Русский национализм - Юрий Афанасьев, Сергей Митрохин, Ирина Полилова, Александр Белов - Полный Альбац - 2006-11-05

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.09, в эфире радиостанция «Эхо Москвы». Мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, и я, Евгения Альбац, и я начинаю нашу традиционную программу, посвященную событиям, которые были в фокусе этой недели, и которые будут обсуждаться в ближайшие недели и месяцы. Такой темой недели был «Русский марш», шире – тема русского национализма – и то и другое стало предметом общественной дискуссии. В студии «Эхо» - Александр Анатольевич Белов, лидер движения «Против нелегальной миграции», один из организаторов запрещенного «Русского марша», здравствуйте.

А.БЕЛОВ: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: Юрий Николаевич Афанасьев, профессор, историк, основатель Российского государственного гуманитарного университета.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Ирина Эленовна Палилова, социолог Левада-Центра.

И.ПАЛИЛОВА: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Должен был у нас появиться Егор Станиславович Холмогоров, публицист, но что-то он нам не отзвонил, не появился, будем надеяться, что еще подъедет. Должен быть у нас также Сергей Иваненко, первый заместитель партии «Яблоко» - он позвонил и сообщил, что заболел. Напомню, что московская Мэрия запретила проведение «Русского марша» 4 ноября, в день нового национального праздника, Дня народного единения и согласия, так, как его планировали организаторы. «Русский марш» заменили митингом на Девичьем поле в Москве, возле памятника Льву Толстому. По разным оценкам, там собралось более 2 тысяч человек, при этом, по данным «Интерфакса». 550 человек были задержаны. Из них на 150 человек были составлены административные протоколы. Один протокол видела сама он был выписан корреспонденту Интернет-издания «Газета.Ру», Илье Барабанову - за переход улицы в районе Зубовской, дом 2, в неположенном месте. Илью, как и многих других, арестовали прямо у выхода из метро Парк культуры, и вместе с остальными запихали в автозак, в котором было еще 18 человек. В тот же день, в субботу, на Болотной площади Москвы состоялся антифашистский митинг, который собрал около тысячи человек, и на которой - сама наблюдала – милиция, в целях безопасности митингующих – создавала проблемы тем, кто хотел участвовать в митинге. Вот такой случился у нас день народного единения. Напомню вам, что наши эфирные телефоны 783-90-25 - для звонокв из Москвы, 783-90-26, код Москвы 495, код России - 7 – для звонокв из других городов и других стран. И наш эфирный пейджер - 725-66-33 – для абонента «Эхо Москвы». Сегодня у нас эфир продлится два часа, до 21.00, и в ходе него будут два «Рикошета» - в 19.45 мы попросим вас ответить на вопрос – надо ли было запрещать «Русский марш», а в 20.30 спросим вашу точку зрения на проблему русского национализма. А сейчас я хочу обратиться к гостям в студии и спросить, что вы понимаете под русским национализмом? Юрий Николаевич, можно я попрошу вас первым ответить на этот вопрос?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Дело в том, что если иметь в виду то, что происходило на прошедшей неделе – вроде бы ничего не свидетельствовало о какой-то причине такого обострения, такого всплеска самой этой темы, самой этой проблемы. Потому что если иметь в виду национальные отношения, межнациональные отношения – на этой неделе вроде ничего такого не произошло. Намечавшийся этот «Русский марш» - ну, как относиться к этому? Вроде бы он тоже чего-то такого страшного и ужасного не предвещал. Он пугал тем, что произошло в прошлом году в эту дату, но, тем не менее, не настолько – мне кажется – чтобы сосредоточить внимание буквально всех, что что-то такое должно было произойти. А если говорить о проблеме национализма как таковой – конечно, это одна из важнейших проблем, вообще-то говоря. Но я бы так сказал - не сама по себе, а в зависимости от того, как пытаются разные силы, политические и социальные, оседлать эту тему. В этом смысле, как мне кажется, она особенно актуальна. Потому что на политическом поле, которое сейчас представляет собой то, что оно представляет, есть много мельтешения, есть много такой ряби, которая никак не сформируется толком, и каждая партия, каждое движение, даже каждая группка пытается оседлать эту тему национализма для того, чтобы с помощью этой темы, или этой проблемы, нажить себе политический капитал.

Е.АЛЬБАЦ: Но в Грузии, в результате «революции роз», к власти пришел националист М.Саакашвили - так о нем говорили, когда он шел к власти. На Украине движком «оранжевой революции» тоже был украинский национализм. Не надо мне вам рассказывать, что в Восточной Европе, в период «бархатных революций», национальные движения были мотором изменений. То же самое было после второй, третьей волны демократизации после развала империи, после колониальных систем Англии, Франции, Португалии, и так далее. Поэтому я и задала этот вопрос – что вы понимаете под русским национализмом?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Под русским национализмом я понимаю стремления, попытки довольно большой части людей, в основном, политических партий, воспользоваться нерешенностью очень многих проблем, которые существуют по-настоящему в России. Или можно сказать по другому - глядя на те кризисные явления России, боли России - а они есть, это вещи вполне реальные. Но люди, которые берут на свое знамя национализм, в том числе, и русский национализм. Они имеют в виду, прежде всего, нажить себе политический капитал.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы однозначно рассматриваете русский национализм и вообще национализм - негативно?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Я бы даже сказал - скорее негативно. Если человек, не искушенный в политике, непредубежденный, если человек не стремится добиться каких-то личных, карьерных успехов, заболел этими болезнями русскими - «русские вымирают, демография никудышная, Россия грохнулась как мощная держава», и масса других проблем – экономика такая, капитал – такой, поляризация, и все, и этот человек искренне смотрит на эти вещи, и считает необходимым себя каким-то образом проявить, заявляя - я - русский, мне больно, обидно, я не могу это терпеть – я считаю, что это никто не может и не должен терпеть. И если переживания этого человека называть национализмом – в этом я плохого ничего не вижу.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Вопрос к А.Белову - что вы понимаете под русским национализмом?

А.БЕЛОВ: На самом деле я согласен с моим учителем, можно сказать – я закончил РГГУ.

Е.АЛЬБАЦ: Не знала. Давно?

А.БЕЛОВ: Около 8 лет назад. Правда, факультет ФЗИ, я редко появлялся на Новослободской.

Е.АЛЬБАЦ: Какой факультет?

А.БЕЛОВ: Факультет защиты информации, сейчас он преобразован в Институт информации, информационной безопасности. Я в чем согласен – безусловно, это, как правило, чувства. Чувство любви к своему народу. Можно любить жену, ребенка, маму, папу, родину, бога, а еще можно любить свой народ. Национализм – это, в первую очередь, любовь к своему народу. И естественно, наиболее сильно обостряется, когда у народа какие-то проблемы. Условно – если вы видите, что обижают вашего ребенка во дворе – допустим, во дворе ему кто-то подзатыльник дал – первое, что вы делаете, с Корее всего, у в ас не будет никаких мыслей – вы выскочите, и даже не разбираясь, что там произошло, обязательно заступитесь за своего ребенка. То же самое и национализм политический, или общественный – когда вы видите, что твоему народу плохо, что его ущемляют, обижают, он вымирает - ты невольно начинаешь действовать так, чтобы помочь своему народу. Но если говорить более научно - есть Британская энциклопедия, там дают более расплывчатое понятие, что такое национализм – это идеология, которая ставит интересы общности или народа выше интересов личности. Русский национализм. Может быть, имеет какие-то специфические момент – допустим, он очень тесно связан с понятием государство, то, что русские постоянно ассоциировали себя с государством на протяжении всех столетий своего существования, и очень серьезно, как личную национальную трагедии, воспринимают распад государства, и то, что русские оказались разделенным народом – многие наши соотечественники и единоплеменники находятся за пределами исторической России, современной России, и это тоже накладывает определенную специфику на русский национализм – то есть, он отличается в этом плане от чеченского или татарского, который тоже имеет право на существование. И иногда чувства, помимо оттенка любви, могут носить и оттенок ненависти. И в этом плане это тоже неплохо, пока это не касается ущемления прав конкретного человека – допустим, другой национальности, другого государства, другого народа – не имеет значения. То есть, имеют ли люди право ненавидеть? Конечно, имеют. Допустим, я ненавижу чеченских террористов-ваххабитов.

Е.АЛЬБАЦ: Всех?

А.БЕЛОВ: Всех ваххабитов, чеченских террористов, которые воевали против федеральных войск, я ненавижу. Я считаю, что я имею право их ненавидеть. Но это не значит, что я буду призывать вешать и убивать всех чеченцев просто потому, что они имеют отношение к этим террористам. И это тоже чувство национализма, чувство с оттенком ненависти, и оно тоже имеет право на существование. Вот так.

Е.АЛЬБАЦ: Александр Анатольевич, согласно статистике, переписи 2002 г., в РФ проживает 80% населения русских. В Москве - 84% жителей – это русские. Как можно притеснять такую большую общность, такой большой народ?

А.БЕЛОВ: Допустим, можно запретить «Русский марш», потому что там слишком часто будет произноситься слово «русский» - это притеснение. Допустим, русские не имеют право на создание культурных русских автономий. Это притеснение. В нашей конституции вообще ни разу не встречается слово «русский», и в законодательстве. Встречаются многие другие названия народов, но слова «русский» просто нет – оно встречается три раза в словосочетании «русский сувенир», «Русская водка» и «русский мех» - это безобразие. Хорошо бы, чтобы в этой стране, которую в основном создавали русские, на этом национальном хребте Россия строилась, все-таки как-то было отражено хотя бы в законодательстве – это очень ущемляет национальную гордость великороссов, в первую очередь, и русских в более широком смысле этого слова. Поэтому они ущемляются даже по факту, в законодательстве. И практически ущемляются чем – русские, на протяжении своего исторического пути, возлагали функции по защите себя как народа, на государство. И когда получилось, что теперь государство как бы не русских, а всех вместе, то многие национальные диаспоры, которые не рассчитывали на государство, а рассчитывали на родовые, клановые отношения - они оказались в привилегированном положении. Допустим - какой-нибудь конфликт между бизнесменами - вот за русского бизнесмена никто не приедет. А за чеченского, допустим, приедет весь его тейп. Соответственно, можно, конечно, обратиться в милицию, но там к тебе будут относиться так же, как и к чеченцу.

Е.АЛЬБАЦ: А к друзьям – нет?

А.БЕЛОВ: К друзьям - получается, что мы функцию этих друзей, родовых своих, родоплеменных отношений переложили на государство – в результате определенного цивилизационного развития.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы хотите меня убедить в том, что русский бизнесмен настолько инфантилен, что не способен себя защитить, и ему надо обязательно обратиться к Большому брату-государству, чтобы набить кому-то морду?

