Победа демократов в США: к чему это приведет - Федор Лукьянов, Иван Сафранчук, Роуз Геттемюллер - Полный Альбац - 2006-11-12

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.08 и 36 секунд, в эфире радиостанция «Эхо Москвы». Мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, и я, Евгения Альбац, и я начинаю нашу традиционную программу, посвященную событиям, которые были в фокусе этой недели, и которые будут обсуждаться и будут иметь влияния на события последующих недель и месяцев. Событием этой недели, событием мировым, стала поразительная победа Демократической партии США на выборах в Конгресс и Сенат. Демократы, которые 12 лет назад потеряли контроль над обеими палатами могущественной законодательной ветви власти, в этом году получили 28 новых мандатов в Палате представителей и стали фракцией большинства, и выиграли 6 новых мест в Сенате, верхней палате, таким образом, получили контроль и над Сенатом. Причем, данные показывают, что демократам не только удалось забрать себе голоса независимых избирателей, то есть, избирателей не аффелированных с той или иной партией, но и голоса тех, кто традиционно голосовал за республиканцев – например, они значительно улучшили свою электоральную базу среди верующих избирателей- даже среди белых евангелистов, которых считают базой именно республиканцев. В четырех штатах в ту, или иную палату, избраны представители демократической партии, хотя эти штаты - Вирджиния, Огайо, Монтана и Миссури, считаются скорее республиканскими. Плюс к тому одновременно шли губернаторские гонки, и тут демократы тоже выступили очень прилично – теперь в 28 штатах губернаторы – демократы, в то время как республиканцы контролируют что-то около 20 штатов. Короче - много интереснейших неожиданностей. И о том, что произошло на этих выборах, как это отразится на политике США – нас, конечно, прежде всего, интересует внешняя политика, как в свете новых перемен будут складываться отношения с Россией - обо всем этом мы и будем сегодня говорить. В студии «Эха» - Роуз Геттемюллер, директор Московского Центра Карнеги, в прошлом зам.министра энергетики США, в прошлом начальник Отдела России, Украины и Евразии в Совете по национальной безопасности при администрации президента США. Все эти посты г-жа Гетенлер занимала в администрации президента-демократа Уильяма Джефферсона-Клинтона. Здравствуйте.

Р.ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: Иван Сафранчук, директор московского представительства Института мировой безопасности, здравствуйте.

И.САФРАНЧУК: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: И Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: Наш эфирный пейджер, напоминаю, 725-66-33, наши телефоны прямого эфира, если мы успеем включить прямой эфир - 783-90-25 для звонков из Москвы, 783-90-26, код Москвы 495, код России 7 - для звонков из России и других стран. Мой первый вопрос к экспертам в студии- то, что у демократов есть хорошие шансы неплохо выступить на этих выборах - в общем, мне было уже понятно в конце лета. Я напомню слушателям, что нынешние выборы – это так называемые «промежуточные» выборы, поскольку они ровно по середине между выборами президентскими. В этом смысле успех был ожидаемый. Однако то, что им удастся взять под контроль и Палату представителей, и Сенат, и плюс ко всему еще губернаторские гонки – никто не ожидал. Сами демократы рассчитывали получить в Конгрессе +15 мест, взяли почти в два раза больше, 28, в Сенате - 6, и конечно, никто не ожидал такой удачи на губернаторских выборах. Чем вы объясняете такой успех Демократической партии? Роуз - первый вопрос к вам.

Р.ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Ирак, Ирак, Ирак. Я бы сказала, есть одна большая причина – это проблема с конфликтом в Ираке, и все избиратели знали, что политика президента Буша – это большой кризис, большая проблема для США. Так что это одна международная причина. Но я бы тоже сказала, что там есть внутренние причины тоже. Если можно так выразиться – есть кризис среднего класса, потому что они считают, что их экономическая ситуация сейчас плохая, становится хуже, чем 6, 8 лет назад, то есть с начала первой администрации президента Буша. Также отсутствие медицинского страхования, проблема с образованием, и так далее - масса внутренних причин тоже. Но я бы сказала, что самое главное – это конфликт в Ираке.

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, Роуз, опросы, проведенные газетой «Нью-Йорк Таймс» вместе с «Си-Би-Эс-Ньюз» показывают, что – да, действительно, есть некий негативизм по отношению к тому, как администрация управляет экономикой, как развивается экономика в стране, но в общем ситуация совсем неплохая – есть экономический рост, и на самом деле, когда потенциальных избирателей спрашивали, какие вопросы вас особенно волнует – да, 39% - это Ирак, потом вопросы, связанные с терроризмом, и значительно меньше - вопросы, связанные с экономикой. И когда начинают делать разбивку внутри этой переменной, то прежде всего, указываются на проблемы нерешенные медицинские, здравоохранения, и так далее.

