институтов жестких диктаторских режимов, Константин Сонин не раз бывал в студии «Эхо Москвы», в том числе, на моих передачах, им написано несколько замечательных работ, одна из них «Диктаторы и визири» - которую мы здесь обсуждали. Здравствуйте.

К.СОНИН: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: В студии Бернардо Суарес, корреспондент испанского информационного агентства ЭФЭ, отец г-на Суареса, Хайне Суарес. Был главой кабинета, потом министр внутренних дел в правительстве Сальвадора Альенде, а во время переворота 1973 г., когда к власти пришел Пиночет, Хайме Суарес был сенатором, вынужден был уехать в эмиграцию, получил политическое убежище в Перу, а потом вместе с семьей приехал в СССР. Отца г-на Суареса, Хайме Суареса, лишили чилийского гражданства, а сам Бернардо не смог вернуться в Чили. Здравствуйте, г-н Суарес, спасибо, что вы к нам пришли.

Б.СУАРЕС: Добырй вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Я напоминаю, эфирный пейджер 72566-33, телефоны в студию 783-90-25 – для звонков из Москвы, и 783-90-26 - для звонков из других городов России, из других стран. Код России – 7, код Москвы - 495. И мой первый вопрос к вам, к замечательным нашим экспертам, касается именно событий, которые вчера и сегодня происходили в нашей столице. Сегодня, на митинге «Памяти погибших журналистов», было около 400 человек – как сообщало «Эхо Москвы» . Примерно столько же было и ОМОНа вокруг них. Вчера, в субботу, на «Марше несогласных» было, по оценкам милиции, от 2 тысяч человек, по оценкам «Эхо Москвы», и многих других агентств - около 4 тысяч человек. Вокруг них - 8 с лишним тысяч людей в погонах – милиция, военные, с везенные из разных городов России. Военные с овчаркам, водометы были приготовлены, и так далее, подходы к Кремлю были перекрыты, Манежная площадь была перекрыта. Так вот некоторые наблюдатели, рассматривая репортажи с «Марша несогласных» - очень много фотографий висит сейчас в Интернете, в том числе, на сайте «Эхо Москвы» от наших корреспондентов. Говорят о неадекватной реакции властей на эти протестные акции. Другие утверждают, что напротив, власть сама проводит акцию устрашения, опасаясь нарастания протестной волны перед выборами. Третьи утверждают, что налицо классический эффект того, что в политической науке называется «информационной асимметрией», то есть эффекта, когда люди власти, принимающие решение,

Не имеют всей полноты информации о том, что происходит в реальной жизни – о тех угрозах, которые существуют в реальной жизни, а не имеют этой информации прежде всего, потому что контролируют СМИ и отсюда суженные каналы доведения информации, в результате они принимают плохо просчитанные, плохо продуманные решения. Вот ваше объяснение того, что происходило вчера и сегодня в Москве – что, откуда такая реакция власти? Если можно - К.Сонин, попрошу сначала вас ответить на этот вопрос.

К.СОНИН: Я бы начал с того, что в этом наблюдается некоторый парадокс – это нас свяжет с историей Пиночета. Все-таки большинство диктаторов в мире, на том этапе, когда они выдвигают ОМОН в таких количествах – это люди непопулярные. Наш президент, В.Путин, чрезвычайно популярный человек, и нет никаких особенных сигналов о том, что есть какое-то массовое движение за то, чтобы его свергнуть - то есть, в этом смысле действительно кажется, что есть парадокс. Что по количеству ОМОНа и внутренних войск мы видим, что страх действительно очень силен.

Е.АЛЬБАЦ: Страх во власти?

К.СОНИН: да. Но, собственно, никакой независимый обозреватель не может увидеть, чего, собственно, они так боятся. Что, Каспаров и Касьянов возьмут штурмом Кремль. Или здание Госдумы? Мне даже как-то в фантастическом сценарии это трудно себе представить, что за ущерб мог бы быть нанесен власти. Я понимаю - кто-то мог бы разбить витрину, но почему нужно ОМОН и собак – это совершенно непонятно. И поэтому я думаю, что здесь отчасти имеет дело кК раз вот такой информационный голод, или информационная изоляция, и из-за этого возникает тот парадокс, что популярная власть, чувствуя, что к ним сигналы не проходят, чувствуя, что они не знают, что происходит в стране, что они не могут даже толком измерить, этот Касьянов популярен, или не популярен, и говорят, что непопулярен, но поскольку подозревают друг друга, что они их обманывают, и специально приносят опросы социологов неправильные, то они ,глядя на его рейтинг в 2%, думают - а может это нам, чтобы отчитаться о хорошем мероприятии говорят, а у него на самом деле 40? И от этого идут водометы и ОМОН.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Спасибо. Как вы поняли, К.Сонин полагает, что главная причина заключается в том, что власть не получает нормальной качественной информации о том, что происходит в стране, и отсюда рассматривает все угрозы сквозь большое такое… угрозы кажутся огромными, тогда когда в реальности, может быть, они таковыми не являются.

К.СОНИН: Я бы сказал, что большинство демократических президентов в мире с такими показателями, какие есть у В.Путина и у его потенциальных преемников, спокойно бы шли на выборы, думая - вот в какой хорошей ситуации мы идем, и не заботились бы о том, что их свергнут. А здесь, на ровном месте, какой-то неведомый страх.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Виталий Аркадьевич, вы считаетесь сторонником авторитарной мобилизации… модернизации, извините.