А.БЕЛОВ: Это психологически. Мы действительно, когда возникают проблемы, как правило, ждем помощи от государства - что придет добрый дядя, батюшка-царь, и поможет нам. Но картина такова, что государству наплевать – оно как бы немножко отделилось от своего собственного народа, и эти функции не исполняет. А за чеченского, условно говоря, предпринимателя, обязательно приедет тейп. И вообще, в сознании чеченца – почему, допустим, часто конфликты возникают именно с чеченцами? То есть, есть на Кавказе такое понятие, как кровная месть, даже более того - государственные чиновники РФ, работающие в Чечне, употребляют эти слова, когда говорят об амнистии чеченским боевикам, они говорят – ну а что такого - кровную месть никто не отменил. Представляете – это госчиновник РФ произносит такие вещи. То есть, у чеченцев всегда есть основания сказать – парень, а кто ты такой, за тебя никто не вступится. Вот у меня есть клан, за меня может быть, если меня обидеть, кровная месть. А за тебя никто не приедет, ты - никто. Вот это есть проблема определенных взаимоотношений.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Ну, что это значит. Вот мой коллега привел такой пример, что там, где общество клановое, тейповое, там чувства братства сильны. Собственно говоря, если это перевести на нормальный язык, это означает – есть народы, которые держатся за племенные ценности, за ценности племенного общества в гораздо большей степени, чем другие. Вот мы другие в этом смысле, действительно, у нас клановые связи слабее, родственные, может быть, даже племенные связи. И в этом смысле степень аморфности русского социума – она может быть большая. Потому что атоминизированность этого общества, его аморфность – она, конечно, в гораздо большей степени чувствительнее, чем, допустим, на Сев.Кавказе. Там организация, но организация - то, что можно назвать до гражданского общества: родоплеменные связи, племенные связи. То есть, на уровне Средневековья – вот там эти связи, может быть, даже еще сильнее. Но это не значит совсем, что у русского социума от Средневековья, так скажем, от до-гражданского общества, ничего нет. Наоборот - вот тут просто в других проявлениях это все есть. На самом деле национализм – это одна из характеристик племенного общества – это, прежде всего и главным образом. Потом идет характеристика религиозная. Но это явно не современное явление, это пережиток. Это нечто, что надо трезво оценивать.

Е.АЛЬБАЦ: Но этот пережиток прошел по всему 20 веку, так ведь?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Конечно.

Е.АЛЬБАЦ: И продолжает идти - в разных странах мира, и почти на всех континентах.

Ю.АФАНАСЬЕВ: И имеет тенденцию к нарастанию.

Е.АЛЬБАЦ: Совершенно верно. Теперь у меня вопрос к И.Палиловой - скажите, что показывают ваши исследования, как воспринимают русский национализм те, кого вы опрашивали, что наши сограждане понимают под русским национализмом?

И.ПАЛИЛОВА: Если позволите, прежде всего, я отвечу на первый вопрос – я скорее не от своего собственного лица буду говорить, а от лица тех самых респондентов, которых мы опрашиваем, и то, что показывают наши исследования, на основе чего мы делаем некие наши анализы и социологические выводы. Ксенофобия в этом смысле – это некая реакция на те модернизационные процессы, которые происходят в нашем обществе.

Е.АЛЬБАЦ: А вы ставите знак равенства между русским национализмом и ксенофобией однозначно?

И.ПАЛИЛОВА: В данном случае – да, я думаю, что можно говорить о ксенофобских настроениях.

Е.АЛЬБАЦ: ТО есть, вы полагаете, что русский национализм – это однозначно ксенофобия. Я с вами не согласна, но не буду прерывать.

И.ПАЛИЛОВА: Так вот это реакция на те процессы модернизации, которые происходят. То есть, будь то процесс социальной мобильности, перемещение населения, или усиление социальной, или какой-то другой дифференциации общества. И в этом смысле люди проявляют некую защитную реакцию – защитную реакцию от всего чужого. В этом смысле «чужими» пусть будут мигранты – то есть, те люди, которые сюда приехали, и может быть, в некоторых случаях, устроились лучше, чем коренное население. То есть, если мы посмотрим данные наших исследований начала 90-х гг., то мы увидим, что уровень ксенофобии очень низкий. И где-то с середины 90-х начинается медленный, постепенный рост, и сейчас этот процесс развивается, продолжается рост националистических настроений в обществе. И все это происходит - здесь, может быть, можно говорить даже не о том, что россияне испытывают угрозу непосредственно от этих самых мигрантов - у них просто есть ощущение некоей нестабильности, неуверенности в завтрашнем дне, и эту неуверенность они переносят на некую опасность от «чужого», которую они рассматривают как опасность от мигрантов.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, неприязненные отношения к чужим – это функция неуверенности, нестабильности в завтрашнем дне. Так?

И.ПАЛИЛОВА: Это не функция, это проявления.

Е.АЛЬБАЦ: И как менялись цифры, можете сказать? Вы говорите, что цифры выросли - хотя бы, например?

И.ПАЛИЛОВА: Например - «как вы относитесь к тому, чтобы беженцы из другой страны селились в вашем городе или районе» - исследования 1991-1992 гг. - «с одобрением» - 5%, «не против» - 50, «против» - 30%, и 15% затруднились с ответом. То есть, большинство не имело никаких на сей счет возражений.

Е.АЛЬБАЦ: А сейчас?

И.ПАЛИЛОВА: Такого же опроса я не приведу. Но при этом можно говорить о том, что к настоящему моменту около 70% считают, что приезжих стало слишком много - то есть, их число избыточно.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, налицо статистически-значимые результаты, которые показывают, что ситуация зеркально переменилась. Мы сейчас уходим на новости, которые, как известно, наша профессия, и через несколько минут вернемся в эфир.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.34, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», у микрофона Е.Альбац, и мы в студии с моими гостями обсуждаем проблему русского национализма. Напомню, что у нас в студии Александр Белов, лидер движения «Против нелегальной миграции», Юрий Афанасьев, профессор, историк РГГУ, Ирина Палилова, социолог Левада-Центра. Должен был быть в студии Егор Станиславович Холмогоров, публицист, как он о себе говорил – «православный националист», сегодня Егор Станиславович подтвердил нам свое присутствие на эфире – собственно, как он сделал и в предыдущие дни, но сейчас его мобильный телефон выключен, и Егор Станиславович в студии не появился. У нас был анонсирован и первый зам.пред партии «Яблоко» С.Иваненко – он, к сожалению, заболел, у него поднялась температура. Вот такая у нас ситуация. Напоминаю, что в 19.45 у нас будет «Рикошет», мы спросим, надо было ли запрещать «Русский марш», а сейчас я хочу спросить у А.Белова, одного из организаторов «Русского марша». Лидер «Народной воли», С.Бабурин, который вас пригрел, заметив поднятые в фашистском приветствии руки, попросил людей, которые поднимали эти руки, а это были представители «Славянского союза» - во всяком случае, на фотографии стоят молодые и не очень люди с растяжкой «Славянский союз» - Бабурин их попросил не поддаваться соблазну и не репетировать псевдо-римских жестов, потому что - цитирую: «ради вас тут присутствует толпа журналистов, которым нужно сказать, что русские – это фашисты. Не надо, мы не должны доставлять такого удовольствия нашим врагам». То есть, не было бы журналистов - ради бога, можно ручку в приветствии «хайль, Гитлер» - скажите, Александр Анатольевич, откровенно – как вы относитесь к тому, что в стране, которая пережила на себе ужас фашизма, оккупации и борьбы 4-летенй, и положила на это 27 млн. жизней – люди приходят к вам на митинг, как пришли к вам на «Русский марш» год назад, и идут с приветствием «Хайль, Гитлер»?

А.БЕЛОВ: На самом деле, мне кажется, здесь изначально неправильная концепция. Дело в том, что для некоторых слова «Хайль, Гитлер» и «Слава России» - одно и то же. А для меня, допустим, это разные вещи. Если человек говорит «Слава России», а не «Хайль, Гитлер» - то он вроде уже и никакого отношения к нацистской Германии не имеет. Тем не менее, поскольку жест этот действительно спорный…

Е.АЛЬБАЦ: Спорный?

А.БЕЛОВ: Конечно, спорный, в разных странах по-разному воспринимается, и в большинстве своем среди Движения нелегальной миграции к нему отношение отрицательное, то был договор соответствующий для участников «Русского марша» выработан, в котором запрещалось использование римского приветствия в любой форме, а также нацистской символики и символики, сходной с нацистской, в любой форме. И, кстати сказать, в том числе «Славянский союз» этот документ подписал. То есть, это было единственное условие, которое ставилось для участников «Русского марша». Других ограничений не было. Мы не говорили, например – не приходите негры, не приходите члены «Славянского союза». Более того, я считаю, что в соответствии с законом вообще нельзя запрещать кому-либо посещать общественные публичные мероприятия – то есть, мы, по крайней мере, сами не должны превращаться в подобие лагерной администрации нацистской Германии, и говорить – знаете, вы будет жить в том бараке, потому что вы евреи, и вам сюда нельзя, а здесь только славяне живут.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, бараками для евреев были газовые камеры, если вы не в курсе.

А.БЕЛОВ: Я думаю, что до газовых камер их все равно где-то держали.

Е.АЛЬБАЦ: Скажите, Александр Анатольевич, я читала в Интернете, в частности, на блоге не появившегося у нас Е.Холмогорова, что он, например, вышел из оргкомитета «Русского марша» после того, как в него был введен г-н Демушкин, лидер «Славянского союза» - того самого, который так любит вот это самое римское приветствие использовать.

А.БЕЛОВ: Егор не был никогда в Оргкомитете.

Е.АЛЬБАЦ: Скажите, вы сталкивались с этой проблемой и год назад, на «Русском марше» - почему вы сочли необходимым ввести г-на Демушкина в оргкомитет «Русского марша»? Не было ли это заранее расчетом на то, что марш запретят?

А.БЕЛОВ: Конечно, нет. Дело в том, что заявления о том, что марш будет запрещен, были сделаны еще задолго до того, как мы объявили, что есть какой-то оргкомитет, и мне как раз казалось, что ребят молодых, которые есть в «Славянском союзе» - это небольшая группа, но она существует реально, необходимо приучать к цивилизованным методам действий – то есть, не придти просто так, не выкинуть знамя со свастикой, а если хотят свои позиции озвучивать - пусть делают это в законном поле. То есть, никаких свастик – только знамя «Славянского союза», никаких «Хайль, Гитлеров», только «Слава России» - и то, без римского приветствия. Они на это согласились.

Е.АЛЬБАЦ: Вы полагали, что они вас послушаются?

А.БЕЛОВ: Знаете, я людям доверяю. А как я по-другому могу поступить? Они же все равно собирались придти. Атак есть возможность ограничить как-то их деятельность. И я людям верю – если они берут слово мужское на себя, то я даю слово – я его исполняю. И я так же отношусь к людям. Если человек приходит, говорит - «я обещаю не употреблять эти жесты» - у меня нет к нему претензий.

