Нужна ли "четвертая власть" российскому обществу? - Юрий Рост, Сергей Соколов, Анна Арутюнян - Полный Альбац - 2006-10-22

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.06 и 12 секунд, в эфире радиостанция «Эхо Москвы». Мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, и я, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную событиям, которые были в фокусе недели нынешней, и которые будут обсуждать в грядущие недели и месяцы. Сегодня, напоминаю вам, 4 годовщина захвата заложников в Театральном центре на Дубровке, и родственники погибших, как сообщает целый день «Эхо», говорят о том, что виновники гибели их родных так и не были установлены. В том числе, и поэтому говорить сегодня мы будем о российской журналистике. О том, нужна ли она российскому обществу, является она «четвертой властью», или нет. Тема эта особенно остро встала после убийства Анны Политковской и комментария на это убийство президента Путина. Она постоянно обсуждается, как обсуждается и роль Ани Политковской в истории российской журналистики. Наш эфирный пейджер 725-66-33, код Москвы 495, телефоны прямого эфира 783-90-25 для звонков из Москвы, 783-90-26, код Москвы 495, код России - 7, для звонков из других городов и других стран. В студии «Эха» Сергей Соколов, зам. главного редактора «Новой газеты».

С.СОКОЛОВ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Юрий Рост, журналист, которого вряд ли нужно представлять – он работал и в газете «Комсомольская правда», и в «Литературке « периода ее расцвета, знаменитой «Второй тетрадки», на страницах которой когда-то зарождалась исследовательская журналистика России, и теперь работает в «Новой газете» и появляются знаменитые «Окна Роста» и знаменитейшие очерки Юрия Роста. Юра, здравствуй.

Ю.РОСТ: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: И Анна Арутюнян, журналист газеты «Москоу Ньюз», это англоязычный вариант газеты «Московские новости», здравствуйте, Анна.

А.АРУТЮНЯН: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: Анна опубликовала на английском языке статью на смерть Анны Политковской. Она появилась в Интернете, только по английски, спустя неделю после убийства журналиста «Новой газеты». Основной пафос этой статьи - я вынуждена переводить с английского – расследования Анны Политковской не ставили своей задачей раскрыть правду о тех или иных событиях, но скорее преследовали цель обвинить официальных лиц. Потому - пишет г-жа Арутюнян – российские читатели воспринимали Политковскую скорее как правозащитника, нежели как журналиста. И вывод статьи - наиболее точную оценку роли Политковской дал президент путин, сказавший, что влияние Политковской на политическую жизнь страны было весьма незначительным. Анна Арутюнян также заметила, что недостатками, коими страдала журналист Анна Политковская, этими недостатками страдает российская журналистика в целом. Вот такая оценочная статья, и меня, откровенно говоря. Очень заинтересовала автор, поскольку мы никогда не пересекались. Из Интернета я узнала, что вы, Анна, родились в Москве, на Патриарших прудах, в 7-летнем возрасте, в 1987 г., как вы пишите, ваши родители эмигрировали в США, вы учились в школе журналистики Нью-Йоркского университета. Закончили?

А.АРУТЮНЯН: Да, бакалавриат.

Е.АЛЬБАЦ: Вы там учились 3 года?

А.АРУТЮНЯН: Нет, там 4 года.

Е.АЛЬБАЦ: С 2002 г. работает в России, сначала работала в газете «Консерватор», это был такой недолгий проект, призванный заменить «Общую газету», который скоро скончался, потом работала в Интернет-издании «Москоу Ньюз. Дот.Ком».

А.АРУТЮНЯН: Простите, «Мосньюз».

Е.АЛЬБАЦ: «Мосньюз.Дот.Ком». После покупки г-ном Гайдамаком газеты «Московские новости» стала трудиться в английской версии еженедельника. Правильно?

А.АРУТЮНЯН: Примерно так, да.