В.НАЙШУЛЬ: Я этого не знал.

Е.АЛЬБАЦ: Вас как-то принято относить именно к этой школе, к тем, кто полагает, что если побольше жесткой власти, то страна будет более управляемой, реформы будут идти быстрее.

В.НАЙШУЛЬ: ну, если это такой обычай, то пожалуйста.

Е.АЛЬБАЦ: Так вот с вашей точки зрения – нынешняя реакция властей на протестные акции - это реакция адекватна, необходима, или она все-таки избыточна – как вам кажется?

В.НАЙШУЛЬ: Мне кажется, что во власти есть нервозность, связанная с передачей власти в 2008 г. И я считаю, что эта нервозность совершенно правильная, потому что эта передача не произойдет так гладко, как о ней думают. И эта нервозность передается во все сферы, и я думаю, что мы должны ожидать к 2008 г. еще более неадекватных действий.

Е.АЛЬБАЦ: Не могли бы вы поделиться, какие еще более неадекватные? Вчера они просто стояли, а завтра что – собак будут спускать на митингующих?

В.НАЙШУЛЬ: Ну, я не думаю, что… понимаете, поводы могут быть разные – здесь демонстрация – бог его знает, жизнь же непредсказуема. Но я думаю, что нервы действительно сдают, и это видно. И поэтому… а по какому поводу нервы могут сдать ближе к интересующих всех событиям - к 2008 г. - это сказать дело трудное. Ну, кто-то захочет какую-то демонстрацию провести, или какая-то акция последует, или еще что-то последует – откуда я знаю? Я не пророк. Но то, что это… я бы сказал так - благостная картина, которая состоит в том, что у Путина очень высокий рейтинг, и поэтому его преемник легко станет во главе страны и произойдет спокойная передача полномочий – это, на мой взгляд, совершенно не так, это совершенно неверно. И я думаю, что люди, которые чувствуют, у которых есть инстинкт власти. Они понимают, что хотя все хорошо, на самом деле, все плохо.

Е.АЛЬБАЦ: И вчерашняя реакция – это что получается – акция устрашения, это предупреждение всем, что - ребята, мы вам не дадим разгуляться, и на 4 тысячи человек мы отвечаем 8 с лишними тысячами людей в погонах, и вы знайте, что дальше будет столь же строго, если не хуже.

В.НАЙШУЛЬ: Вы знаете, мне кажется, что вы усложняете власть. Она такая более простая, и боле глупая, и не надо искать ум там, где какой-то… и рациональные расчеты там, где их нет. Просто есть повод, есть действие, есть действие в условиях неопределенности – ну, так сказать, вы можете наблюдать, как простой милиционер применяет силу там, где можно было бы совершенно без нее обойтись. И я думаю, что такого рода неадекватности здесь встречаются на каждом углу, и просто мы имеем неадекватность… Понимаете, когда человек не понимает шутку, или на шутку он начинает отвечать тем, что вскакивает и начинает бегать - на безобидную шутку - из угла в угол - вы понимаете, что реакция неадекватна. Какая причина этой неадекватности – это уже другой разговор.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо большое. Бернардо Суарес, вы наблюдаете за событиями в Москве как журналист и как человек, у которого есть личная история, с вязанная с авторитарным правителем, с диктатурой, с генералом Пиночетом. Конечно, вчерашние события, как и события последних 6 лет в России, слава богу, даже отдаленно пока не напоминают то, что происходило на улицах Чили – тогда, в 1973 г., когда случился переворот, когда людей сгоняли на стадионы Сантьяго, куда людей свозили и потом расстреливали - оппонентов генерала. Как вы оцениваете глазами чилийца то, что происходит сегодня в России? Какого развития событий в ближайшие месяцы стоит нам ожидать, с учетом вашего чилийского опыта, и с учетом того, что в определенных российских кругах, близких к власти, генерал Пиночет герой, спаситель Чили, человек, поднявший экономику из руин, и вообще совершивший чилийское экономическое чудо - что нам ждать?

Б.СУАРЕС: Мне трудно об этом судить – что ждать. Но я думаю, что сильно преувеличена опасность с одной стороны, и… то есть, факты, которые мы сейчас имеем, показывают, что естественно - Пиночет – это был… считается очень успешная экономическая модель. То есть, здесь исходят из такой презумпции – что там модель сработала. Но вот эти все разговоры - они совершенно не соответствуют действительности. Действительно, в Чили, во время диктатуры, были улучшены макроэкономические показатели. Но от этого жизнь в Чили не стала легче. Главные экономические результаты, которых добилось Чили - оно добилось при демократическом правительстве. То есть, это всеобщеизвестный факт. Главные успехи, Такие, скажем, как реформа пенсионной системы – оказывается, сегодня они не такие успешные. На днях президент Чили, отец которой был убит во время переворота, подписала новый закон. Потому что эта новая пенсионная система, накопительная, не соответствует тем ожиданиям, которые возлагались на нее раньше. То есть, сегодня пенсия, которую получают по выходу на пенсию человек, по этой системе, меньше, чем государственная пенсия. То есть, это не пропаганда, это просто сухие факты. Тем более, что у военных пенсионная система своя, то есть, она не накопительная - ту, на которую они заставили перейти все общество. У них другие.