Р.ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Да, очень интересно – есть такой «кризис уверенности», я бы сказала, среди среднего класса. Потому что они видели, что есть много богатых людей у нас, и действительно, наши крупные фирмы – они очень хорошо работают последние лет 10, но для простого человека, который живет в середине страны – он не получил больше зарплаты, у него продолжаются проблемы с медицинским страхованием, и он не видит хорошего будущего для своих детей – так что есть такой кризис уверенности, смелости даже среди среднего класса.

Е.АЛЬБАЦ: Демократы в числе первых законопроектов, которые они собираются предложить в Палате представителей говорят уже о том, что будут поправки в налоговое законодательство по отношению к нефтяным компаниям - это сегодня об этом «Вашингтон-Пост»…

Р.ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Да, и есть еще большая проблема с коррупцией - у нас были различные скандалы в крупных корпорациях, которые работают в Ираке теперь, такие, как «Бектел», и эти большие скандалы и проблемы с коррупцией - они добавляют к этой проблеме.

Е.АЛЬБАЦ: Ф.Лукьянов, как вы думаете, что произошло такого, чтобы… ну, понятно, что ситуация в Ираке должна была как-то подвинуть избирателя. Но почему такой резкий выборов пользу демократов? Посмотрите – в Нью-Йорке Хиллари Клинтон взяла каждый четвертый глосс независимых избирателей и каждый 5-й - консерваторов. То есть, мало того, что она взяла всех лоялистов, всех членов демократической партии, мало того, что она взяла две трети всех женских голосов, но она сумела взять каждый 5-й голос консерваторов. Как вы это объясняете?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Во-первых, ситуация в Ираке не просто плоха - она ухудшается, и октябрь стал самым богатым на жертвы месяцы за всю историю – по-моему, там 104 американских военнослужащих погибли, и это, конечно, не могло не повлиять - это обнародовали буквально накануне выборов. Во-вторых, демократические стратеги избежали той ошибки, которая была допущена в 2004 г., когда Керри, кандидат демократов, пытался критиковать решение о начале войны, и каждый раз утыкался носом в аргумент – а ты сам за это голосовал. И это несколько подорвало доверие к нему. Сейчас, насколько я успел заметить, я наблюдал как раз, будучи в Вашингтоне, последнюю неделю этой кампании - упор делался не на то, что война была ошибкой, а на то, что Буш отвратительно ее провел, и ведет, и что полная некомпетентность, отсутствие понимание целей - чего хотим, зачем хотим - на это упирали, и этого оказалось достаточно. При том, что ни одного конструктивного предложения за всю кампанию ни от кого не прозвучало, в том числе, и прежде всего, от демократов. Но этого, очевидно, было не нужно - хватило и просто критики. И еще, мне кажется, очень важный аспект - немножко его затронула Роуз - по поводу коррупции. Я бы сказал немножко шире – это проблема морального, если не фиаско, то довольно крупного поражения элиты американской. Причем, той элиты, вот этой неконсервативной, которая принципы морали, будучи связанной с религиозным истэблишментом американским, религиозными массами, принципы морали были изначально поставлены на очень видное место. И в результате получилось, что целый ряд конкретных представителей администрации и руководство республиканского большинства в Конгрессе оказались очень замешанными в противные и грязные истории. Кроме того, несколько месяцев назад разразилась очень неприятная история по поводу лоббизма, которая вскрыла такие теневые механизмы работы Конгресса - вот этот вот человек с близкой нам фамилией Абрамов, который оказался там просто ядром какой-то грязнейшей сети, которая обрабатывала всех. А буквально накануне выборов – ну, ясно, что это случайность, а может, и нет - руководитель одной из наиболее крупных евангелистских организаций, яростный противник однополых браков, был уличен в том, что он приобретал услуги мужского эскорта и был вынужден уйти с поста, признать это – то есть, это еще один такой завершающий удар: вот вы нам говорили о морали, и вот посмотрите, что, оказывается, на самом деле.

Е.АЛЬБАЦ: Очень интересно. Действительно, в 2004 г., католики, которые, как ни странно, обычно голосуют за демократов, в 2004 г. довольно много католиков голосовали за республиканцев, а сейчас, на этих выборах, виден откат, и цифры показывают, что большинство католиков голосовали за демократов, а белые евангелисты, такая база Буша - тоже некоторый процент из них отдал голоса за демократов. И.Сафранчук, что вы думаете? Вообще, что теперь Буш будет делать, как он будет проводить какие-либо свои законы, когда в Сенате ему будут показывать - не буду говорить, какой палец ,в Конгрессе, где женщины - что нас с Роуз, конечно, безумно порадовало - впервые женщина спикер большинства в Палате представителей - Нэнси Пелоси, демократ от Калифорнии, замечательная женщина, выглядит потрясающе. Что теперь будет делать правительство США?

И.САФРАНЧУК: Мне кажется, что Ирак был…

Е.АЛЬБАЦ: Ну, вы, конечно, тоже счастливы, что Нэнси Пелоси стала спикером?