Е.АЛЬБАЦ: написала три романа на английском языке. Один я нашла в сети. Насколько я понимаю, в печатной версии пока нет, да?

А.АРУТЮНЯН: Нет.

Е.АЛЬБАЦ: И еще мне удалось найти одну вашу статью в американкой газете «Ве Нейшн» летом нынешнего года, одну в университетской газете и две статьи в журнале «Новый мир». Одна посвященная проблемам американских СМИ, вторая – российские СМИ. И вот наконец, появилась ваша статья на смерть Анны Политковской, в которой вы довольно критически оцениваете деятельность нашей коллеги. Меня заинтересовал в одной из ваших статей следующий абзац, цитирую: «Правозащитники говорят нам, что беда заключается в ущемлении свободы слова. И факты это иногда подтверждают. Но, глядя на это американскими глазами я видела другое – вопиющую лень воспользоваться той свободой, которая есть – поехать, спросить, разобраться». Меня привлек этот абзац именно в связи со статьей об Анне Политковской, которая как раз, как известно, предпочитала поехать в воюющую Чечню, расспросить, разобраться. Однако вы в своей статье об Анне Политковской пишите, что многие факты из статей Ани не находили своего подтверждения. Например, вы описываете историю о том, как Политковская была арестована в 2001 г. в Чечне, в деревне Хатини, где - я это от себя добавлю, был имитирован расстрел Ани, выбралась она оттуда чудом, и Аня писала о ямах, в которых содержались арестованные чеченцы, которым офицеры федеральных сил давали свободу за выкуп. «Однако, когда туда поехали, - я цитирую сейчас вас, Анна - делегации официальных правозащитников, они не смогли найти этих ям». Скажите, что это за делегация официальных правозащитников, кого вы имели в виду в своей статье?

А.АРУТЮНЯН: Я сейчас точно имена не назову. Дело в том, что статья о Политковской была написана… ну, как бы сказать - есть общая проблема журналистики в России.

Е.АЛЬБАЦ: Мы о журналистике обязательно поговорим. Скажите, пожалуйста, кого вы имели в виду, когда говорили «официальные правозащитники»?

А.АРУТЮНЯН: Это, насколько я поняла, полпред по правам человека РФ, то есть это были действительно с государственной стороны.

Е.АЛЬБАЦ: Ага. С.Соколов - что это была за делегация официальных правозащитников?

С.СОКОЛОВ: Я о ней смутно помню, я знаю обстоятельства, в которых Аня была, потому что мы с главным редактором Д.Муратовым и получили первые сигналы от чеченских официальных лиц, которые помогали неофициальным образом Ане, и они нам сообщили, что она находится в расположении 45 полка, под деревней Хатуни. И действительно, она оттуда выбралась чудом, потому что ее оттуда вывез ночью один из бывших вице-премьеров чеченского правительства. Тогда действительно был большой шум и скандал, действительно, туда поехала официальная делегация. Я боюсь вспомнить, кто это был, боюсь наврать, знаю только, что действительно было официальное коммюнике – вроде бы ничего не нашли. Хочу напомнить, что после этого прошло недели полторы-две. Я сам был в Чечне, знаю, что ликвидировать зинданы можно за полдня.

Е.АЛЬБАЦ: Анна, кто были ваши источники? Вы пишите о том, что данные, о которых писала Анна Политковская, не подтверждались. Кто был вашими источниками?

А.АРУТЮНЯН: Я могу сказать сразу честно – у меня не было прямых источников, это были вторичные источники. То есть…

Е.АЛЬБАЦ: Что значит – вторичные источники?

А.АРУТЮНЯН: Из других сообщений СМИ.

Е.АЛЬБАЦ: Секундочку. Вы же писали, что «глядя на это американскими глазами, вопиющая лень…»

А.АРУТЮНЯН: Да, совершенно верно. Я это пишу как бы… смею сказать, что как бы я тоже в этом задействована, и я себя не считаю как бы… ну, скажем так, чистой. Я занимаюсь тем же самым.