Е.АЛЬБАЦ: У них государственная пенсия?

Б.СУАРЕС: У них государственная. То есть, своя специальная пенсия.

К.СОНИН:И она примерно самая большая в мире.

Б.СУАРЕС: И самая большая. Минимальная пенсия военных превышает в 4 раза минимальную пенсию гражданских. То есть, это они распределили для себя. Поэтому все эти разговоры о экономическом чуде в Чили – они очень такие… то есть, они используются, естественно, в политических целях. Потому что те результаты, которых добилось Чили в 90-е гг. – они повторяют другие страны, в которых не было этих кровавых режимов. То есть, это не обязательное условие. Наоборот, экономические результаты в Чили лучше после возвращения демократии.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы имеете в виду правительство Христианских демократов, при котором стал устойчивый рост в 10,3% при минимальной безработице и довольно низком уровне инфляции.

Б.СУАРЕС:Конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Наверное. Некоторые ваши оппоненты скажут, что до этого были проведены некоторые реформы, которые были проведены действительно генералом Пиночетом, хотя мы также знаем, что первые 4 года правления военных ознаменовались крахом банковской системы и крайним обнищанием населения Чили, за чертой бедности оказалось около 60% населения страны.

В.НАЙШУЛЬ: Через 8 лет произошло это после…

Б.СУАРЕС: В 1982 г.

В.НАЙШУЛЬ: В 1982 г., хотели в 1973, а они в 1977.

Б.СУАРЕС: Нет, с 1973 по 1975 гг., в первые два года диктатуры, уровень инфляции оставался такой же, как и раньше, то есть, никакого улучшения экономического не было. Потом люди забывают, что в Чили не было социалистической экономики. В Чили был капитализм. И он развивался с начала века. Так что все успехи они имеют и предысторию. То есть, экономика Чили росла в среднем на 4% с 1960 по 1980 г. То есть, это не было на пустом месте. Чили не было самой отсталой страной латинской Америки, Чили начала процесс индустриализации среди латиноамериканских стран. И весь этот период, это действительно черный период в истории нашей страны, потому что не только были убийства, были концлагеря, пытки, но еще было уничтожено и наше богатство, была уничтожена наша система образования, которая считалась одной из лучших – университеты уничтожили. То есть то, что вы наблюдаете сегодня в Москве, где частные университеты повсюду… ну а качество этого образования?

Е.АЛЬБАЦ: Бернардо, мы видели – Чили страна небольшая, 16 млн. человек населения - когда умер генерал Пиночет, во всяком случае, то, что показывало телевидение, казалось, что страна раскололась. Кто-то яростно поддерживал правительство Мишель Бланчет не воздавать генералу Пиночету государственные почести, а лишь почести военные на похоронах. Кто-то счел это оскорблением, различные телеканалы, "Си-Эн-Эн», ВВС показывали интервью с людьми на улице. Кто-то говорил - Пиночет спас страну, кто-то говорил – это человек, который уничтожил 3 тысячи человек, десятки тысяч людей пропали без вести, многие тысячи вынуждены были уехать в эмиграцию – конечно, для маленькой 16-миллионой страны это была катастрофа на самом деле. Но генерал отошел от власти 26 лет назад, когда в 1990 г. дал «добро» на проведение выборов, и невиданный случай в истории диктатур – проиграв, ушел в тень, не стал держаться за власть, а правительство Чили возглавили Христианские демократы. Скажите, я понимаю, что для вас это личная история, и все-таки, если попытаться посмотреть отстраненно - был какой-то хотя бы смысл в этих авторитарных реформах, какой-то положительный результат? Все-таки не будем забывать, что к концу правления Сальвадора Альенде там начались проблемы даже с продуктовым обеспечением. И ведь у Сальвадора Альенде на самом деле не было большинства, 36% получил Сальвадор Альенде.

Б.СУАРЕС: Это в 1970 г. А в 1973 это уже было 44%.

К.СОНИН: Это на выборах в Конгресс. Все-таки это разные вещи. У Альенде была, безусловно, маленькая поддержка - он пытался продвинуть такую программу, как будто него была поддержка большинства населения.

Е.АЛЬБАЦ: И на самом деле его партия не сумела взять большинство в парламенте.

Б.СУАРЕС: Не сумела.

К.СОНИН: Это было всего за два года до президентских выборов, и чилийцы, наверное, избрали бы кого-нибудь другого, и без Пиночета, и он бы исправил перегибы товарища Альенде.

Е.АЛЬБАЦ: Все-таки, Бернардо, оглядываясь назад – действительно, когда мы сейчас смотрим на данные по Чили, данные того же всемирного Банка, Чили – наименее коррумпированная страна латинской Америки, а на самом деле в индексе эффективности правительства, открытости правительства, обгоняет многие европейские демократии. Вы считаете, что правительство Пиночета совсем ничего не сделало в части реформирования системы в Чили, или все-таки хоть какие-то положительные результаты были?