И.САФРАНЧУК: Я думаю, что Ирак стал катализатором всех тех процессов, которые и без этого шли в американском обществе. Роуз правильно сказала и о реформе системы образования, реформе соцобеспечения, которые были громко заявлены администрацией Буша, и не очень хорошо пошли. Я бы сказал так, что демократы победили не из-за одной какой-то конкретной причины, а - накопилось, по совокупности. На трех выборах подряд американское общество доверяло республиканцам – в 2000 г., 2002 г. на промежуточных выборах – все ждали, что республиканцы потерпят поражение, а они довольно сенсационно сохранил большинство в обеих палатах и на губернаторских выборах. В 2004 г. тоже выиграли. Три раза подряд они выигрывали, и каждый раз после этих своих побед республиканцы очень агрессивно проводили свою консервативную повестку дня. А американское общество, по сути, к этому не вполне готово. Если вы посмотрите американские опросы по различным фундаментальным вопросам, как моральным, так и практическим – американское общество расколото - начиная от однополых браков, и кончая оружием в космосе. Везде 45 на 55, 50 на 50 – в том числе, по вопросу о том, от кого произошел человек - от природы, или от бога, и так далее. И это общество расколото. А республиканцы очень агрессивно проводили свою консервативную повестку дня. Грубо говоря, чем больше они продавливали американское общество, тем больший они получили откат. На самом деле мы видим очень интересную тенденцию. Потому что вторая половина 20 в. – это был такой устойчивый либеральный тренд в западном мире, и в частности, в США. Клинтон это как был вершиной этого либерального тренда, а потом, при Буше, наступила такая консервативная коррекция, и был вопрос – это новый тренд консервативный, или это все-таки временное явление, просто слишком далеко забежали демократы в своих либеральных устремлениях, и теперь их республиканцы немного осадят. Это вопрос пока нерешенный. Что будет происходить - я думаю, что здесь я выскажу не вполне распространенную точку зрения - я скажу. Что демократы будут довольно осторожно себя вести в следующие два года – то есть они будут, конечно же, критиковать администрацию Буша, всячески мешать администрации Буша, но я думаю, что они будут, тем не менее, довольно осторожно себя вести - потому что демократический истэблишмент, элита демократической партии - те, кто представлен в Сенате, те, кто представлен в Конгрессе – они связаны, тем не менее, с очень многими решениями, которые принимала администрация Буша, и по-простому говоря, слишком сильно выпендриваться они тоже не могут. Потому что если они будут это делать, то тут же республиканцы предъявят фотографии Хиллари Клинтон, где она замечательно улыбается Бушу на каком-нибудь приеме, у них полное единение, и начнут обвинять демократов в лицемерии. Поэтому, мне кажется, демократы будут вести себя осторожно, мешать аппаратно администрации Буша по максимуму - то есть, при принятии бюджета, при ратификации каких-то соглашений, но в открытую политическую схватку, до самого начала президентской избирательной кампании, все-таки вступать не будут.

Е.АЛЬБАЦ: И, тем не менее, уже завтра в Конгресс будет внесен законопроект демократов о контроле за коррупцией, - то, что говорила Роуз - за усилением функции агентства, которое обязано расследовать коррупцию по контрактам в Ираке – это будет в понедельник внесено. А пакет законов на январь - это законы о снижении роли этого теневого лоббизма, коррупция, увеличение базовой, минимальной заработной платы.

И.САФРАНЧУК: Вот все это я и называю аппаратной борьбой, борьбой внутри Сената и Конгресса. Я имею в виду, что они не будут вступать в какую-то открытую политическую конфронтацию. То есть, они будут использовать все рычаги, обкладывать администрацию Буша, всячески ей мешать, всячески ее раздражать, но открытой политической схватки, мне кажется, демократы себе пока позволить не могут - просто потому, что не ясно, кто же пойдет на президентские выборы, и я боюсь, что демократы могут совершить очень сильную ошибку, взяв кого-нибудь из Сената - конечно, надо искать хорошего губернатора.

Е.АЛЬБАЦ: Кстати, в пакете законов, которые в январе собираются проводить демократы - усиление прав фракции меньшинства в парламенте, потому что они на себе испытали, что такое быть меньшинством, когда практически демократам обрубали руки. Роуз, сразу к вам вопрос. Первым же результатом победы демократов стала отставка министра обороны Дональда Рамсфелда. Теперь Д.Буш предлагает Боба Гейтса, бывшего в 90-х гг., кстати, в администрации Клинтона, руководителем ЦРУ. Первый вопрос - его должен утверждать Сенат - Сенат теперь демократический. Утвердит ли Сенат? Второй вопрос – почему руководитель ЦРУ, организации, с которой связан скандал с предоставлением ложных данных о наличие оружия массового поражения в Ираке, которые, собственно, стали предлогом для того, чтобы начать войну в Ирке - почему вдруг Буш выбирает руководителя ЦРУ?