Е.АЛЬБАЦ: Довольно пришло на сайт передачи и идет на пейджер вопросов непосредственно к вам. Например: «Всем известно, что сначала Рогозин, а потом Белов-Поткин проводят акцию по перехвату возглавления русского национального движения по заказу личности типа раввина Шмулевича и Авикдора Эскина. Но кто из генералитета ФСБ РФ поддерживает эти авантюры?» - это вопрос от т некоего г-на Приветова, который подписался «госслужащий из Центрального округа». Глеб Павловский, известный кремлевский политтехнолог, заявил накануне марша, что полвоина организаторов «Русского марша» являются агентурой правоохранительных органов. И вот уже Михаил, наш слушатель из Москвы, врач, спрашивает: «Г-н Белов, какая служба вам платит – наша, или иностранная?» Накануне марша в электронных ресурсах, даже в таких газетах, как «Известия», всячески обыгрывалась ваша фамилия – Поткин-Белов. Я даже с интересом для себя узнала, что оказывается, мы с вами - правда, мы первый раз видимся, но на самом деле вместе с вами раввином Шмулевичем, оказывается, организовывали… лежали в основе русскости, апологетики этого марша - еще г-н Белковский к нам примазался. У нас, кстати, нет с вами совместных детей? Может, мы чего не помним?

А.БЕЛОВ: Надо спросить.

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, мне уже 48 лет, я могу не помнить - может, что между нами было, просто запамятовала. Так проясните все эти вопросы.

А.БЕЛОВ: Да, это очень важный вопрос вы сейчас озвучили. Есть проблемы. Первое – я действительно бываю в горячих точках, в том числе, в местах, где происходят национальные конфликты. И так получилось, помимо моей воли, что из меня решили сделать, что ли, козла отпущения. Допустим - кто устроил Кондопогу? Ну, ясное же дело – не спецслужбы и не милиция, которые бездействовали в Карелии – наверное. Белов - он же туда приезжал. После этого появились странные доклады, что существует Движение против нелегальной миграции, которое финансируется из-за границы, которое выполняет планы ЦРУ США по дестабилизации ситуации в России с целью осуществления «оранжевой революции».

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы не агент Масада, а ЦРУ?

А.БЕЛОВ: Да, ЦРУ. С другой стороны, на Западе выходят абсолютно иные публикации - Белов закончил Высшую школу КГБ, что это агент КГБ, и выполняет какие-то там функции по непонятно, чему - по запугиванию каких-то нацменьшинств и это тайная секретная доктрина Путина. В том числе, так говорят, допустим, в Грузии. И я, честно говоря, оказался – ну, мне даже возразить нечего.

Е.АЛЬБАЦ: Так раскройте свои карты. Во-первых, что это за игра – «Поткин-Белов» - ваша фамилия какая? Мне все равно, на самом деле, но…

Е.АЛЬБАЦ: Моя настоящая фамилия Поткин, Белов – это действительно псевдоним, он был взят в начале деятельности организации, потому что на том этапе не было ясно, что именно я буду исполнять функцию координатора общественных связей, меня временно попросили исполнять эти функции. То есть, я сначала не связывал себя и свою деятельность с ДПНИ. Но так получилось, что в дальнейшем мой ник в Интернете, и уже мое публичное появление совпало с тем, что уже было невозможно выступать под другим именем. Тем не менее, фамилию я не менял, и как правильно сказал Авраам Шмулевич – это фамилия, конечно, не еврейская никакая - ну, плохо себя хвалить, но это одна из древнейших русских фамилий, упоминается с 15 века в Псковских летописях. Тем не менее, мне…

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы перекрестились – не еврей, да?

А.БЕЛОВ: Я не еврей, да. Не потому, что не перекрестился, а просто не еврей. Но больше всего меня в этой ситуации смущает то, что наши госчиновники и люди, которые отвечают за формирование государственной идеологии, главным обвинением в мой адрес, в адрес организаторов «Русского марша», выдвинули то, что я - еврей, и за мной стоят евреи. То есть, они борются как бы с фашизмом, беру в кавычки, но используют методы, которые только у Гитлера можно было позаимствовать.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. А что это за разговоры о том, что среди участников «русского марша» половина - агенты спецслужб? На чем-то это основывается? Все-таки Глеб Павловский - человек уважаемый, близкий к Кремлю, я так полагаю, информированный. Или что – неужели непроверенная информация у Г.Павловского?

А.БЕЛОВ: Все достаточно просто. Дело в том, что наши некоторые товарищи из администрации, к сожалению, живут определенными мифами о ситуации, которая происходит в стране. Мне кажется, что они даже используют эти мифы в своих корыстных целях, а именно - создают видимость, допустим, какой-то «оранжевой революции», или осуществляемой с Запада угрозы подрыва национальных интересов .и так далее. С этой целью получают соответствующие транши, расширяют бюджеты, и так далее, и дальше борются с не существующим противником. Поскольку его не было, его победить легко, и потом отчитываются - ура, мы провели грандиозное мероприятие, и 4 ноября не случилось «оранжевой революции» в России. Но я могу заявить - она не планировалась.

Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, должна вас прервать, потому что уже 19.45, и мы обещали слушателям, что в это время начнется «Рикошет», и я прошу слушателей «Эхо Москвы» очень внимательно отнестись к вопросу, который мы зададим, а именно - надо ли было запрещать «Русский марш». Те, кто считает, что – да, надо было запрещать - 660-01-13. Те, кто считает, что нельзя было запрещать «Русский марш» - 660-01-14. Код России «7», Москвы - «495». Мы примем тысячу звонокв. Пока идет опрос, должна сказать, что к нам присоединился один из лидеров партии «Яблоко» Сергей Митрохин, здравствуйте. Напомните, как ваше отчество?

С.МИТРОХИН: Можно просто - Сергей.

Е.АЛЬБАЦ: Я понимаю. И все же?

С.МИТРОХИН: Сергей Сергеевич.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей Сергеевич, я задавала вопрос вашим коллегам, которые здесь присутствуют - что вы понимаете под русским национализмом? Что это такое?

С.МИТРОХИН: Любой национализм – это идеология превосходства определенного народа.

Е.АЛЬБАЦ: Обязательного превосходства?

С.МИТРОХИН: Обязательного. Либо же идеология, связанная с тем, что некий народ унижен, и нужно восстановить справедливость по отношению к этому народу - вот, собственно, что такое национализм. Я не скрываю, что негативно отношусь к национализму. Во-первых, я считаю, что это явление глубоко не национальное, исторически не свойственно никогда не было российскому народу. Вернее так - русский национализм. Потому что если бы это было не так, то русский народ не смог бы собрать вокруг себя множество других народов и построить великую страну. Потому что не было комплекса национальной полноценности. Поэтому была терпимость, толерантность – да, иногда приходилось воевать, но последствием этих войн в ходе расширения государства никогда не была ненависть. Представьте себе, если бы в 19 веке, пытаясь замирить Кавказ, в ходе и после Кавказской войны, русские люди руководствовались бы лозунгами «Долой кавказцев», или «Бей черный» - ничего бы не получилось из этого, и не было бы сегодня у России Кавказа. А сейчас можем получить обратную ситуацию – те, кто разжигает, даже не разжигает, а насаждает в обществе идеологию русского национализма – они как раз к этому и могут привести. Кстати, есть исторические прецеденты совсем недавнего времени – до чего доводит национализм государственной идеологии. Возьмем ситуацию с Югославией - именно Милошевич сделал ставку на национализм доминирующей нации, сербов, и мы видели, чем это закончилось. Да, конечно, там играли роль государства соседние, европейские страны, НАТО, и так далее. Эти страны действительно внесли свой вклад в развал Югославии. Но если бы Югославия не была вначале ослаблена вот этой бациллой сербского национализма, им не удалось это сделать. Или другой пример - Грузия. При Гамсахурдия была сделана ставка на грузинский национализм как госидеологию. Что мы сегодня имеем? Грузия действительно сегодня не является государством, и это результат подобной политики. Я очень не хотел бы, чтобы с Россией произошло то же самое. И я это говорю как российский патриот. Я считаю, что российский патриотизм несовместим с русским национализмом.

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, Николай Карамзин с вами бы, наверное, не согласился - так, Юрий Николаевич?

Ю.АФАНАСЬЕВ: И даже я.

Е.АЛЬБАЦ: Не говоря про Аксакова, Леонтьева, Данилевского, и так далее.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Так вот хотел бы не столько возразить, сколько уточнить, или добавить. Сергей сказал, что за русским народом не замечено какого-то проявления национализма или особого такого…

С.МИТРОХИН: Комплекса национальной неполноценности не замечено ранее. Кроме отдельных проявлений – черносотенцев там, и так далее.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Что касается национализма, то я, в отличие от вас, считаю, что основания для этих проявлений всегда были, и всегда есть в русском народе. Но вот, что надо иметь в виду – да, толерантность, да, широта души, да, доброта, да, готовность снисходительно относиться к другому, много всяких других качеств. Но все эти качества – надо иметь в виду - были присущи людям в имперской конкретности, ситуации. «Я к тебе отношусь так хорошо, так распрекрасно – но ты же маленький, никудышненький - что с тебя взять? Ты же не претендуешь ни на что - да, я к тебе буду пока относиться хорошо». Вот эта вот «имперскость» наряду с тем, что вы говорите.

М..: Это совсем другая тема.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Конечно, другая тема.

С.МИТРОХИН: Эти народы принимали такие условия, правила игры.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Смотрите, вот эта оппозиция - «свой-чужой». «Чужой» - это всегда тот, кто хуже. Не тот, кто другой, а тот, кто ниже и тот, кто хуже. И пока ты ведешь себя как ниже и хуже - я тебя терплю. Но если ты, как в случае с некоторыми мигрантами, открываешь лавку, а то и ресторан, а то еще и казино, начинаешь нанимать русских - к себе в услугу – тут уж, извини – только по морде. И это как минимум. Как максимум – вот тебе проявления…

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Я хочу задать вопрос от Александра, который подписался «русский предприниматель»: «Я думаю, есть очень много запутавшихся людей, а не только враги русской нации. Проблема в определении слова «русский» - дайте ваше определение, кто такой русский, и многое прояснится». Александр обращается, правда, к А.Белову, но я хотела бы, чтобы все присутствующие здесь дали свое определение кто такие русские? С.Митрохин?

С.МИТРОХИН: Вообще трудно определить, что такое данный конкретный народ. Русские – это этнос, который сегодня живет на территории России, люди, говорящие по-русски, люди, имеющие определенную историческую память и историческую идентичность. Кстати, к этой идентичности относится и память о Великой Отечественной войне и о том, что русские разгромили фашизм. Поэтому для меня - если в этой системе координат рассуждать, для меня русский – это обязательно антифашист. И, в, общем-то, и антинационалист тоже.

Е.АЛЬБАЦ: Русский, или советский народ разгромил?

С.МИТРОХИН: Русский советский народ, но в исторической памяти и исторической идентичности русского человека нет противопоставления другим народам - вот это очень важно. Размежевания нет. Несмотря на то, что сейчас говорил Юрий Николаевич – наверное, если глубокий исторический анализ проводить, какие-то явления можно найти в этом роде, но для русского человека характерно, для его национального самосознания, то, что он всегда, с самого зарождения этого русского самосознания – он всегда жил вместе с другими народами, сбирал народы вокруг себя. Никогда не был врагом этих народов.