Е.АЛЬБАЦ: Скажите, пожалуйста, вы были знакомы с Анной Политковской?

А.АРУТЮНЯН: Нет.

Е.АЛЬБАЦ: А когда вы писали эту статью, обращались ли вы к кому-то из коллег Ани?

А.АРУТЮНЯН: Нет.

Е.АЛЬБАЦ: К Вячеславу Измайлову, Сергею Соколову, которые были в Чечне?

А.АРУТЮНЯН: Нет.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы писали о том, и писали это после смерти Ани, когда она вам возразить не могла – вы это писали, не обращаясь ни к каким другим источникам? В вашей статье упоминаются два имени - сетевой журналист Кашин, который, насколько я знаю, никогда в Чечне не бывал и не писал об этом…

А.АРУТЮНЯН: Совершенно верно.

Е.АЛЬБАЦ: И кремлевский политтехнолог Глеб Павловский.

А.АРУТЮНЯН: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Это все ваши источники?

А.АРУТЮНЯН: Нет, это не все мои источники. Я перебирала много источников СМИ.

Е.АЛЬБАЦ: Только СМИ. То есть, вы не звонили в «Новую газету»?

А.АРУТЮНЯН: Нет. Это был аналитический материал. Можно я объясню, почему… я не хочу оправдываться.

Е.АЛЬБАЦ: Да мы просто беседуем.

А.АРУТЮНЯН: То, в чем вы меня упрекаете – это совершенно справедливо. На самом деле это происходит. В этом задействована я тоже, и это та система журналистики, в которой мы все сейчас находимся.

Е.АЛЬБАЦ: Только вы писали о человеке, который был убит.

А.АРУТЮНЯН: да.

Е.АЛЬБАЦ: С.Соколов, скажите, пожалуйста, что подтвердилось, и что не подтвердилось из статьи А. Политковской о ситуации в Хатуни?

С.СОКОЛОВ: Сейчас мы все ходим на допросы, поэтому, волей и неволей, собираем статистику. Статистика такова: за 6 лет работы в «Новой газете» было написано порядка 580 статей.

Е.АЛЬБАЦ: Аней.

С.СОКОЛОВ: Аней. Из того, что на данный момент времени нам удалось из архивов поднять, 39 уголовных дел было возбуждено по фактам, изложенным Анной Степановной. Из самых последних историй – это передел земли в Ачхой-Мартановском районе, где прокуратура Южного федерального округа ходатайствовала об отмене сделки, это наконец-таки возбуждено уголовное дело по обстрелу рынка в 2002 г. в городе Грозном, это уголовное дело по видеопленкам, которые опубликовала «Новая газета», где и Рамзан Кадыров - человек, похожий на Рамзана Кадырова – принимает участие, и вооруженные силы кадыровские почему-то бьют федеральных солдат. Уголовное дело возбуждено, по двум делам ведется следственная проверка. Грубо говоря, даже за этот год порядка 5-6 уголовных дел, что для меня удивительно, на самом деле. Потому что не очень любят наши правоохранительные органы возбуждать уголовные дела по фактам, изложенным в газетах. Но очевидно, что они были столь вопиющи, что даже при всей нелюбви к Анне Политковской они вынуждены были это сделать.

Е.АЛЬБАЦ: Все-таки, что подтвердилось, и что не подтвердилось с этими зиданами в Хатуни?

С.СОКОЛОВ: С зинданами в Хатуни подтвердилось только то, что солдаты, имеющие отношение к тем частям, которые там дислоцировались, действительно занимались похищениями людей. Достаточно вспомнить несколько громких уголовных процессов. Включая дело Ульмана. Кстати говоря, к делу Ульмана Анна Степановна тоже имеет непосредственное отношение, потому что она была одной из первых, кто выехал на место происшествия, и основная информация пошла от нее.