Р.ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Очень интересно, что Роберт Гейтс – он служил в администрации отца президента Буша. И он как эксперт отца, то есть, он в этой группе, включая бывшего министра иностранных дел Джеймса Бейкера, и включая Брента Скоукрофт - он служил в Белом доме, в Совете национальной безопасности. И они все как очень хорошая группа, старшая группа экспертов, у президента Буша-старшего. Так что я считаю, что теперь это как отец говорил сыну - теперь надо быть серьезным, сын. И поэтому он предложил Роберта Гейтса.

АЛЬБАЦ: Крошка-сын пришел к отцу…

Р.ГЕТТЕМЮЛЛЕР: И конечно, может быть, вы помните эти скандалы 20 лет тому назад, но во время администрации президента Буша были разные скандалы и Роберт Гейтс имел место в этих скандалах - так что теперь говорят, что он как спасатель для администрации президента Буша-младшего, так что, наверное, Сенат готов проголосовать «за». Но интересно - я тоже хотела прокомментировать одно слово - о том, о чем говорил Иван. Знаете, все эти демократы – они сейчас все в середине, это очень интересно. Это, по-моему, не либеральная тенденция сейчас, потому что может быть странные американские правды, как оружие в руках каждого американца, например, за жизнь, как мы говорим, «про лайф»…

Е.АЛЬБАЦ: И плюс ко всему, Спицер, который стал губернатором штата Нью-Йорк заявил, что будут снижены налоги на собственность для среднего класса – тоже не демократический лозунг, я бы сказала.

Р.ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Да. Так что это не новая либеральная тенденция, это очень средние демократы и они хотят делать с прагматизмом консенсус с республиканцами.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо большое, мы сейчас должны прерваться на новости, и вернемся через полторы минуты в эфир.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.33 и 25 секунд, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», напоминаю вам, что мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Е.Альбац, и здесь, в студии «Эхо», на программе, в которой мы говорим о результатах выборов в США. Со мной в студии Роуз Геттемюллер, директор Московского Центра Карнеги, Иван Сафранчук, директор московского представительства Института мировой безопасности, Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Мы закончили как раз разговор о том, что назначен новый министр обороны, и только что услышали в новостях, что два конгрессмена говорят, что должны быть выведены войска через 6 месяцев. Я вам сразу скажу, что опросы общественного мнения показывают, что американские избиратели более реалистичны, и большинство полагает, что войска из Ирака будут выведены через 2-5 лет. Что вы думаете, действительно, с приходом нового министра обороны, совсем будет пересмотрена политика в Ираке?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Совсем она не может быть пересмотрена, и заявления этих конгрессменов, думаю, некая риторика, начала каких-то политических процессов, новой конфигурации. Гейтс отличается от Рамсфелда – помимо того, что он не несет ответственности за то, что происходит в Ираке, и в этом смысле уход Рамсфелда – это, конечно, символический жест в адрес как широкой публики, так и демократов, да собственно, всего мира. Потому что более непопулярной фигуры, по-моему, уже нет – это человек, который олицетворяет…

Е.АЛЬБАЦ: Еще Чейни.

И.САФРАНЧУК: Да, может быть, Чейни. Чейни - по более глобальным причинам, а Рамсфелд просто олицетворял эту войну, как ее готовили, начинали, как ее вели. Гейтс, в отличие от Рамсфелда, как я понимаю, человек гораздо менее идеологизированный, потому что Рамсфелд имеет четкие неконсервативные взгляды, а Гейтс принадлежит к такой школе реализма, представителей которой было очень много в администрации Буша-старшего. И в этом смысле его задача, как я понимаю, будет задача как раз поиск пристойных форм ухода из Ирака – конечно ни за какие 6 месяцев, это просто невозможно - но начало сейчас подготовки этого выхода в течение ближайших лет. Сейчас, параллельно, по-моему, в начале декабря, должен быть представлен результат работы независимой комиссии Бейкера-Хемелтона – двух очень видных - особенно Бейкера, это госсекретарь при Буше-старшем, Хемелтон это тоже бывший конгрессмен, который также был заместителем председателя комиссии по расследованию 11 сентябяр. Они должны представить свои рекомендации, что делать дальше в Ираке. Если верить утечке, хотя, конечно, это может быть не вполне адекватное отражение, То там главная мысль такова - первое – забыть идеологию о том, что мы должны построить в Ираке демократию – это не получилось, и давайте не будем больше морочить сами себе Глову этим, и второе – необходимо очень тесное взаимодействие со странами, с которых до сих пор США предпочитали вообще не садиться ни за какой стол - то есть, соседями Ирака, с Ираном и Сирией. Поскольку эксперты этой комиссии - а эксперты высказываются достаточно свободно, это не секретно - они в основном говорят о том, что без помощи этих стран стабилизировать ситуацию в Ираке не период вывода американских войск и после вывода. Просто невозможно. И если эта идея действительно там есть, и если она возобладает – это, в общем, будет означать принципиальный пересмотр не только иракской, а я бы даже сказал - ближневосточной политики. Потому что как только начнется вовлечение Ирана в эту историю – значит, наверное, повлияет это и на Иранскую ситуацию. И надо еще напомнить, что Роберт Гейтс два года назад был одним из руководителей исследовательского коллектива, вместе с Бжезинским, который в рамках Совета по международным отношениям подготовил очень серьезную такую бумагу с рекомендациями о том, что делать с Ираном. И там было много разного, но главная мысль, которая проходила – что Иран нельзя изолировать, с Ираном обязательно надо говорить и говорить.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. И.Сафранчук - как изменится, и изменится ли политика США в отношении России, как вы считаете?