Е.АЛЬБАЦ: Я бы хотела вам посоветовать почитать славянофилов.

С.МИТРОХИН: Славянофилы - это идеология.

Е.АЛЬБАЦ: Я не могу вам не напомнить, что все-таки есть «История государства Российского» Карамзина, есть его «Записки о древней и новой России», есть записки Плавильщикова.

С.МИТРОХИН: Славянофилы пытались привить русскому народу определенную идеологию. Мне кажется, не очень успешно, и хорошо, что не очень успешно.

Е.АЛЬБАЦ: А.Белов – как вы понимаете, кто такие русские?

А.БЕЛОВ: Русские – это народ. Это первое. Русские – это очень широкое понятие, оно в себя включает очень много составляющих, то есть, на западе русскими вообще называют всех, у них нет понятия «россиянин», и так далее. Но, тем не менее, здесь, в России, есть люди, которые считают себя русскими – это нормально, то есть, это вопрос самоидентификации. Если человек самоидентифицирует себя как русский, то он вроде бы как русский.

Е.АЛЬБАЦ: Это национальность, религия?

А.БЕЛОВ: Это национальность. Есть люди, которые считают, что русский – это тот, кто православный, если человек прихожанин русской православной церкви, то это русский. Есть очень такое широкое понятие, так называемые «обрусевшие» - я встречал людей, которые по крови не русские, но они не просто считают себя русскими, они готовы умереть за русских, и даже более того, готовы умереть за русский национализм. Это очень сильное явление, иногда эти люди бывают даже более националистично настроены, чем этнически по крови русские. Вот это такая совокупность явлений. Есть даже политические русские – то есть, ранее в Российской империи тоже подданный русского царя мог считаться русским фактически.

Е.АЛЬБАЦ: Ю.Афанасьев?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Можно так сказать, не боясь очень ошибиться, что русские – это те, кто идентифицирует себя именно как русский. А вот что такое идентифицировать себя - так или иначе - вот в этом корень проблем.

Е.АЛЬБАЦ: А вы как бы определили?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Дело в том, что идентификация – это такая сложная, громоздкая совокупность всевозможных ценностей, понятий, привычек, предпочтений, культурных, этнических, философских, эстетических - каких угодно. И вот когда набирается некая совокупность таких понятий, ценностей, к которой тяготеет некая группа, или некое большинство – тогда начинается идентификация. А один человек - он себя идентифицирует таким образом, что он себя узнает в этой группе, которая придерживается определенной совокупности определенных ценностей. В чем беда, с моей точки зрения сегодня? Что вот этой совокупности, присущей для всех, не существует. Вместе с СССР она рухнула, эта совокупность. И это называется - кризис идентичности.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, была единая общность - советский народ, она закончилась, и сейчас идет процесс поиска самоидентификации. Русские пытаются себя отделить…

Ю.АФАНАСЬЕВ: Именно так.

Е.АЛЬБАЦ: … от того, что было общностью «советский народ». Так что же в этом плохого?

С.МИТРОХИН: Не совсем согласен.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Во-первых, я не говорю, что здесь что-то плохое. Но кризис этой идентификации - он не только в этом. Он, например, во всем отношении к совокупной нашей истории, нашей культуре. Ведь до Октябрьской революции, опять-таки, сформировалась некая сложная такая, громоздкая, тяжелая иногда, но четкая конструкция относительно того, что есть русская идея, что есть, допустим, Россия, что есть Россия в мире. Эта конструкция определялась целым рядом идеологем. Одна из центральных, основополагающих, была «Москва – Третий Рим, четвертого не быти», но «православие, самодержавие, народность» - это как бы подпорка этой самой идеологемы. В советское время сюда прессовалось, наслаивалось еще несколько разных понятий. Теперь рушится все - и Россия как империя, и Россия как некая социальная общность, и Россия как экономическая держава - все к чертовой матери, что называется.

Е.АЛЬБАЦ: Прежде, чем мы уйдем на новости, хочу спросить И.Палилову - что говорят цифры, то говорит социология - кто и по каким причинам определяет себя как русские?

И.ПАЛИЛОВА: Такого непосредственного вопроса мы не задавали, понятно, но мне кажется, тут правильнее говорить о том лозунге, который на настоящий момент разделяют 54% населения - «Россия – для русских». Если сравнить с 1998 г., таких тогда было 46%, то есть, даже здесь мы наблюдаем рост. А когда мы попросили наших респондентов объяснить, что они подразумевают под этим лозунгом - здесь уже становится понятным, как они себя в этом смысле определяют. Получается, что, прежде всего, это государственная поддержка русской культуры и национальных традиций, это административный контроль за действиями не-русских, «которые вызывают враждебность к традициям и ценностям русского народа». Ну а дальше всякие реактивные проявления – то есть, запрет на разного рода деятельность приезжих. То есть, в этом смысле получается двойственная реакция – с одной стороны, достаточно спокойная, когда люди говорят о том, что Россия - для русских, и выражена только в том, чтобы сохранять некие культурные традиции русского народа - поддерживать и сохранять, попытаться их транслировать, и не мешать внедряться каким-то чужеродным явлениям со стороны других культур – в этом смысле. А другая сторона медали – это в том смысле, что запрещать, выгонять - жесткое отношение.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Мы уходим на новости.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 20.05, 28 секунд, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», у микрофона Е.Альбац, и я продолжаю нашу традиционную воскресную программу «Эхо Москвы», посвященную событиям, которые были в фокусе этой недели, и которые будут обсуждаться в ближайшие недели и месяцы. Сегодня мы вместе с гостями в студии обсуждаем «Русский марш», и более широко проблему русского национализма, и я позволю себе напомнить, что в студии Александр Белов, лидер движения «Против нелегальной миграции», Юрий Афанасьев, профессор, историк РГГУ, Ирина Палилова, социолог Левада-Центра, Сергей Митрохин, лидер московского отделения партии «Яблоко», депутат Мосгордумы. Должен у нас был быть Е.Холмогоров, сегодня он нам подтвердил участие, но он не появился, и сейчас мне в студию продюсеры принесли бумажку, дозвонились Е.Холмогорову по мобильному, его взяла мама, сказала, что у него был приступ в 18 часов, вызывали «Скорую» - вот такая информация на сегодняшний день. Мы проводили «Рикошет», задавали слушателям вопрос, надо ли было запрещать «Русский марш». Результаты следующие - 59,3% сказали, что – нет, не надо было, 40,7% сказали, что надо было запретить. То есть, большинство слушателей «Эхо Москвы» полагают, что не стоит проблему загонять в угол. А.Шевелев, пенсионер из Санкт-Петербурга пишет: «Как определить между русским самосознанием себя как нации и национализмом со всеми негативными проявлениями? Ведь демонстрация единства нации не есть плохо, а вот крики «бей» - в этом ничего хорошего нет. Почему на основании возможного проявления фашизма отказывают русским демонстрировать свое единство? Кстати, это обязательно надо делать обязательно с привлечением и других коренных национальностей, проживающих в России - тогда это будет действительно акцией единения всех национальностей России. Но тогда, может быть, акцию следует назвать «Российский марш», чтобы не уподобляться Союзу Михаила-Архангела». И Светлана Авдеева, студентка из Москвы: «У меня вопрос к г-ну Белову - вы возглавляете Движение против нелегальной миграции» в защиту граждан России - а лозунги у вас звучат в основном, как защищающие одних только русских от не-русских. Может, вам определиться, за что вы – за русских, или за граждан России? Почему вам четче не формулировать цели своего движения, как защиты именно граждан России? К вам присоединились бы представители многих других народов страны, обеспокоенные наплывом иностранцев, и ваше движение выглядело бы респектабельным». А.Беляков, Москва, СМИ: «Не находите ли вы, что, наконец, настало время заменить лозунг «Россия для русских» на лозунг «Россия для россиян»? В самом деле – наплыв нелегальных иммигрантов должен настораживать и настораживает также и другие этнические группы России, а не одних только этнических русских. И вообще – какие у нас, этнических русских, трения с другими российскими народами татарами, башкирами, евреями, чувашами, корейцами и многими другими? Я о таких трениях ничего не слышал. Почему тогда «Россия – для русских», а не для россиян?» Андрей Крупнов, Москва, бизнесмен: «Как вы представляете себе «русский порядок» в России? Неужели вы не видите, что это приведет к межнациональной войне?». Александр Червонный, Урал, инженер: «Вопрос – почему, - я не буду употреблять слово, которое в адрес ДПНИ употребил Александр - почему вас не беспокоит то, что без таджиков, например, наши большие города никогда не станут чистыми и ухоженными? Все улицы и дороги, тротуары в Екатеринбурге, например, благоустраиваются таджиками. А нелегалы они потому, что наша безголовая власть предпочитает иметь их нелегалами». Очень много - на сайт передачи пришло 18 страниц вопросов, я пыталась отобрать те, которые, во-первых, звучали корректно, не оскорбительно в адрес какой-либо национальности или религии России, во-вторых - которые выражали бы некую такую общую более или менее точку зрения тех, кто писал на сайт «Эхо». С.Митрохин, что вы ответите нашим слушателям?

С.МИТРОХИН: Я бы хотел продолжить эту тему – я согласен с пенсионером, который задал первый вопрос, что речь у нас должна идти не о русском национализме как о замене вот этой старой коммунистической идеологии, а речь должна идти именно о российском патриотизме. Это два совершенно разных проекта, проекта создания нации. Один проект – националистический: давайте мы будем выпячивать то, что мы русские – я уже говорил, что это крайне опасная тенденция, тем самым мы даем очень нехороший сигнал другим народам, которые живут в России, которые, во-первых, сами должны идентифицироваться как Татары, Башкиры и так далее, и создать соответствующие течения националистические – если все это будет на территории России, все эти многочисленные виды национализмов – они просто друг с другом не уживутся. То есть, начнется сначала холодная, а потом гражданская война, и буквально по сценарию, о котором я уже сказал - Югославия. И есть совершенно другой проект – проект создания полноценной российской нации. Эта тенденция есть сейчас, но, к сожалению, она очень затруднена, и как мне кажется, нынешняя власть работает против этой тенденции – особенно, когда начинает с анти-грузинских кампаний, и особенно, когда она разжигает комплекс национальной неполноценности - о том, что нас окружают враги, что все посягают на наши недра, хотят нас превратить в папуасов, и так далее. Вот эта госпропаганда, она чрезвычайно вредна, и вредит как раз развитию этого проекта создания российской нации. Почему российская нация есть альтернатива любому виду национализма? Потому что эта идея объединяет. Слово «русский», если его все время надрывно эксплуатировать и делать козырем в пропагандистской борьбе – это разъединяющее слово, так же, как обозначение любой другой национальности. Слово, понятие «россиянин» - это то, что объединяет различные этносы. У каждого человека есть своя национальная идентичность, пожалуйста – он русский, башкир, адыг, чеченец, татарин, и так далее, но при этом он считает себя россиянином, и это объединяющее начало позволяет сгладить те межнациональные противоречия, которые иногда оборачиваются очень тяжелыми конфликтами.