Б.СУАРЕС: Нет, почему, естественно, были какие-то положительные результаты. За 17 лет даже самый гнусный режим может что-то добиться. Действительно, были какие-то положительные… но цена вот этих реформ - она непосильна для Чили. Вы говорите, что во время Правительства народного единства была нехватка продуктов, очереди – да, это действительно так. Но должен заметить, что эта ситуация была не результатом политики правительства Альенде, а это был откровенный саботаж. То есть, люди – и это я помню, потому что я все это пережил – то есть, через два дня после переворота во всех магазинах, где два дня назад ничего не было, появилось все. То есть, у Альенде не было своей собственной торговой сети.

К.СОНИН: По своему опыту могу сказать, что это не обязательно саботаж, могут быть и экономические чисто причины. Так было у нас в 1991 г.

Б.СУАРЕС: Согласен .Но дело в том, что это было, и этого нельзя отрицать, это знают и США. Это происходило, когда была «холодная война» в разгаре - США пытались даже не допустить избрания президента Альенде, а не то, что.. и потом помогли тем силам, которые сделали все возможное для того, чтобы создать в стране хаос, который вынудил военных совершить переворот. Военные, которые, кстати, обучались в США. То есть, вся эта конструкция очевидна. Просто сейчас прошло 30 лет, люди забыли очень многие вещи. То есть, Латинская Америка была задним двором США, и они действовали по своему усмотрению. То есть, фразу «сукин сын, но наш сукин сын» не придумал Альенде.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, мы сейчас должны прерваться на новости, и вернемся в студию через 3 минуты.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.33, в эфире радиостанция «Эхо Москвы». Мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац, и мы говорим про событиям, которые окажут влияние на политику в ближайшие недели и месяцы. Мы говорили о реакции властей в Москве на протестные акции, которые происходили в субботу и воскресенье, и о влиянии вот этой модели, идеи просвещенного диктатора, генерала Пиночета, на российскую политику. Тут приходит много сообщений – во-первых, конечно, я оговорилась - генерал Пиночет отошел от власти 16 лет назад, в 1990 г., совершенно верно - извините, я оговорилась. Дальше Сергей из Москвы: «Пиночет при всех его недостатках смог создать свое экономическое чудо, так как его власть уважала священное право собственности. путинская власть не уважает священное право собственности, поэтому пользы от его стабильности не будет никакой». Василий из Москвы: «Оперируйте, пожалуйста, цифрами, особенно при обсуждении пенсий. Больше-меньше – это непонятно». «У Сальвадоре Альенде была тяжелая экономическая ситуация - США организовали экономическую блокаду, и у Альенде был конфликт с парламентом» - Татьяна из Москвы. Да, об этом говорил г-н Суарес. Я напоминаю вам, что в студии «Эха» Виталий Найшуль, директор Института национальной модели экономики, Константин Сонин, профессор Российской экономической школы, Бернардо Суарес, корреспондент испанского информационного агентства ЭФЭ. Виталий Аркадьевич, у меня к вам вопрос. В 2000 г., когда В.Путин, выходец из КГБ, стал президентом, вы, насколько я помню, были среди тех, кто апеллировал к опыту Чили и Пиночета. Тогда немало людей в элите, в том числе, и экономисты, писали, как, например, писал об этом Петр Авен, что России необходим собственный Пиночет – это была такая очень популярная идея. Понятно, что вопрос гуманитарный, то есть, человеческой цены, экономистов не занимал, и видимо, не занимает и сейчас – чужие судьбы, чужая жизнь – они в ракурсе грандиозных задач и реформ, намерений, так и остаются чужими. Но все-таки, оглядываясь сегодня на 6 лет президентства Путина, на то, что получилось в итоге, на достижения авторитарного режима в стране – мне интересно, вы не изменили своего того взгляда на полезность российского Пиночета для реформ, для модернизации России?

В.НАЙШУЛЬ: Вообще-то я говорил о том, что нужен такой авторитарный лидер в 1993 г., а не в 2000.

Е.АЛЬБАЦ: В 2000 г. мы с вами беседовали на эту тему, Виталий Аркадьевич у вас в институте, вы об этом говорили в интервью М.Леонтьеву, тогда очень много на эту тему было ваших высказываний.

В.НАЙШУЛЬ: Ну, хорошо, ради бога. Я думаю, что тот строй, который существует в нашей стране с 1991 г., он употребляется с «как бы». У нас все время говорят - я как бы работаю в какой-то фирме. Я как бы… и так далее. Это самая распространенная приставка к речи. Поэтому я бы сказал, что у нас как бы авторитарный, и как бы права собственности… и все - «как бы» - так что вот это мой комментарий к тому периоду, который прошел с 2000 до 2006 г.

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз повторю свой вопрос. Вот эти 6 лет - 6 лет назад была иллюзия, что если будет авторитарный лидер, то удастся провести необходимые структурно-экономические реформы. Скажите, это произошло?