И.САФРАНЧУК: Я думаю, что Буш будет немного уступчивее к Путину по многим вопросам, которые в последние годы обостряли российско-американские отношения – это Украина и Грузия. И также вот эта вся проблема непризнанных территорий. То есть, Буш лично и его ближайший круг, думаю, будут стремиться к компромиссу с администрацией Буша и стремиться не обострять.

Е.АЛЬБАЦ: С администрацией путина.

И.САФРАНЧУК: С администрацией Путина, да, и не обострять с ней отношения, а наоборот демонстрировать хорошие качества. С другой стороны. Внутри страны, Буш, конечно, будет находиться под очень жестким прессингом - в том плане, что от него будут требовать критиковать Россию по вопросам демократизации и прав человека. Но я думаю, что его личное желание – наоборот, не обострять отношения, а выстраивать их в таком нормальном ключе – оно продолжится. Но здесь надо понимать, что, в принципе, ни Россия, ни США, ни администрация Буша, ни администрация Путина, не нацелены в своих взаимоотношениях на сотрудничество. Цель администрации Буша была сначала попробовать посотрудничать с Путиным, когда это не вполне получилось, то цель - нейтрализовать, чтобы не мешалась. А у Путина, по-моему, цель с самого начала была - нейтрализовать, чтобы не мешала, поэтому и не получилось сотрудничать. В общем, эти две установки – они продолжатся – не мешать друг другу. Но внутри США на Буша будет давление – критиковать и критиковать. Но я думаю, что Буш не будет слишком этому давлению поддаваться, и, наверное, будет как-то пытаться это тактически использовать - то есть, американская администрация, встречаясь с российской, будет говорить – ну, вы видите, на нас такой прессинг, а мы, тем не менее, хотим с вами выстраивать нормальные отношения. А с российской стороны тоже будет - ну, вы уже «хромая утка», а мы, тем не менее, продолжаем с вами дружить. То есть, какой политес во взаимоотношениях сохранится обязательно.

Е.АЛЬБАЦ: Роуз, вы согласны с тем, что не изменится политика США в отношении России – если есть какая-то, правда - я, честно говоря, вообще не вижу никакой политики.

Р.ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Во-первых, очень важно помнить, что международные отношения в руках президента в Белом доме - это точно не дело Конгресса. Конечно, там есть разные дела, может быть, если будет нужно, например, ратифицировать договор о разоружении. Но у нас еще два года в администрации президента Буша. Поэтому я считаю, что мы увидим несколько шагов - в сторону разных стран, но, во-первых, уже с Россией мы видим, что они намерены на этой неделе подписать договор о ВТО. Так, что, по-моему, президент Буш и президент Путин – они видят шанс закончить несколько разных дел, которые были для них немножко трудными. Но сейчас есть еще два года, мы не знаем, кто будет будущим президентом, может быть демократ, может быть республиканец – так что не только ВТО, но я вижу даже шанс разрешить эту проблему с «Джексоном-Вэником», так что, по-моему, здесь есть разные возможности – надо об этом помнить, что контроль над международными отношениями еще в руках президента Буша.

И.САФРАНЧУК: Можно маленькую ремарку? Мне кажется, правильнее говорить не о том, что изменится политика администрации Буша, сколько появится все более сильная как бы параллельная политика - со стороны демократов, которые контролируют ключевые комитеты в Конгрессе и Сенате. То есть, не столько изменится политика Буша, сколько появится более сильная параллельная политика. Она и так была в последние годы – Маккейн, Лентес.

Е.АЛЬБАЦ: Но Лентес-то как раз уйдет.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Лентес как раз придет.

И.САФРАНЧУК: Она и так была в последние годы, но вот эта параллельная политика - она усилится, а то, как функционирует американская система, дает очень много возможностей для этой параллельной политики существовать.

Р.ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Правильно.

И.САФРАНЧУК: То есть, скорее об этом надо говорить, чем о том, что администрация Буша изменится.