Е.АЛЬБАЦ: Б.Афанасьев – это возможно, как вам кажется? Была общность – советский народ. Возможно ли такое - создать общность «россияне» - что я только приветствуют.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Если это возможно, то как некое воплощение какого-то идеала. Поскольку в любые воплощения идеала на этой грешной земле я не верю, я считаю, что вряд ли это возможно – может быть, когда-нибудь, когда никого из нас не будет.

С.МИТРОХИН: Я не согласен. Вопрос политической воли.

Ю.АФАНАСЬЕВ: нет, дело в том, что на то, что вы сказали, мне совершенно нечего возразить. Но я все равно буду возражать – ну что же такое – я не буду иметь возможность сказать, что я русский? Я хочу быть русским.

С.МИТРОХИН: Можете. Но главное - вы россиянин, так же, как представитель другой национальности.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Я россиянин где-то на втором месте. У России много бед, одна из бед - может быть, эту беду можно считать за счастье тоже – но Россия состоит из разных народов, из разных наций, из разных национальностей. То горе и беда в одно и то же время – вот примерно, что это такое. С одной стороны. Это огромное богатство, это, может быть, какие-то неописуемые перспективы. С другой стороны – то, что сейчас происходит - с крушением России, Советского Союза в том качестве, в каком это было, и на путях нахождения чего-то нового, чего-то другого - вот здесь очень сложно. Я согласен, что чтобы жить миром, надо себя числить россиянами. Но ведь со мной не согласятся, да я первый не соглашусь, я скажу – да, я россиянин, но я русский, и буду настаивать на том, что я - русский.

Е.АЛЬБАЦ: А если гражданство «россиянин», а национальность «русский»?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Сколько угодно, пожалуйста. Гражданин России. Но я все-таки российский русский. Так же, как еврей российский имеет право так себя называть, как грузин российский. Ведь есть же грузины не грузинские, а русские, причем они так себя сознательно, настойчиво, обоснованно называют - так же, как русские евреи. «Да, я – русский еврей" – таких сколько угодно. И что, мы откажем им в праве называться русским?

С.МИТРОХИН: не откажем. Главное - не кричать «Россия – для русских».

А.БЕЛОВ: на самом деле я хочу сказать, что надо прекратить бояться этого замечательного слова «русский». Я знаю, была такая история в России, при Александре Третьем, что госполитика, госидеология определялась двумя лозунгами: «Россия для русских, и по-русски». При этом по переписи населения русских тогда было порядка 55%, то есть, гораздо меньше, чем сейчас. Не было никаких национальных конфликтов, более того, гражданство нужно, я считаю, тоже надо говорить не от слова «Россия» - «российское», а от слова «русское» - «русское гражданство» - и это сразу все приведет в порядок, не будет никаких противоречий. Русские национальные интересы, как народа, не противоречат национальным интересам каких-то других малых народов. Более того, ДПНИ в ближайшее время планирует провести съезд именно коренных народов России, и они недавно, в частности, лезгины и осетины обращались с этой просьбой - потому что это очень существенные проблемы – не народы, которые живут здесь общинами, а коренные народы, для кого Россия является исторической родиной, и этим мы занимаемся, в том числе. Наши региональные отделения возглавляют иногда и представители национальных меньшинств – в частности, в Коми возглавляет Юрий Екишев, он по национальности коми, но он с гордостью говорит - я – русский, он не стесняется, не боится этого слова. Поэтому в лозунге «Россия – для русских» нет ничего страшного, это не против кого-то. И еще я бы хотел подчеркнуть – никогда никто не боялся русских, для всех народов вопрос вхождения в Российскую империю, или в какое-то другое гособразование, заключался в том, хотя ли они жить с русскими, хотят ли они жить под русским царем, под русской армией, хотят ли они жить под русскими законами. Именно таким образом национальные окраины воспринимали свою историческую действительность на том этапе. И это единственное, что РФ объединяет – это русский народ. Представим себе, что больше русского народа нет, и я вам скажу - все, больше ничего нашу страну не объединяет, она развалится, разлетится по частям.

Е.АЛЬБАЦ: Александр Анатольевич, именно вам пришло письмо от Романа Каримова - на две страницы письмо: «Я - узбек, возраст - 50 лет, живу в Санкт-Петербурге без мало 30 лет, женат на русской, один сын Рустам, другой - Евгений, еще приемная дочь – Надежда. Почему мне, лояльно и с уважением относящемуся к русскому и прочему народу РФ, законопослушному гражданину РФ, не нарушающему закон, вполне интегрированному в российское общество узбеку по рождению, но россиянину по результату жизни за 50 лет - почему мне так тревожно и неспокойно стало жить в последние годы? Может быть, вам, как руководителю движения, становящегося таким популярным в вашем народе. Как-то определиться более конкретно – что будет с людьми, гражданами РФ, имеющим родину вне России - в случае прихода к власти движения, возглавляемого вами? Что следует понимать под «русским порядком» - призывы к наведению которого в России я слышу в рядах ваших питерских сторонников, что прошлись 4 ноября по части невского проспекта маршем?» Такие же письма пришли от грузин, евреев.

А.БЕЛОВ: Да, это замечательно. Я даже в ближайшее время хочу поехать в Грузию, потому что там наиболее часто сейчас возникают вопросы по деятельности нашего движения. Я хочу сказать, что «русский порядок» - это счастье и мир для всех народов, это однозначно.

Е.АЛЬБАЦ: Вы думаете, вам поверят?

А.БЕЛОВ: Я думаю, что лучше поверить мне, чем лживой пропаганде официальных СМИ. По крайней мере, у нас никогда бы не пришло в голову, борясь с этнической грузинской оргпреступностью, выявлять грузинских детей в школах. Нам бы такое в голову точно не пришло. Я считаю, что мы здесь живем по русским законам в России. В основном, и если где-то есть национальные окраины, то мы, русские, всегда уважали национальные традиции этих народов, старались никого нигде не ущемлять, не препятствовали соблюдению нацтрадиций, культурных особенностей. И это же и есть русский порядок, порядок, который тысячелетиями показал, что он эффективен. А абстрактный российский порядок, россиянский, который нм пытаются навязать – это порядок, когда будут нивелироваться все национальные особенности. Началось с того, что в паспорте вы не можете указывать свою национальность. А почему? Почему тот же чеченец или татарин не может указать национальность в паспорте? Сейчас у нас бывшие граждане СССР, современного СНГ, на одинаковых условиях получают гражданство. А я хочу сказать, что коренные народы должны в приоритетном праве иметь возможность получения гражданства России.

Е.АЛЬБАЦ: А кто такие – коренные народы?

А.БЕЛОВ: Это народы, которые исторически проживают на территории современного государства РФ, это первое.

С.МИТРОХИН: С какого по какой год?

А.БЕЛОВ: Второе - которые не имеют своей национальной территориальной государственности за пределами России.

Е.АЛЬБАЦ: А с какого периода времени коренные народы проживают?

С.МИТРОХИН: Украинцы – коренные народы, или нет?

А.БЕЛОВ: Формально есть законопроект, который в Госдуме валяется уже. Наверное, 5 лет, его никто не рассматривает – речь о том, что до революции под русскими понималось более широкое понятие, как «великоросс», «малоросс», тот украинец, или белорус. То есть, здесь подход может быть именно такой. И определенно, что таджик – точно не коренной народ РФ в современном ее понимании, и узбек – точно не коренной народ. Но это не значит, что эти люди не могут быть гражданами России на основе закона о гражданстве. То есть, закон о репатриации – это закон именно о возвращении на историческую родину. Это нормальный, хороший, положительный закон, который необходимо принять.

Е.АЛЬБАЦ: А для узбеков возвращение на историческую родину – это что такое? Это куда они должны возвращаться?

А.БЕЛОВ: Историческая родина узбеков - Узбекистан.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, тот человек, которому 50 лет…

А.БЕЛОВ: Нет, закон о репатриации подразумевает, что те люди, которые хотят вернуться на свою историческую родину, имеют на это право. Если в Узбекистане есть такой закон, а, по крайней мере, в Казахстане я точно знаю, что он есть – что все казахи, где бы они ни проживали, они имеют право, именно по национальному признаку, вернуться в Казахстан.

Е.АЛЬБАЦ: да почему он должен уезжать из Петербурга, если он там живет 30 лет?

А.БЕЛОВ: Разве я сказал, что он должен уезжать? Я сказал, что русские, татары, адыгейцы, должны получить приоритетное право для получения российского гражданства просто потому, что они представляют коренные народы России – это первое. Представители других народов, если хотят получить российское гражданство - должны в общем порядке. На основе закона о гражданстве получать заветный паспорт – это никак не ущемляет ничьи интересы, но это ставит интересы и законные права коренных народов на более высокий, нормальный и заслуженный, справедливый уровень.

Е.АЛЬБАЦ: Александр Анатольевич, вы все время повторяете тезис о коренных народах, и совсем недавно об этом говорил президент РФ В.Путин. Говорили, что вы собирались на «Русский марш» идти с портретами Путина. Объясните, пожалуйста, почему власть в этом году запретила «Русский марш», а вас мордой об стол возили – пардон за резкость – по всем, особенно электронным СМИ. Почему в прошлом году власть так поддержала «Русский марш», а в этом году произошла некая зеркальная ситуация?

А.БЕЛОВ: Здесь единство - есть проблема первая - мне кажется, мы действительно неподконтрольны современной администрации, структура. Власть пугается - кто там аз нами стоит. Вот никто не стоит, кроме обычных русских людей – первое. Второе. Есть личная обида тов. Асланбека Дудаева, скрывающегося…

Е.АЛЬБАЦ: Это кто такой?

А.БЕЛОВ: .. под псевдонимом Вячеслав Юрьевич Сурков, который лично обзванивал все города, в которых было уже получено разрешение официальное на проведение «Русского марша», и требовал его запретить. В чем эта обида заключается, я не знаю - может быть, он считает себя автором идеи этого праздника, и считает, что мы его можем как-то по другому использовать – не знаю, мне это трудно понять. Более того, я считаю, что сегодня власть пытается в нас, из нас сделать какой-то жупел надвигающееся «оранжевой революции», невольно она нас одним маслом мажет и со всеми, так скажем, правыми, СПС, «Яблоко», «Другая Россия», и так далее, и что мы как будто получаем все указания из одного центра. Это очень плохо. И еще немаловажный момент – то, что какие-то силы запугивают саму власть. А именно – допустим, распространяют информацию о готовящихся погромах. Например, в ГУВД мне задают вопрос – Александр, кто распространяет слухи о погромах? Я говорю - Товарищи, вы что?

Е.АЛЬБАЦ: Погромах - каких?

А.БЕЛОВ: Что будут после 4 ноября, после «Русского марша», планируются погромы на рынках. Я говорю – первое сообщение в СМИ появилось о готовящихся погромах со ссылкой на ГУВД - вы распространяете эти слухи. Войсковая операция была вчера реально в Москве, чтобы предотвратить какие-то последствия «Русского марша», хотя вышли с абсолютно мирными намерениями обычные граждане, в основном, молодые люди, без каких-либо лозунгов по свержению власти или убийству кого-то по национальному признаку.