В.НАЙШУЛЬ: Знаете, в таком контексте я точно не говорил. Знаете, можно поднять мои тексты - вот такого - «структурно-экономческие реформы» - это просто не мой язык, честно говоря. Я думал в 90-е г., что России нужна сильная надноменклатурная власть. Это действительно была такая потребность. Потому что заниматься проведением реформ через выплаты парламенту, и специально делать строку расхода в Минфине на подкуп депутатов для того, чтобы они проводили необходимые законы, это как-то хиловато это, вообще говоря. Поэтому тот строй, который возник, я бы сказала, что с 1991 по 1993 г. у нас была искренняя демократия. А с 1993 по 2000 г. у нас была демократия такая, которая, так сказать, ширма такая, за которой происходили какие-то реальные процессы. Но потом эту ширму более или менее опустили, и стали происходить более или менее реальные процессы. То есть, парламент перестал влиять, окончательно перестал влиять на действия исполнительной власти. Теперь уже не надо было подкупать, теперь просто его можно было построить. Поэтому я бы сказал так, что я, по большому счету, не вижу большой разницы между периодом 1993-2000 и 2000-2006.

Е.АЛЬБАЦ: Не видите?

В.НАЙШУЛЬ: Да. Это одна и та же политика.

Е.АЛЬБАЦ: А вы телевизор смотрите?

В.НАЙШУЛЬ: Да, время от времени смотрю. Не каждый день, честно вам скажу.

Е.АЛЬБАЦ: И вам тоже не видно разницы.

В.НАЙШУЛЬ: Знаете, стилистика, конечно, она разная.

Е.АЛЬБАЦ: А информация? Вам достаточно информации, Виталий Аркадьевич?

В.НАЙШУЛЬ: Знаете, я бы сказал так - и тогда были плохие СМИ, и сейчас они плохие.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, разницы вы не видите.

В.НАЙШУЛЬ: Я бы сказал так – мне, например, сильно не понравилось, как снимали группу писателей – такое было, если помните – это была вещь, которую организовали Березовский и Гусинский.

Е.АЛЬБАЦ: Я хорошо помню это.

В.НАЙШУЛЬ: Да. Ну, вот. Ну, это, собственно говоря, уже игра двух людей, которые контролируют СМИ, игра в государство. И это, в обще говоря, такая вещь, которая не есть хорошо, да? То есть, значит, я как-то беседовал с одним очень известным политиком – не буду его называть – он сказал, что над первыми каналами контроль должен был быть установлен - просто для того… для сохранения стабильности. Вот все остальное движение, в том числе, такая ползучая… ползучий государственный контроль над «Известиями», другими изданиями – это все совершенно… я бы сказал, что это все не функционально. А вот установление контроля над первыми тремя каналами, я думаю, что это вполне функциональное действие. Которое есть результат той трансформации, которая была раньше. Понимаете, все-таки надо понимать, что от того, что говорить «халва», слаще во рту не будет. Если этот институт является демократическим, то он демократический. А если он не демократический, то тогда… тогда он какой? Понимаете, все-таки действительно - с 1993 г. пытались – те институты, которые мы скопировали, пытались как-то их… на них возлагали надежду, что они будут вести себя так, как они ведут себя за границей. Этого не произошло.

К.СОНИН: А раз они не так совершенны, как мы вычитали в учебниках, как в другой жизни, то тогда они вообще плохие. То есть, если один губернатор сумел коррумпировано выиграть выборы, то мы вообще отменяем выборы губернатора, хотя на других выборах прекрасно проигрывали плохие губернаторы, и выигрывали лучшие кандидаты. То есть, у нас все различие проводится между идеальным миром и реальным миром - они вообще не различаются: раз они не идеальны, значит, это все равно, какой.

В.НАЙШУЛЬ: Знаете, я бы сказал так. Все-таки есть разница между несовершенной работой. У нас, например, несовершенное президентство – оно могло бы быть лучше. Но вот у нас нельзя сказать, что у нас несовершенный суд - его просто нет.

Е.АЛЬБАЦ: Его просто нет? Виталий Найшуль: суда просто нет.

В.НАЙШУЛЬ: Да. Поэтому я бы сказал, что судебная система отличается от настоящей судебной системой так же, как настоящая торговля, которую мы сейчас видим, отличается от советской торговли. Вот когда советская торговля, как бы она ни становилась на цыпочки, и говорила, что она почти такая же, только есть у нее отдельные недостатки в работе – она никакого отношения к настоящей торговле не имеет. Она выполняет совершенно другие функции. Поэтому здесь вопрос не о том, совершенно или несовершенно. Вот у нас получился несовершенный институт первого лица. Вот это действительно несовершенный институт. А что касается парламента – то это не несовершенный институт, а неработающий институт. Что касается суда- то он просто отсутствующий институт. Поэтому надо смотреть на те вещи, которые мы видим, ясным взором. Мы видим, что у нас, например, появилась пищевая промышленность – вот она, есть. У нас появилась торговля – это не надо никому доказывать.

К.СОНИН: Можно я верну к Пиночету? Просто такой важный момент. Мне кажется, что у него примерно такой же ход мышления был: вот что-то они сидят в парламенте, разговаривают - а инфляция, а цены, а санкции. Одни предлагают это, другие – это, у этих быстрые темпы национализации, у этих – медленные, одни предлагают одну отрасль… А дай-ка я все проблемы решу вообще - я же знаю, как правильно. Он же не военный, он же преподаватель геополитики, у него вся карьера такая, сугубо по военным академиям – он никогда ни с кем не воевал.

Б.СУАРЕС: Просите, в Чили никакой военный офицер никогда не воевал.