Р.ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Но когда есть такой незаконченный бизнес, как «Джексон-Вэник», ВТО - тогда там я вижу несколько шансов.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Вы упомянули персоналии - это действительно очень важно Конгрессе – кто какой пост занимает персонально. И в этом смысле для России наступают не очень благоприятные времена. Потому что Комитет по международным делам Конгресса возглавит как раз Том Лентес, который отличается особенно резкими высказываниями в адрес России - при нынешних властях. А в Сенате такой же комитет возглавит Джозеф Байден, который тоже достаточно критичен, но главное не в этом. Главное в том, что он сенатор от штата Делавэр, где очень мощная индустрия - это производство мяса птицы, которая у нас…

Е.АЛЬБАЦ: Это «ножки Буша».

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да, это «ножки Буша». И вот тут с ВТО и «Джексоном-Вэником» у меня возникает некоторое… думаю, что затруднения появятся в Сенате.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Еще один вопрос, которая я хотела, чтобы мы успели обсудить - это как результаты этих выборов повлияют на главные выборы в США 2008 г.. Почему я спрашиваю - потому что опросы общественного мнения показывают, что начиная с 2002 г. все больший процент американцев на вопрос, считаете ли вы, что президент и фракция, которая контролирует Конгресс или Сенат, должны относиться к одной партии, или к разным? Начиная с 2002 г. абсолютно очевидный тренд – большинство опрошенных американцев говорят - нет. Исполнительную власть должна контролировать одна партия, а законодательную - другая. Собственно, это произошло в 1994 г., когда демократы, при президенте Клинтоне, потеряли Конгресс и Сенат. И если мы посмотрим вообще статистику по годам, то, начиная с 1952 г. это тренд, который существует в США: если демократы контролируют исполнительную власть, то республиканцы контролируют Конгресс, и наоборот. Вот с этой точки зрения, как вы думаете, как это скажется на выборах 2008 г.? И еще, кстати, одна любопытная вещь. Я посмотрела опросы общественного мнения в отношении ключевых лидеров той и другой партии – тех, кого называют потенциальными кандидатами в президенты от той, или иной партии. Ну, конечно, проигрыш Алена в Вирджинии, которого называли возможным кандидатом, молодой республиканец – проигрыш его в Сенат – очевидно, что он уже как-то сошел с гонки. Но вот, что любопытно - отношение к Хиллари Клинтон, которую сейчас называют потенциальным кандидатом от демократов, очень ровное – половина «за», полвоина «против», с некоторым преимуществом негативного отношения. Отношение к Гору, бывшему вице-президенту США - скорее отрицательное. К Джону Керри, бывшему кандидату - скорее отрицательное. А вот к Маккейну большая часть, согласна опросам, очень тренд такой…

И.САФРАНЧУК: У него негативный рейтинг очень маленький.

Е.АЛЬБАЦ: Совершенно верно. Но у него и положительный начал расти. Вот имея в виду все эти факторы – боязнь однопартийного правительства с одной стороны, боязнь, когда одна партия контролирует исполнительную и законодательную власть, и с другой стороны, некоторые проблемы с кандидатами у демократов – что нам ждать в 2008 г.?

Р.ГЕТТЕМЮЛЛЕР: По-моему, самое интересное на этих выборах через два года – это что они совсем открытая конкуренция в обеих партиях. То есть, Буш, наверное, надеется на то, что они могут как-то найти претендента, который будет неконсервативным.

Е.АЛЬБАЦ: Таким был, наверное, Джордж Ален.

Р.ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Да, например. Но, как вы сказали - с ним все в Вирджинии. А Маккейн – это совсем другой республиканец. Он не имеет такую тенденцию неоконсерватизма, и люди не понимают, кто он такой совсем. Среди демократов - Хиллари Клинтон, вы сказали правильно - она как самое знакомее лицо уже. Но я видела сегодня, что довольно незнакомое лицо - там появился Вилсак, губернатор штата Айовы - он уже объявил о своем намерении стать претендентом на выборах через два года. Так что я считаю, что мы не знаем пока, какие будут там люди, кандидатуры от республиканской или демократической партий. И это очень интересно для нас, американцев, но тоже очень странно. Вообще мы знаем – есть список, а теперь список открытый для обеих партий.

Е.АЛЬБАЦ: Вы не могли бы повторить фамилию демократа от штаты Айова?

Р.ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Томас Вилсак.

Е.АЛЬБАЦ: Он конгрессмен?

Р.ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Он губернатор штата Айова.

Е.АЛЬБАЦ: «Картофельного штата».

Р.ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Но он служил 8 лет, и сказал - все, теперь я готов стать президентом США.

Е.АЛЬБАЦ: У него сейчас истек срок?

Р.ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Да, только что.

Е.АЛЬБАЦ: И что, он сейчас куда-то выбирался, или просто сложил с себя полномочия?