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, если вы почитаете отчеты на блогах журналистов, которые присутствовали на вашем «Русском марше», то там по-разному было. Избили, например, фотокорреспондента газеты «Время новостей».

А.БЕЛОВ: Да, я сегодня встречался со свидетелями этой сцены, я считаю, что это рекламная акция этого корреспондента.

Е.АЛЬБАЦ: Чтобы ее избили?

А.БЕЛОВ: Ее никто не избивал, она, короче, сознательно, прямо перед сотрудником ОМОНа, упала на землю, вскочила, и кричала - «Помогите, меня убивают».

Е.АЛЬБАЦ: Ничего подобного, Александр Анатольевич.

А.БЕЛОВ: Все подобрано - есть свидетели. Более того, мы постараемся даже видеопленку этого, этой гнусной провокации, предоставить.

Е.АЛЬБАЦ: Вот тут вы говорите не совсем так, поскольку я разговаривала непосредственно с молодой журналисткой Анастасией Каримовой, которая написала об этой ситуации на своем блоге, что при ней некие люди, которые называли себя казаками, схватили фотокорреспондента, начали избивать. Она сама вступилась за эту журналистку, и потом уже подошел ОМОН.

А.БЕЛОВ: Типичная журналистская утка для поднятия престижа собственного издания.

Е.АЛЬБАЦ: Как же вы все «утки» и «утки»?

А.БЕЛОВ: Я видел сегодня свидетелей живых, мне рассказали эту ситуации - грязная провокация.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно, хотя тут тоже живые свидетели. Ю.Афанасьев – что вы скажете про коренные народы?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Понимаете, тут не только про коренные народы, хотя это тоже нечто, что осложняет ситуацию в России до крайней степени. То есть, когда президент страны идет то ли на поводу. То ли пытается погрузиться в течение, которое иначе как на организованных то на инстинктах, то на инспирированных вот теми людьми, которые здесь уже назывались, не назовешь, и если он хочет таким образом погрузиться в народ, если он хочет таким образом плыть по течению, то это течение, в конце концов, может его вынести совершенно не туда. Потому что оно уже приобрело просто опасные для России размеры. Что тут следовало бы иметь в виду, мне кажется – на самом деле, ничего сложного нет. Российское поле зачистили до такой степени, что никакой политики на этом поле не происходит – все уничтожено. Все самодеятельное, стихийное, непроизвольное – зачистили. Потом начинается – ну, в кавычках – культивирование этого поля. К одной организации присмотрелись – а, не очень. К другой, третьей, четвертой – и их сейчас уже сотни, а то и тысячи. Вот появилась еще одна, ДПНИ. И сами же между собой начинают такую потасовку - вы, мол, организованы ФСБ, нет, вы организованы Америкой, вы организованы… даже Павловский - уж ему-то все известно - и то обвиняет их…

С.МИТРОХИН: Может, он их и организовал?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Да, кто их организовал. Он тоже в курсе дела, и знает. А те, которых организовали, пытаются навести туман со своей стороны: мы – говорят - за русских - вот Александр нам сейчас доказывает: я – за русских, за то, чтобы не допустить дальнейшего оскорбления их достоинства, и так далее. И в то же время говорит - «Россия – для русских» - ну, разве это не туман? Ну, вдумайтесь?

А.БЕЛОВ: да куда уже яснее-то?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Яснее вроде бы и некуда. Ну, не Грузия же для русских. Конечно, Россия – для русских.

А.БЕЛОВ: Грузия - для грузин, Израиль – для евреев. Замечательно.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Да, но уже тогда договорите до конца - Россия - для русских, а не для кого она?

А.БЕЛОВ: В Израиле еще арабы есть. Почему Израиль только для евреев? Арабы оттуда никак не репатриируются, в Кнессете не представлены практически. Я вообще считаю, что закон о государстве Израиль – это идеал для России. Нужно хотя бы взять государство Израиль и переписать законы для России.

Е.АЛЬБАЦ: Израиль – это религиозное государство.

А.БЕЛОВ: Израиль – это светское государство.

Е.АЛЬБАЦ: Я понимаю, что вы занимаетесь защитой информации, но все-таки полезно иногда читать книжки.

А.БЕЛОВ: Светское государство.

Е.АЛЬБАЦ: Религиозное государство.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Все читают, что хотят. Если они за «Россию – для русских» - значит, они против черномазых - ведь это же по другому никак не прочитать - против евреев. Значит, мы с ними дружим.

Е.АЛЬБАЦ: Против армян, азербайджанцев.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Значит, мы с ними идентифицируемся - ребята вроде бы наши. Вот же тут какая подоплека. А на самом деле? Он же не говорит четко – а за что? Ну, хорошо, ты против иммигрантов, ну хорошо, зачем они кому-нибудь вроде бы нужны? А с другой стороны? А им куда деваться? А без них как жить? А что с ними делать? Ведь дело в том, что с помощью таких вроде бы четких понятий - «Россия – для русских» - эти ребята хочет увести тех же самых обездоленных, затюканных россиян от настоящих проблем, которые надо решать. Ведь почему не формулирует наша власть, допустим, комплекс проблем, вокруг которых россияне бы объединились? Почему президент говорит про какое-то коренное население? Тоже для того, чтобы туману навести побольше, и проводить ту политику, которую они проводят. А в чем их политика? Засеять поле политическое разными сорняками с тем, чтобы обезопасить себя. Чтобы это поле для их благополучия и властвования не представляло никакой опасности. И они делают это – пожалуйста, с успехом. Поэтому давайте-ка поборемся против грузин. До этого боролись против украинцев. До этого боролись против молдаван. Теперь всегда мы готовы, конечно, против американцев бороться, и со всякими намеками - против евреев. Ты утонешь вот так, с головкой, в этих проблемах. А истинные проблемы – ни одной. Вот где любимая... не то, что любимая, а боль Сергея - ЖКХ? Нет этой проблемы.

С.МИТРОХИН: Как это – мы выходили с этой проблемы.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Где еще таких 5-7 проблем, которые нужно решать? Так нет, нужно обязательно выдумать какую-то ерунду типа ДПНИ, и размахивать этим флагом - мы русские или не русские.

Е.АЛЬБАЦ: Правильно я вас понимаю, что вы думаете, что власть создает все эти движения и вбрасывает эту идею защиты коренного населения для того, чтобы перевести внимание от ошибок власти на некоего другого виноватого, чтобы люди цеплялись друг с другом, били друг друга.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Именно. Не только от ошибок власти, а от всех сложностей решения проблем, которые у нас в России есть, не только власти.

Е.АЛЬБАЦ: И.Палилова – что говорят ваши цифры на этот счет?

И.ПАЛИЛОВА: Я немного о том же самом примерно. То есть, если говорить о том, какие проблемы в действительности волнуют людей, то это будет, прежде всего, зарплата и уровень из материального благосостояния. Какие-то социальные блага, которые они хотели бы получать. И если бы власти сосредоточили свои усилия на решении этих проблем, тогда бы, может быть, и уровень всяких анти…

Е.АЛЬБАЦ: Цифры, пожалуйста?

И.ПАЛИЛОВА: С цифрами здесь очень сложно, потому что тут некий комплекс цифр.

Е.АЛЬБАЦ: как показывает социология - какие проблемы в первую очередь волнуют россиян?

И.ПАЛИЛОВА: Прежде всего, проблема с выплатами зарплат и пенсий. Проблема с обеспечением социальных благ - жильем, и прочими вещами. И где-то на 18 месте окажутся важными проблемы наплыва иммигрантов.

Е.АЛЬБАЦ: Только на 18-м месте?

И.ПАЛИЛОВА: По сравнению со всеми остальными - я сейчас не способна все перечислить, их там достаточно много. Но мысль заключается в том, что если власть будет сосредоточена на решении этих проблем, и создания некоего уровня жизни, более высокого для тех слоев населения, которые не смогли адаптироваться, приспособиться, менее обеспеченные слои населения - как раз именно те слои, которые проявляют наибольший уровень всяких «анти»-настроений против «чужих-других» - тогда, может быть, мы сможем эту проблему как-то решить.

Е.АЛЬБАЦ: С.Митрохин?

С.МИТРОХИН: Я считаю недопустимым то, что Александр допустил. Допустим. Я оспариваю политику, проводимую кремлевской администрацией, но это не повод для того, чтобы определенного человека - например, Славу Суркова – неожиданно назвать каким-то чеченским именем?

А.БЕЛОВ: Почему? Это его имя природное.

С.МИТРОХИН: Я не знаю, что такое природное имя. Он себя называет Владислав Сурков. На каком основании вдруг, ни с того, ни с сегодня его называть другим именем, причем с явным намеком - что вот это чеченское происхождение показывает, что человек какой-то такой плохой. Вот с этого и начинается межнациональная рознь - вот с таких вещей.

А.БЕЛОВ: Правильно.

С.МИТРОХИН: Вот такие вещи должны жестко пресекаться.

А.БЕЛОВ: Правильно. Вот Владислав Сурков, как чеченец…

С.МИТРОХИН: Подождите.

А.БЕЛОВ: … запретил «Русский марш».

С.МИТРОХИН: Я хочу высказать свою позицию. Я, кстати, удовлетворен опросом - я тоже противник был запрета, я считаю, что если организаторы марша, его участники, взяли на себя обязательство воздержаться от разжигания межнациональной розни, то это их гражданское право. Это не потому, что я с ними согласен. Но вот такие вещи - вдруг обозвать человека каким-то именем, намекающим на какое-то национальное происхождение.

А.БЕЛОВ: Почему – обозвать? Это природное имя.

С.МИТРОХИН: Такие вещи должны пресекаться очень жестко.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей Сергеевич, спасибо за это ваше замечание, мне кажется оно очень важным, особенно поскольку оказалось, что А.Белов на себе на протяжении недели испытывал вот эту всякую игру с одной фамилией, с другой фамилией - Поткин-Белов, и он, собственно, использовал тот же самый абсолютный аргумент – что показательно. Теперь мы хотим задать слушателям «Эхо Москвы» еще один вопрос, более сложный. Итак, вопрос – как вы относитесь к русскому национализму? Первый вариант - положительно, как к политической силе общества. Если вы относитесь положительно, и полагаете русский национализм политической силой общества - 660-01-13. Если же вы отрицательно относитесь к русскому национализму, и полагаете, что это опасность, что русский национализм представляет собой опасность, которая может разрушить Россию, как угрозу целостности России - 660-01-14. Напомню результаты первого рикошета - 59,3% полагают, что нельзя было запрещать «Русский марш», 40,7% считали, что надо было запретить «Русский марш» и поддержали действия властей в этом направлении.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Можно реплику? Дело в том, что как бы не вопрос – запрещать какое бы то ни было шествие – никто не имел права, поскольку это явно противоречит конституции. И человек, идущий на запрет, он явно идет на нарушение Конституции – тут и думать-то не надо, все ясно. Но что получается? Вот уважаемые коллеги из ДПНИ предлагают на всю Россию марш провести в метро, на Комсомольской станции. Говорят, соберем там – ну, будет 8-7 тыс. – ничего страшного. Когда любая власть, я вам хочу сказать, имеет дело с такого рода организаторами, безответственными абсолютно.