К.СОНИН: Конечно. Я именно об оговорке, что когда мы говорим «генерал Пиночет», то это надо понимать - он генерал – преподаватель Военной академии. Но мышление у него как раз такое - что одним десантным полком я сейчас все эти разговоры, выборы, что они там сменяются, один президент приходит, другой возвращается – а я сделаю как надо. Он один раз попробовал, назначил каких-то военных министрами экономики, они провалились, он привез людей из Чикаго, у них что-то получалось, потом у них 5 лет что-то получалось. Потом, в 1982 г., один кризис снес 10 лет, у них темпы роста - 2% получился за 10 лет, потому что один кризис при такой диктатуре - он стер все достижения. К 1990 г. он стал уже что-то такое чувствовать – что похвастаться единственное, чем он сможет – это экономическими успехами. Хотя сейчас, с собственно, видно во всем мире, что никакого чуда не было, потому что следующие 16 лет были гораздо лучше, вдвое лучше.

В.НАЙШУЛЬ: Я хотел бы задать вопрос - когда уважаемый мною К.Сонин говорит о том, что чувствовал и думал Пиночет – он выступает как литератор, как друг и наперсник Пиночета, который присутствовал при этих размышлениях? Я, например, встречался с Пиночетом.

Е.АЛЬБАЦ: В каком году?

В.НАЙШУЛЬ: Это было в 1991 и 1998 гг.

Е.АЛЬБАЦ: А вы, кстати, спрашивали, почему он отдал власть, почему не попытался…

В.НАЙШУЛЬ: Я могу рассказать про вопросы, которые я ему задавал. Этот вопрос я ему не задавал. Я очень хорошо знаю людей, которые проводили реформы. Вот этих самых «Чикаго-бойз», которые настоящие чилийцы, и которые экономисты с совершенно оригинальным мышлением, выдающиеся экономисты, одни из самых выдающихся экономистов. По-моему, 20 века.

К.СОНИН: Эта "выдающесть" в чем выражается? Есть у этого выход? Эдвард очень цитируемый, а Харбер, по-моему, самый высокооплачиваемый консультант в мире. Но вот кроме вот этого «попа» они что-нибудь еще достигли?

В.НАЙШУЛЬ: Да, конечно. Просто чилийские реформы… вообще надо сказать, что когда говорят о цифрах, я думаю, что грамотный подход экономиста -конечно, не жонглировать этими цифрами. Потому что знаете…

К.СОНИН: То есть, можно говорить, что было экономическое чудо, только не говоря, что темпы роста были вдвое ниже, чем следующие 16 лет?

В.НАЙШУЛЬ: Сейчас, я отвечу. Вы уже сказали про это, я теперь скажу свою точку зрения.

К.СОНИН: А про цифры мне нельзя будет говорить?

В.НАЙШУЛЬ: Нет, потом, когда я скажу, тогда вы скажете, ответите.

Е.АЛЬБАЦ: Авторитарно заметил Виталий Аркадьевич.

В.НАЙШУЛЬ: Нет, пожалуйста, вы можете предоставить слово К.Сонину, и я помолчу тогда.

Е.АЛЬБАЦ: Прошу вас.

В.НАЙШУЛЬ: Я хотел сказать, что ведь институциональные реформы, которые происходили. И чрезвычайно глубокие институциональные реформы, которые происходили в первый период в Чили – они, конечно, сопровождались ошибками. Была ошибка в области банковской системы и ошибка в области фиксированного курса местной валюты, которая вызвала кризис 1982 г. Но вообще говоря, это блестящие институциональные реформы, и они, эти реформы, они, конечно, приводят, как всякая большая перестройка, они приводят к падению производства. И следующее - и это все знают, что институциональные реформы приводят к падению продуктивности экономики. Дальше. За этим следует период, когда начинаются инвестиции.

К.СОНИН: Я об этом никогда не слышал.

В.НАЙШУЛЬ: Ну, просто надо книжки по институциональной экономике почитать.

К.СОНИН: Например, какую?

В.НАЙШУЛЬ: Ну, я не знаю….

К.СОНИН: А вы никакой, наверное, не знаете.

В.НАЙШУЛЬ: Ну, что ж, будем считать, что так.

К.СОНИН: Например, какую - вы можете сказать? Посоветовать название?

В.НАЙШУЛЬ: Ну, это просто такая… я, честно говоря, не помню, просто это азбучные истины такие. Ну, можно ли провести институциональные реформы без падения уровня производства?

Е.АЛЬБАЦ: Я, если позволите, прерву ваш диалог. Потому что боюсь, что наши слушатели не до конца понимают, о чем идет речь. У меня вопрос - я хочу все-таки спросить К.Сонина – в последние годы и месяцы жизни Пиночета рухнул миф об уникальности Пиночета-диктатора. О том, что вот на фоне обычно очень коррумпированных диктаторов Пиночет был такой чистый генерал. В последние годы появились данные о неких коррупционных сделках и оффшорных счетах сына Пиночета, и даже о вовлеченности самого генерала в нелегальную торговлю кокаином. Так, г-н Сайрос?

Б.СУАРЕС: Так и было. Найдены несколько счетов на имя Пиночета, причем открыты эти счета по фальшивым паспортам, за что можно было отдать под суд.

Е.АЛЬБАЦ: Какого года эти счета?

Б.СУАРЕС: Это уже после того, как он ушел.