Р.ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Он сам сказал - я готов.

Е.АЛЬБАЦ: Очень интересно. Ф.Лукьянов - что вы знаете?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Я, наверное, знаю то же, что и все. Мне кажется, что действительно,

демократы, конечно, должны бы выиграть эти выборы следующие - по всем показателям - скорее можно себе представить, что они на параллельных выборах в Конгресс потеряют контроль над какой-то палатой, но при этом возьмут Белый дом. Потому что я не верю, что в Ираке ситуация за эти два года станет лучше – скорее, наоборот. Но проблема действительно в жесточайшем кризисе лидерства. Если всерьез опять начинают обсуждаться фамилии Гора и Керри - это свидетельство большой беды. Потому что люди, которые уже однажды проиграли, как правило, просто об этом не говорят даже.

И.САФРАНЧУК: Никсон?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Никсон это исключение. А в принципе, эти оба проиграли довольно очевидно. Хиллари Клинтон – конечно, это очень яркий и самый известный кандидат, но, на мой взгляд, абсолютно, что называется, непроходной.

Е.АЛЬБАЦ: Вы мужской шовинист, наверное.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет, я не мужской шовинист. Просто если появится кандидат с фамилией Клинтон, то вся консервативная Америка стеной станет, чтобы только его не допустить, потому что это самый ненавистный вообще политик.

Е.АЛЬБАЦ: И, тем не менее, если вы, Федор, посмотрите анализ того, как Клинтон провел кампанию 2006 г. - все аналитики говорят о том, что Билл Клинтон замечательно помог демократической партии – он блистательно провел сто встреч по разным городам Америки, и в то время, как помощь Буша республиканцам была скорее со знаком «минус», помощь Билла Джеферсона-Клинтона была скорее со знаком «плюс».

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Клинтон, наверное, один из самых сильных политиков Америки вообще за долгое время. Но, тем не менее, мне кажется, что женщина, плюс Клинтон – это некоторый перебор – не знаю, может быть, я ошибаюсь. А из тех фамилий, которые сейчас еще обсуждаются, то сейчас во всех магазинах книжных бестселлер книга конгрессмена по имени Бара Кабама, он мулат.

Р.ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Слишком молодой

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да, он слишком молодой.

Е.АЛЬБАЦ: Пацан.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Он довольно невнятный с точки зрения идеологии, но его раскручивают сейчас как надежду демократической партии – я уже не знаю, на 2008 г., или еще на какой, но тем не менее.

Е.АЛЬБАЦ: И.Сафранчук, что вы скажете?

И.САФРАНЧУК: Сначала немножко о Клинтоне. Клинтон действительно замечательный политик, здесь я с Федором согласен, но я не согласен с Федором, который его так радикально списывает со счетов - посмотрите, по-моему, просто на гениальный шаг Клинтона – дружбу с Бушем-старшим, которая растиражирована, и она нравится и Бушу-старшему, и это обрубает Бушу-младшему очень многое в лазах американского общества. То есть, семейство Клинтонов предпринимает замечательные, очень правильные стратегические шаги. И, тем не менее, я не верю в победу Хиллари Клинтон, и вот, почему. Мне кажется, что вот уже прошло двое выборов подряд в США, где результаты были на грани - 50 на 50. И опять же, может быть, я больше говорю на уровне интуиции, но мне кажется, что американское общество нуждается в том, чтобы победил какой-то компромиссный прецедент, который набрал бы больше, чем просто плюс тысяча голосов, чем конкурент. Нужен человек, который победил бы с хорошим отрывом – то есть, чтобы как-то оздоровить общество, чтобы достичь консенсуса. И правильно Роуз говорила раньше, что сейчас победили не совсем такие либеральные демократы, а победил центр над консервативным радикализмом. И поиск этого центра, поиск какого-то национального консенсуса – он будет преобладать на следующих выборах, поэтому обе партии будут стараться найти кандидата, который может победить с хорошим отрывом. И в этом плане Хиллари не подходит. Здесь возникает другая проблема – такая, что на «праймериз» могут побеждать те, кто более плохие шансы имеет на национальных выборах. То есть, Хиллари может иметь преимущество перед остальными демократами на «праймериз», но на национальных выборах она может выглядеть хуже, чем другие. То же самое у республиканцев, например, с Маккейном. И я все-таки думаю, что обе партии будут искать кого-то среди губернаторов. Может быть, республиканцы, исходя из того, что это были 6 лет их правления – они могут себе позволить кого-то из сенаторов, потому что это будет человек как бы не скомпрометированный, а демократам совершенно точно нужен губернатор. Поэтому, мне кажется, Хиллари могла бы выиграть выборы внатяг, 50 на 50, но обе партии хотят будут выиграть выборы с отрывом, и в этом плане у Хиллари не очень хорошие шансы.