А.БЕЛОВ: Кстати, это неправильно. Это было сделано уже после запрета.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Это я знаю.

А.БЕЛОВ: И в метро не собирались проводить марш, прошу быть внимательными. В метро был объявлен сбор для того, чтобы ехать дальше. В итоге это вчера и случилось, и никто не пострадал. Вчера мы собрались в метро, и никто не пострадал.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Вот человек доказывает…

А.БЕЛОВ: Вчера мы собрались в метро, и никто не пострадал – все спокойно собрались и спокойно проехали в место, где было официально разрешено мероприятие. Никто не пострадал, как мы и обещали.

Е.АЛЬБАЦ: Можно Юрию Николаевичу сказать?

А.БЕЛОВ: Потому что у меня обостренное чувство справедливости, я не могу, уже неоднократно Юрий Николаевич допускает не просто клеветнические измышления, а вещи, которые явно не соответствуют действительности.

Е.АЛЬБАЦ: Вы паранойей не страдаете, Александр Анатольевич?

А.БЕЛОВ: Нет, я не страдаю паранойей.

Е.АЛЬБАЦ: У вас как-то все тут враги.

А.БЕЛОВ: Я не страдаю паранойей, и не считаю врагом, но я хочу, особенно наши дорогие радиослушатели, имели право на получение достоверной информации. То, что вы распространяете – недостоверная информация.

Е.АЛЬБАЦ: Александр Анатольевич, можно Юрий Николаевич скажет? Спасибо вам большое.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Дело в том, что после того, как был объявлен запрет, в том числе, вас я слушал - «мы соберемся на Комсомольской станции» - и вы называли тысячу. Там могло быть 3, могло быть 7 тысяч. Но там есть переходы – вы сказали – там широкий зал, и там есть второй уровень, на Комсомольской – так что мы все там уместимся.

А.БЕЛОВ: Конечно, спокойно в течение 30 минут там все могли уместиться и переместиться на другую станцию.

Ю.АФАНАСЬЕВ: И вы на всю Москву, на всю Россию, через микрофон, говорите – спокойно. Да?

А.БЕЛОВ: Да, так это уже случилось, какие подозрения? Это уже произошло.

Е.АЛЬБАЦ: Александр Анатольевич, мы здесь не говорим хором.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Если бы я был причастен к другой власти, я бы сказал - ужас, этих людей надо «чур-чур», и надо сделать все, вплоть до нарушения Конституции, но чтобы близко 7 тысяч на Комсомольской станции не собрались.

С.МИТРОХИН: Я-то считаю, что власть, безусловно, должна была разрешить этот марш, при условии, что не будет нарушения законодательства, но этим она не должна была ограничиться. Она должна была выявлять конкретных людей, конкретных физических лиц, которые используют нацистскую символику, выкрикивают нацистские приветствия и лозунги.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Правильно.

С.МИТРОХИН: Руки выбрасывают, которые оскорбляют те или иные этносы по национальному признаку. Но, к сожалению, наша власть ничем этим не занимается. В прошлом году такие эксцессы были. Есть фотографии этих людей, все они известны – власть ничего этого не делает. Но это единственно возможный цивилизованный способ борьбы с проявлениями нацизма, который практикуется в любой европейской страны – да, им разрешают, их огораживают полицейским кордоном от всяких леваков, которые примерно с таким же сознанием, но на других позициях – но при этом и выявляют тех, кто нарушает законодательство, кто использует ту же свастику, например - и этих людей потом сажают на скамью подсудимых. К сожалению, наша власть ничем этим не занимается. Она просто запрещает, и все. Загоняет проблему вглубь, и она действительно уходит вглубь, в метро.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей Сергеевич, вы – депутат Мосгордумы. Что помешало вам потребовать от московской прокуратуры возбудить уголовные дела - ведь были возбуждены уголовные дела год назад – но они ничем не закончились.

С.МИТРОХИН: Я участвовал в этом. Один из моих заместителей. Андрей Бабушкин, участвовал в мониторинге «Правого марша» в прошлом году, вместе с Евгением Прошечкиным, и все эти заявления были направлены в прокуратуру. Однако, к сожалению, прокуратура сказала, что здесь никакого нарушения закона нет. Я в свое время, кстати, как депутат Госдумы еще внес поправку к закону об экстремистской деятельности, которая запрещает использование нацистских символов и их имитации, вплоть до степени смешения. После этого, кстати, резко снизилось число вот этих самых «коловраток» РНЕ, и РНЕ как-то само-собой сошло «на нет». Поэтому меня трудно упрекнуть в том, что я как депутат не пытаюсь противодействовать проявлениям нацизма и экстремизма.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, просто вы апеллируете к власти, а, может быть, неправильно, у меня сложилось в Глове, что член Мосгордумы - собственно, это является…

С.МИТРОХИН: В Мосгордуме я оппозиция, «Яблоко - объединенные демократы».

Е.АЛЬБАЦ: Сергей Сергеевич, если бы вы сейчас выступили на заседании Мосгордумы, и сказали – год назад по Москве шли люди с нацистской символикой и поднимали руки в нацистском приветствии. Сейчас есть фотографии, они висят в Интернете – люди, которые были под растяжкой «Славянского союза», опять поднимали руки в нацистском приветствии. Необходимо возбудить уголовные дела, провести расследование. Вы готовы это…

С.МИТРОХИН: Именно это мы и делали. Когда мы заявили, московское «Яблоко» - о том, что надо разрешить, но пресекать любые проявления, а дальше мы сказали – что власть на это не способна.

Е.АЛЬБАЦ: Но вы власть – вы готовы это сделать?

С.МИТРОХИН: Мы как оппозиция готовы этим заниматься, выявлять таких людей - то, ровно о чем вы сейчас сказали.

Е.АЛЬБАЦ: Да выявлять не надо, они выявлены.

С.МИТРОХИН: Мы обращались в правоохранительные органы с требованием привлечь их к ответственности, вплоть до уголовной - да, мы готовы это делать.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. У нас заканчивается наш «Рикошет». Как вы думаете, как разложились голоса?

Ю.АФАНАСЬЕВ: думаю. Где-то пополам.

Е.АЛЬБАЦ: А.Белов?

А.БЕЛОВ: Думаю, что люди действовали по принципу – я ненавижу фашизм и негров.

Е.АЛЬБАЦ: Это что значит?

А.БЕЛОВ: Это значит, что они, скорее всего, выступают против русского национализма, но если бы задать вопрос, как вы относитесь к идее «Россия – для русских» - был бы абсолютно другой ответ.

И.ПАЛИЛОВА: Можно я приведу результаты опроса? «Как вы относитесь к идее «Россия для русских?» - «поддерживаю, ее давно пора осуществить» - 17%. «ее было бы неплохо осуществить в неких разумных пределах» - 37%, отрицательно, «это настоящий фашизм» - 28%. 11% - «меня это не интересует», и 6% - затруднились ответить.

Е.АЛЬБАЦ: Александр Анатольевич, вы пока оказываетесь в меньшинстве. С.Митрохин, как думаете, как разложились глосса?

С.МИТРОХИН: думаю, что противников национализма больше, чем его сторонников.

Е.АЛЬБАЦ: 63,2% слушателей «Эхо Москвы» на вопрос, как вы относитесь к русскому национализму, ответили отрицательно, как к опасности, которая может разрушить Россию. 36,8% относятся к русскому национализму положительно, как к политической силе общества. «Рикошет», конечно, не социологический опрос. Но, в общем, цифры показывают, что цифры Левада-Центра показывают, что меньшинство за лозунг «Россия для русских».

С.МИТРОХИН: Нет, большинство.

И.ПАЛИЛОВА: Наоборот, идею вполне поддерживают.

С.МИТРОХИН: 17 – абсолютно поддерживают, и более 30 - считают ее необходимым осуществить.

И.ПАЛИЛОВА: Да, в разумных пределах. «Поддерживаю, ее давно пора осуществить» - 17%. «ее было бы неплохо осуществить в неких разумных пределах» - 37%. Но аудитория «Эхо» - это вполне определенная группа.

Е.АЛЬБАЦ: Вы не знаете аудиторию «Эха», ровно, как и мы не очень хорошо знаем, так что не будем говорить об этом. Итак, 63,2% слушателей «Эхо Москвы» к идее русского национализма относятся отрицательно, и 36,8% относятся положительно, как к политической силе общества. Сейчас мы включим телефоны прямого эфира. Для звонокв из Москвы - 783-90-25, для звонокв из других городов России, из других стран - 783-90-26. Сейчас мы будем слушать вопросы слушателей. Звонок из Москвы.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Второй раз сегодня дозвонился, меня зовут Тамаз, я в последнее время очень обеспокоен тем, что творится.

Е.АЛЬБАЦ: А вы сами откуда, Тамаз?

С.МИТРОХИН: Из Грузии Тамаз.

СЛУШАТЕЛЬ: Я сам из Грузии, живу 27 лет в Москве, я россиянин.

Е.АЛЬБАЦ: У вас паспорт гражданина РФ?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, 27 лет я здесь живу, получил гражданство еще со времен распада СССР.

Е.АЛЬБАЦ: Ваш вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: У меня не вопрос.

Е.АЛЬБАЦ: А меня интересуют вопросы. О том, что вам тревожно – я понимаю, я зачитывала довольно много подобных сообщений с пейджера. Вопросы у вас есть? У нас в студии разнообразные люди собрались.

СЛУШАТЕЛЬ: Хотел задать вопрос уважаемому Белову. После такого голосования, чем он собирается заниматься дальше?

А.БЕЛОВ: Так голосование отличное – представляете, сколько там – 36% поддерживают русский национализм? Это очень круто, я вам скажу. Я более того вам скажу – сейчас процесс русского национального самосознания настолько быстро и ярко развивается, что через год тенденция будет абсолютно другая. И вот этот нонсенс российской социологии – я думаю, вы не дадите мне соврать - люди голосуют по принципу «я ненавижу фашизм и негров» - такое явление существует.

Е.АЛЬБАЦ: Скажите, вы ненавидите негров?

А.БЕЛОВ: Я - нет.

Е.АЛЬБАЦ: У вас с этим все в порядке?

А.БЕЛОВ: Я вообще всех люблю.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда почему вы все время повторяете, что вы ненавидите фашизм и негров.

А.БЕЛОВ: Это такой анекдот, это нонсенс российской социологии.

Е.АЛЬБАЦ: А, это такой анекдот? Понятно. А Нина из Москвы вас спрашивает: «Я коренная или некоренная, г-н белов – мой прадед – поляк, сосланный в Сибирь».