Е.АЛЬБАЦ: Тем не менее, поданным Мирового Банка, Чили остается очень чистой в коррупционном плане страной. Вот у меня к вам вопрос – вы занимаетесь жесткими режимами, Константин. Есть

Объяснение, почему авторитарный режим Аугусто Пиночета так сильно отличался от других авторитарных режимов? Почему?

К.СОНИН: Во-первых, он не так уж сильно отличался. Вот чем он отличался, скажем, от кровавых режимов - это то, что в нем, по сравнению с жесткими режимами, были довольно высокие темпы экономического развития. То есть, если чудо – это в том смысле, что среди плохих стран они показали средний показатель. Но по сравнению, например, с Аргентиной, которая была рядом, где хунта сумела за 6 лет и убить больше, и выгнать больше, и начать войну, и проиграть эту войну, и без всяких национальных реформ – конечно, он выглядит героем. Или вот Смарт Майни сравнил его с Пол-Потом - нет никакого сравнения. Он гораздо более мягкий и гораздо более прогрессивный. Поглядите по Мабуту или Маркоса в его недемократической половине – от них и ожидания очень низкие. В некотором смысле Пиночет, по сравнению с началом его диктатуры, оказался настолько лучше чем то, что ожидалось, что это заложило какие-то основы мифа о Пиночете. К 1975 г. все думали, что самая старая – к тому времени самая старая непрерывная латиноамериканская демократия - она разрушена будет кровавой диктатурой. Оказалось, что она была не кровавой в дальнейшей части, в значительной части.

Е.АЛЬБАЦ: Я немножко о другом хотела вас спросить. Мы знаем авторитарный режим Парагвая – безумно коррумпированный, существующий сейчас. Авторитарный режим, многолетний, 70-летний, с институционализированной однопартийной системой Мексики – безумно коррумпированный. Аргентина, Уругвай, Колумбия. И так далее. Почему все-таки в Чили достаточно в этом смысле был не коррумпированный, чем это было вызвано?

В.НАЙШУЛЬ: Вот здесь я хочу сказать, что это нельзя сводить к Пиночету. Чили - уникальная страна. Это была страна с лучшей государственностью в Латинской Америке, и это было до Пиночета.

Е.АЛЬБАЦ: Потому что это была страна с устойчивой демократией.

В.НАЙШУЛЬ: Нет, это не потому, что это была страна с устойчивой демократией.

Е.АЛЬБАЦ: Именно поэтому.

В.НАЙШУЛЬ: А потому она была страна с устойчивой демократией, что там была лучшая государственность. В Чили лучшая, наверное, одна из лучших вообще во всем мире элита. Это люди настоящие идальго. И поэтому я бы сказал, что Пиночет использовал это – это другое дело, и при Пиночете произошли реформы, например, такой принцип универсализма, когда ни для кого нет никаких исключений. Эти вещи, конечно, очень сильно укрепляют режим, правовой режим. Но нельзя сказать, что вот эти уникальные качества, о которых вы говорили, есть результат деятельности Пиночета – это результат чилийской традиции.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Я думаю, что это спор курицы и яйца, потому что все-таки не будем забывать, что в Чили традиция республики существовала с 1818 г., в истории Чили был один переворот в 20 веке, в первой четверти 20 века, и до переворота Пиночета 40 лет это была многопартийная демократия по западному образцу. Бернардо Суарес, пожалуйста.

Б.СУАРЕС: Да, насчет коррупционности Пиночета – это же уже доказано, это ни у кого не вызывает сомнений – то есть, то, что он нажил незаконно деньги, то, что он не платил налоги на эти деньги, которые он нажил - это доказано.

К.СОНИН: Суммы маленькие, вот, что нас удивляет.

Б.СУАРЕС: суммы по российским меркам – маленькие. 23 миллиона долларов – это малые деньги.

К.СОНИН: И по меркам и Маркоса, и Мабуту это маленькие деньги.

Б.СУАРЕС: Но в стране, где коррупции как явления не было – это очень… то есть, это и помешало сторонникам Пиночета. То есть, он никакой не спаситель нации после этого, он просто вор. Потому что правительства – как правые, так и центристские, так и левые, - то есть, не было этого явлении коррупции. Пиночет, даже после переворота, когда власть вся оказалась у него, он не мог назвать ни одного случая коррупции в правительстве Народного единства - ни одного случая. То есть, ни одного министра, зам.министра или директора. Потому что если это было бы – это был бы очень большой пропагандистский ход. Такого не было. Потом, насчет того, что Пиночет отдал власть – это опять миф. Пиночет не отдал власть.

Е.АЛЬБАЦ: Он проиграл выборы и ушел.

К.СОНИН: Он проиграл референдум.

Б.СУАРЕС: Он проиграл референдум. И он не ушел.

К.СОНИН: ДО 1998 г. он был верховным главнокомандующим.

Б.СУАРЕС: То есть, он был судьей, и следил за тем, как развивается… это не называется - ушел. А потом – это не первый референдум в Латинской Америке. До этого был в Уругвае, который диктаторы тоже проиграли. То есть, это не уникальный - это все было. И референдум он созвал не по душевной широте своей, а потому, что в это время в Чили были протесты, которые продолжались месяцами, и которые почти парализовали страну. И в то время г-н Пиночет не мог использовать те методы, которые он использовал в 1973 г.