Е.АЛЬБАЦ: Как, собственно, к сегодняшней годовщине, к «Норд-Осту», Аня имеет тоже непосредственное отношение. Еще – г-жа Арутюнян пишет, что в статье Политковской появлялись разные цены. Которые платили родственники за выкуп своих близких – то 150, то 500 долларов.

С.СОКОЛОВ: Это смешные цифры. 150 долларов - за эти деньги даже блокпост не проедешь в современной Чечне. Деньги там были колоссальные. И те выкупы, которые требовали и чеченские формирования официальные, и федеральные силы, фактически формировали рынок похищения людей. Для того, чтобы спасти своего человека, похищали другого, меняли, обменивали, продавали – это был, и до сих пор остается, гигантский рынок, и там исчисление денежное шло на сотни тысяч долларов.

Е.АЛЬБАЦ: Анна Арутюнян, откуда вы брали эти факты?

А.АРУТЮНЯН: Я сказала - из других СМИ. В данном случае… нет, не хочу соврать, мне нужно просто перекопать источники. Если честно, Евгения, я думала, что речь будет идти именно о…

Е.АЛЬБАЦ: Мы обязательно об этом поговорим.

А.АРУТЮНЯН: Я понимаю, что вопрос по Политковской - я не эксперт по Политковской. Статья вот вышла, я предполагала, что речь будет идти совсем о другом.

Е.АЛЬБАЦ: А вы сами писали статью?

А.АРУТЮНЯН: Да, я сама писала статью.

Е.АЛЬБАЦ: А скажите, вы писали критическую статью на смерть человека, которого убили. Которого вы не знали. Почему вы не позвонили коллегам хотя бы в «Новую газету», чтобы узнать, подтвердить факты, чтобы не пользоваться, как вы сказали, вторичными источниками?

А.АРУТЮНЯН: Я поняла. Я сейчас объясню. Это очень важный вопрос. Дело в том, что мы пишем для западной аудитории. И статью мне, на мой взгляд, я не хотела выступить критически в адрес человека, который погиб таким образом. А то, что это показалось так, мне кажется, был результат того, что мне приходилось спорить с некоей позицией, которая существует на Западе, которая, мне кажется, не очень понимают некоторые нюансы российской журналистики. Мне как бы это приходилось объяснять. В такой форме.

Е.АЛЬБАЦ: То есть вы полагаете, что вот так, опираясь на вторичные источники, легче разговаривать с западным читателем.

А.АРУТЮНЯН: Знаете, существуют на Западе некоторые стереотипы, которые просто, если их иногда даже в грубой форме не поднять, то они просто действительно не будут замечаться.

Е.АЛЬБАЦ: Грубой форме?

А.АРУТЮНЯН: Скажем так - то, что российская журналистика совершенно не так действует, как она действует на Западе, это надо оговаривать. И если моя статья звучала…

Е.АЛЬБАЦ: А вы, простите, это как знаете? Вы, насколько я понимаю, ни одного дня репортером не работали?

А.АРУТЮНЯН: Нет, я там работала, в Америке, я работала в России.

Е.АЛЬБАЦ: Где?

А.АРУТЮНЯН: Я работала в Америке в газете «Джуиш Уик», в Нью-Йорке.

Е.АЛЬБАЦ: Я не нашла там ваших статей. Я нашла, действительно, в «…», я прочитала все, что вы написали - у меня это заняло примерно час, поэтому мне просто любопытно было. Хорошо, пошли дальше. Анна Арутюнян утверждает, что приоритеты Политковской как журналиста «лежали, скорее, в плоскости обвинений, нежели объективного репортажа. Она скорее правозащитник, нежели действительно журналист» - пишет А.Арутюнян. Ю.Рост, твое мнение?

Ю.РОСТ: А что я тут могу? Только что С.Соколов объяснил о журналистике. Вообще я считаю, что это довольно странная позиция. Вы сами придумали эту статью написать?