А.БЕЛОВ: ну и чего дальше?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, спрашивает у вас, коренная, или не коренная? Вы же взялись определять, кто коренной, а кто нет?

А.БЕЛОВ: Не знаю.

С.МИТРОХИН: Кто же знает тогда?

А.БЕЛОВ: Не знаю. Если она вчера приехала из Узбекистана, и помимо поляка все остальные у нее китайцы, может быть, некоренная. А если все остальные русские…

С.МИТРОХИН: А кто это будет решать вообще?

А.БЕЛОВ: При чем здесь решать? Это итак ясно.

С.МИТРОХИН: Кому - ясно? Вот вам сейчас не ясно.

А.БЕЛОВ: Даже в США ясно, там есть четкая – в определенных штатах, особенно на юге – если проживаете там более 30 лет, с вас меньше налогов берут, меньше квартплата.

Е.АЛЬБАЦ: Это кто вам такую глупость сказал?

А.БЕЛОВ: Это не глупость, это правда.

Е.АЛЬБАЦ: Александр Анатольевич, должна вам сказать, что вы темны невозможно.

А.БЕЛОВ: Мне демократическая партия присылала доклад по этому поводу. И говорила, что это хорошо бы применить в России. Кстати, еврей по национальности из Америки прислал эту штуку, говорит - очень хорошая, полезная вещь.

Е.АЛЬБАЦ: Александр Анатольевич, вы меня стали просто расстраивать. Давайте мы послушаем другой звонок, не из Москвы.

СЛУШАТЕЛЬ: Из Перми, Иван. Вопрос Белову – не считаете ли вы, что истинные демократы это именно… ну, русское национальное движение.

А.БЕЛОВ: Абсолютно правильно, конечно.

СЛУШАТЕЛЬ: Они настаивают на соблюдении законов и конституции.

А.БЕЛОВ: Правильно Иван вы абсолютно мыслите – действительно, русский национализм и демократические ценности не противоречат друг другу.

Е.АЛЬБАЦ: А как вы думаете, если бы в стране была демократия, и был бы у нас в стране нормальный парламент - может быть, вам было бы легче отстаивать - была бы цивилизованная парламентская националистическая партия - может быть, вам было бы легче отстаивать свои идеи?

А.БЕЛОВ: Знаете, вчера, на «Русском марше», половина лозунгов касалась свободы слова, свободы выборов, свободы демонстраций. То есть, сейчас это очень актуально. Сейчас русское национальное движение – это движение за демократические ценности.

Е.АЛЬБАЦ: Обычно ваши коллеги чрезвычайно негативно относятся к демократам и либералам - я это вижу по пейджеру.

А.БЕЛОВ: Это российская тенденция. Просто определенное время демократию олицетворяли люди, которые наделали много глупостей - там Чубайс, Гайдар, и естественно такой антагонизм. Но это не значит, что демократия плоха сама по себе. Свобода выбора – это естественное право человека, оно должно присутствовать.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Звонок из Москвы.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, это Светлана Михайловна. Почему никто из присутствующих в студии не сказал о том, что русский народ находится в дискриминации, не имея равных прав с другими коренными народами России?

Е.АЛЬБАЦ: А в чем эта дискриминация, Светлана Михайловна?

СЛУШАТЕЛЬ: В том, что русский народ лишен государства, в Конституции РФ нет ни слова о русском народе.

А.БЕЛОВ: Вы, наверное. Не слушали первую часть передачи – я говорил об этом.

С.МИТРОХИН: Я, например, считаю, что никакой дискриминации нет русского народа, что никогда государственность России не называлась исключительно русской, и всегда русский народ был доминирующим этносом - именно благодаря тому, что не страдал комплексом национальной неполноценности и не думал, что все народы вокруг его дискриминируют – именно поэтому русский народ создал великую многонациональную страну. И сейчас мы рискуем эту страну потерять, если будем думать, что нас все вокруг дискриминируют, говорить о собственной исключительности, о своих национальных обидах – это путь, по которому, повторяю, в свое время пошла Югославия – вы знаете, чем этот путь закончился. Я не хочу, чтобы Россия последовала этим же путем.

Е.АЛЬБАЦ: Мой коллега, Л.Радзиховский, в сетевой газете «Взгляд» проделал некую полезную работу - хотя, мне кажется, в приличных странах такую работу не принято проводить и обнародовать, но он это сделал, поскольку возникает много вопросов о притеснении русских. Так вот он, в частности, подсчитал, что в правительство РФ входит 21 человек, из них 15 – русских, два еврея, один немец, один чеченец, один татарин, один тувинец. В списке «Форбс-2006» приведен список ста богатейших бизнесменов России - 59 из 100 - русские по национальности, 41 – не русские. В списке журнала «Финанс» за 2006 г. приведен список 720 человек, состояние которых 1 млрд. рублей и выше. Из них 483 бизнесмена русские, 237 – не русский. Это по поводу притеснений.

И.ПАЛИЛОВА: Буквально пару цифр хочу привести. Мы задали два вопроса.

Е.АЛЬБАЦ: «Мы» - это Центр Ю.Левада.

И.ПАЛИЛОВА: Первый вопрос - «чувствуете ли вы враждебность к себе со стороны людей других национальностей» - таких, кто это чувствует - всего 10%, остальные - либо крайне редко, либо вовсе нет. И «чувствуете ли вы сами враждебность по отношению к людям других национальностей» - такое же распределение ответов.

Е.АЛЬБАЦ: Но мне казалось, вы говорили, что у людей этот страх есть?

И.ПАЛИЛОВА: Страх действительно присутствует – перед некими чужими. Но это гораздо более глубинные вещи, нежели чем просто восприятие людей других национальностей.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, когда вы напрямую спрашиваете, опасаетесь ли вы людей других национальностей, только 10% отвечают, что опасаются?

И.ПАЛИЛОВА: «Чувствуете ли вы враждебность». И действительно - по большей части не чувствуют.

Е.АЛЬБАЦ: Еще звонок слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей, я из Подмосковья, из Тулы. Понятно ли, что сам лозунг «Россия – для русских» - он, по большому счету, не человеческий? То есть, его суть - разделить все человечество на чистых и нечистых по формальному признаку происхождения, и так далее.

Е.АЛЬБАЦ: Позиция ваша понятна. В чем ваш вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: Понятно ли, что само это значение «Россия – для русских» - понятно ли, что сам этот подход является, по большому счету, преступлением – таким же, как убийство евреев в Дахау?

Е.АЛЬБАЦ: К кому вы обращаете этот вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: Ко всем присутствующим, на самом деле.

Е.АЛЬБАЦ: Итак, С.Митрохин?

С.МИТРОХИН: Не знаю, подтвердит это Александр, или нет, я на самом деле слышал, что организаторы «Русского марша» отказались от этого лозунга – то есть, они сами понимают, насколько он опасен и насколько к катастрофическим последствиям может привести. Кстати, я приветствовал этот шаг.

Е.АЛЬБАЦ: Отказ от лозунга «Россия для русских»?

С.МИТРОХИН: Я бы продолжил вопрос к Александру – я слышал, что 4 ноября шли с такими лозунгами - «Россия – для русских» . «Москва – для москвичей». У меня вопрос – а те русские, которые не москвичи, они что, не имеют теперь права приезжать в Москву?

А.БЕЛОВ: да это вообще одно из другого абсолютно не вытекает. Здесь какое-то мышление от обратного идет. То есть, если «Россия – для русских» - значит, смерть всем остальным? Но это же не так. Если я скажу, что хочу блага для своего народа - что в этом плохого?

С.МИТРОХИН: Вы полагаете, что именно так это должны понимать другие народы? А где им место тогда – татарам…

А.БЕЛОВ: зачем вы постоянно беретесь решать вопрос, где место татарам? Они всегда жили с русскими.

С.МИТРОХИН: Из этого лозунга следует, что им не место в России.

А.БЕЛОВ: Они всегда жили с русскими, и единственное условие их существования – то, что они вообще еще не вымерли - это то, что они были с русскими.

Е.АЛЬБАЦ: татары? Полтора миллиона?

С.МИТРОХИН: То есть, они должны относиться с благодарностью к носителям лозунга «Россия – для русских»?

А.БЕЛОВ: безусловно.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Д.Афанасьев, пожалуйста.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Мне кажется, что и в связи с этим лозунгом, и в связи с движением, которое г-на Белов тут представляет, обязательно надо сказать, что когда бывает трудно, очень трудно, а решения по поводу того, как преодолеть эту трудность, куда двигаться, и кем быть – нет, или язык не поворачивается об этом решении сказать – тогда берут национальную проблему. Что и делает нынешняя власть с помощью вот таких движений, которые мы сегодня обсуждаем. И мне очень странно, почему г-н Белов так решительно открещивается от портрета Путина во главе своего движения. Мне кажется, они сыграли нота в ноту, они в симфонию превратились в последние дни.

Е.АЛЬБАЦ: «Они» - это кто?

Ю.АФАНАСЬЕВ: ДПНИ и администрация президента.

Е.АЛЬБАЦ: А почему тогда власть запретила «Российский марш»?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Абсолютно понятно тоже, почему. Потому что в России есть и такие люди, которым тревожно жить.

А.БЕЛОВ: Да обычная конкуренция. Боятся, что кто-то украдет у них замечательные лозунги.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Секундочку. Дело вот, в чем – я сказал про эту поляну раньше, и там действительно идет конкуренция по поводу перехвата.

Е.АЛЬБАЦ: То есть что, В.Путин видит в Белове конкурента на президентских выборах?

Ю.АФАНАСЬЕВ: ничего подобного.

С.МИТРОХИН: Он просто хочет сохранить монополию.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Абсолютно верно - монополию.

С.МИТРОХИН: На национальную тему – конечно.

Ю.АФАНАСЬЕВ: не просто национальную.

С.МИТРОХИН: Националистическую.

Ю.АФАНАСЬЕВ: да, просто играть в этом смысле на инстинктах проще, чем на рассудке. Если он обнажит тот набор проблем, которые вы считаете, как Митрохин, как «Яблоко», своими - представляете, где ответ? Что ни проблема - ответа нет. А тут - господи, чего проще? «Россия – для русских», коренное население – на рынки – это элементарно просто.

А.БЕЛОВ: Зачем изобретать велосипед? В жизни действительно все просто.

С.МИТРОХИН: Это разделяй и властвуй?

А.БЕЛОВ: Если все такие умные, давно бы придумали ответ, создали бы движение.

С.МИТРОХИН: национализм разделяет страну. Поэтому он выгоднее некоторым представителям власти.

Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, я должна завершить нашу передачу – мы работали два часа, мы обсуждали проблему русского национализма, и у нас прошло два «рикошета» - к сожалению, все, наше время вышло, услышимся через неделю. Напоминаю, что в студии были Александр Белов, лидер движения «Против нелегальной миграции», Юрий Афанасьев, профессор, историк РГГУ, Ирина Палилова, социолог Левада-Центра, Сергей Митрохин, лидер московского отделения партии «Яблоко», депутат Мосгордумы. До свидания, спасибо.

А.БЕЛОВ: Спасибо.