Е.АЛЬБАЦ: Почему?

Б.СУАРЕС: Потому что уже «холодной войны» нет, поддержки США нету.

К.СОНИН: Христианские демократы уже не поддерживали его.

Б.СУАРЕС: США заставили Пиночета уважать правила референдума, то есть это уже заявление госсекретаря в свое время, который сказал – это будет по правилам. Поэтому он проиграл. То есть, он принял Конституцию в 1980 г., по которой референдум вообще не демократичный. Та Конституция, по которой сегодня живет Чили. Действительно, был компромисс – оппозиция пошла на компромисс с соблюдением той Конституции – для того, чтобы вернуться к демократическому руслу. Но это не значит – то есть, армия сегодня вне общества, то есть, это отдельный анклав власти, который получает, неизвестно, почему, 10% доходов чилийской меди – просто так. Это – Пиночет. То есть, Пиночет, который отдал больше двух третей нашей меди иностранным компаниям, который в Конституции говорит, что – нет, это национальное богатство, которое принадлежит Чили. А они сделали специальный закон, который позволяет отдавать концессии. Я не хочу быть голословным – ну, «Сахалин-2» - скажем так.

К.СОНИН: Мы это обсуждали сегодня в «Живом журнале» - про то, что если искать соответствие Путину в чилийской карте, очень грубо, то это Альенде как раз – но у нас, вроде, в нашей стране, невозможен правый переворот. Е.АЛЬБАЦ: В.Найшуль, вас хочу спросить. Понятно в конце 2006 г., что Пиночет в России не случился - со всеми новыми оттенками Пиночета, и с тем, что мы уже знаем, что вот эта невероятная честность генерала не оказалась правдой – то, что говорил сегодня Бернардо Суарес - что он вынужден был пойти на референдум 1990 г., и вынужден был уважать результаты референдума. В нашей стране мы видим. Что через 6 лет объем коррупционного рынка в 10 раз выше, чем он был в 90-х, хотя, конечно, это, прежде всего, за счет нефтяной и газовой ренты. Мы видим, что слияние власти и бизнеса происходит в значительно больших масштабах, чем это было в 90-х гг., что чиновники возглавляют государственные монополии, чиновники, которые находятся на высоких государственных постах в Кремле и Белом Доме, и на смену ельцинским олигархам пришли олигархи Путина, но уже в погонах. И что при Ельцине еще как-то можно было дышать, а сейчас все труднее. Вот почему не получилось? Почему опыт авторитарной модернизации у нас не получился, Виталий Аркадьевич?

В.НАЙШУЛЬ: Да ничего. У нас не получаются иностранные опыты. Ни опыт парламентской демократии у нас не получился, не получился пиночетовский авторитаризм. Просто надо жить своим умом, вот и все. Тогда будет получаться. Почему у нас должен получаться чилийский опыт, или американский опыт, или французский опыт.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, это вы правы – почему нормально не получается?

В.НАЙШУЛЬ: Ну, просто для того, чтобы нормально получалось, нужна собственная обществоведческая мысль.

Е.АЛЬБАЦ: Скажите, а в 2000 г. вы ожидали, вы думали, что в 2006 мы придем к тому результату, к которому мы сегодня пришли?

В.НАЙШУЛЬ: Вы знаете, я думаю, что страна еще долго так будет мыкаться. И к какому результату мы придем – вот через 4 года окажется… будет еще разговор, и вы будете спрашивать – вы думали, что к такому результату мы сможем придти? И через 8 лет…

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы думаете, что мы будем с вами в этой студии через 4 года?

К.СОНИН: Вы будете через 8 лет обсуждать проблему преемника Путина – я думаю, да, через 8 лет мы ее будем обсуждать.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. К. Сонин, вы занимаетесь странновыми сравнениями – где-то авторитарный жесткий режим дал ощутимый результат?

К.СОНИН: Это все время разбивается на массу мелких подробностей. И все, что собирается вот в такое простое решение – жесткий авторитарный режим - при более пристальном взгляде оказывается, что этот режим был не такой уж жесткий и авторитарный - при взгляде на южнокорейский режим видно, что пока был парламент, там просто выше, чем когда его разогнали, ввели систему Йошина – кончилось все для диктатора совсем плохо. Вот таких, чтобы прямо успешной экономической модернизации в жестком режиме - ну, скажем, я не знаю. Пока что в Китае все происходит, например, на фоне почти непрерывной либерализации - эти 20 лет. Ну, с определенными витками. Посмотрим, что будет.

Е.АЛЬБАЦ: ну что же, спасибо всем большое, к сожалению, наша передача подходит к концу, у нас в студии были Виталий Найшуль, директор Института национальной модели экономики, Константин Сонин, профессор Российской экономической школы, Бернардо Суарес, корреспондент испанского информационного агентства ЭФЭ. И напоследок хочу сказать следующее – вот иллюзия простых решений - это самое заблуждение для политиков, особенно тех, кто встает у руля своих стран. Заткнем рты. Закрутим гайки, выстроим всех строем, и будет всеобщий рай - классический пример таких иллюзий и таких простых решений. Человеческая же цена таких якобы простых решений напротив, бывает очень высока. На этом – все, услышимся через неделю Спасибо.