Е.АЛЬБАЦ: Что-то я давно, со времен Рузвельта, не помню, чтобы партии выигрывали с большим отрывом. Исследования показывают…

И.САФРАНЧУК: Не с большим отрывом.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, 60 на 40.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Хотя бы без пересчетов пять раз сотен голосов.

И.САФРАНЧУК: Потому что и 2000 г., и 2004 г. – это были совсем ноздря в ноздрю, мне кажется, что американское общество уже демонстрирует некоторую усталость от этого.

Е.АЛЬБАЦ: И, тем не менее, исследования знаменитого профессора Мориса Феорина - он один из крупнейших в США специалист по парламентским всяким делам – показывают, что начиная с 1952 г., «два к одному» - если законодательная власть у демократов, то выигрывают президентские выборы республиканцы, и наоборот.

И.САФРАНЧУК: По всей статистике Керри должен был в 2004 г. победить.

Е.АЛЬБАЦ: Нет. Там есть всего один срок.

Р.ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Там есть его характер.

И.САФРАНЧУК: Да, перебил все характер. Статистика приводилась разная.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей из Москвы спрашивает, что вы думаете о Блюмберге - это нынешний мэр Нью-Йорка, и конечно, Джулиани, очень популярный - бывший мэр Нью-Йорка, бывший прокурор Нью-Йорка, который стал безумно популярен после событий 11 сентября. Роуз, что вы думаете?

Р.ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Если мне надо было бы вам сказать, кто будет в этом списке республиканцев – это будет и Джулиани, потому что он очень популярен сейчас не только в Нью-Йорке.

Е.АЛЬБАЦ: «Форбс» только что опубликовал статью по всяким коррупционным скандалам компаний, Джулиани оказался связанными со всякими не самыми приличными фирмами.

Р.ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Но вы знаете, что есть такая традиция, очень длинная в американской политике - спасение. Вы можете сказать – я нашел бога, например. Ну, не знаю с Джулиани.

Е.АЛЬБАЦ: Значит, Джулиани будет в списке, и?

Р.ГЕТТЕМЮЛЛЕР: И Маккейн. И я согласна, что будут там несколько губернаторов – я не знаю точно, кто будет сейчас, ноДжулиани, по-моему, имеет большой шанс.

Е.АЛЬБАЦ: Интересно. Федор и Иван, вы согласны?

И.САФРАНЧУК: То, что у Джулиани есть шансы? Да, конечно, шансы у него есть. Но опять же – там надо смотреть, против кого он будет из демократов на национальных выборах. Гипотетически по американским выборам говорить нельзя - есть у Джулиани шансы, или нет. Все зависит от того, кто из демократов будет против него, а дальше считается миллион разной статистики.

Е.АЛЬБАЦ: Андрей из Москвы нам напоминает: «Вы заметили, что вы обсуждаете личности, а не идеи?» Ну, мы обсуждаем идеи тоже, но я хочу, Федор, спросить – как вы думаете, кандидаты, которые пойдут на выборах 2008 г. в США, какой будет основной слоган, основная идея, на которой победит кандидат, как вы полагаете?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Трудно сказать. Вообще идеи в современной политике – не только в Америке, а везде, несколько отступают перед личностями. Кстати говоря, последние подряд выборы в Европе - они тоже буквально на грани. Германия, Швеция. Италия - везде определяется путем пересчетов. То есть, идеи играют меньшую роль. Действительно, избиратели стремятся куда-то к середине, и там уже это решается. Я думаю, что эти два года до выборов пройдут у них, к сожалению большому для них и всего мира под знаком Ирака и событий на Ближнем Востоке, так что зависит от того, кто и как будет этот вопрос решать. И я подозреваю, что тот даже набор законопроектов, которые вы перечислили, который уже предложен - это именно упор на очищение, очищение власти от коррупции, связей, бизнес-интересов. Поскольку действительно это было очень сильно дискредитировано предыдущими людьми, которые его тоже декларировали.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам большое. К сожалению, наша программа подошла к концу. Мы говорили о результатах последних выборов в США, в результате которых демократическая партия США получила контроль и над Палатой представителей, и над Сенатом, и плюс ко всему, контролирует важные губернаторские офисы – причем, очень изменилась карта политическая США – если раньше было четко видно: здесь восток, здесь демократы, запад, средний запад…

И.САФРАНЧУК: Побережье – демократы, а центр - республиканцы.

Е.АЛЬБАЦ: То теперь восточное побережье, север, в центре тоже появились демократические штаты, юго-восток.

Р.ГЕТТЕМЮЛЛЕР: И мой штат, Огайо.

Е.АЛЬБАЦ: Да, я вас поздравляю, Роуз. На этом мы должны заканчивать, и я повторяю, что в студии «Эха» были Роуз Геттемюллер, директор Московского Центра Карнеги, Иван Сафранчук, директор московского представительства Института мировой безопасности, Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике. На этом все. Услышимся через неделю.