А.АРУТЮНЯН: Вообще я сама ее написала.

Ю.РОСТ: Или это заказано кем-то?

А.АРУТЮНЯН: Нет, это не заказано.

Ю.РОСТ: ну, это беда. Что тут поделаешь? Надо пользоваться источниками, надо знать, Надо понимать, что происходит и надо сопоставить вот эти свыше 500 материалов и одно сомнительное, может быть, условно-сомнительное сообщение о зиданах эти, или как они, зинданы? С тем количеством статей неопровержимых, и результатах, и получится, что это ноль, ноль пятисотый процент. Политковская была никакой не правозащитник, она была просто честный журналист. Страстный журналист, журналист своей темы, и писала о том, о чем знала и понимала. И в этом отличие от той журналистики, которую представляет сейчас нам Аня, милейшая. И я думаю, что, может быть, не нужно учить западных журналистов такой журналистке. Пусть они сами читают наши газеты, смотрят – есть достаточно переводов. И почему надо вступать в полемику, если они правы? Если они оценивают Политковскую и ее деятельность так, как она того заслуживала?

А.АРУТЮНЯН: Извините, я просто хочу сказать, что в статье был то, что вы не цитировали из моей статьи, я там пишу, что это не вина Анны Политковской, это та ситуация, которая сейчас происходит.

Ю.РОСТ: А почему вы уверены, что такая ситуация и такой опыт? Я прожил в журналистике, наверное, лет 45. У меня нет оснований судить о всей журналистике в целом – она разная. Существует такая журналистика, может быть, о которой вы пишите, собственно, вы и представляете такую журналистику - собственно, это такой автореферат, на свою тему. И существует другая журналистика, нормальная, собственно, журналистика, которую представляет «Новая газета» в целом и Политковская, и погибший Щекочихин…

Е.АЛЬБАЦ: Погибший.

Ю.РОСТ: И Домников, погибший. Я как раз перечисляю – люди, которые за информацию…

Е.АЛЬБАЦ: И Дима Холодов, погибший.

Ю.РОСТ: И Дима Холодов, погибший, за информацию. За то, что они доставали эту информацию, доносили до так называемого общества, заплатили своей жизнью. И я думаю, что это вообще бестактно.

А.АРУТЮНЯН: Я прошу прощения, если…

Ю.РОСТ: Нет, не надо просить прощения.

А.АРУТЮНЯН: Разумеется, я совершенно не хотела допустить…

А.АРУТЮНЯН: А газета, которая это напечатала – она должна попросить прощения. Потому что вы выполняете заказ. Если они печатают это, значит, им это надо.

Е.АЛЬБАЦ: Это сетевое издание, насколько я понимаю.

А.АРУТЮНЯН: Нет, это печатное издание.

Ю.РОСТ: Ну, это «Москоу Ньюз».

Е.АЛЬБАЦ: То, что было когда-то, до того, как мы пришли в «Московские новости» в 1987 году, абсолютно точно. Поразительно, как все возвращается на круги своя.

С.СОКОЛОВ: Вопрос о доказательности. Как можно доказать преступление, совершенное военными, журналисту, если даже прокуроров не пускают в воинские части? Военных прокуроров? Как можно доказать журналисту факты убийства, похищения и всего остального, ежели они не следственные органы, не обладают всеми полномочиями закона, даденными, какими обладают правоохранительные органы. И, тем не менее, если процент доказательности таков, что возбуждаются уголовные дела, то я считаю, что это та самая основа «четвертой власти», о которой, собственно, мы собрались говорить. Журналисту в нашей стране работать невозможно. Потому что ты можешь добыть информацию по таким щекотливым, мягко говоря, темам, только находясь на грани фола - что, собственно говоря, и делала Аня. Она добывала документальные доказательства, которые могли не приниматься во внимание правоохранительными органами, они могли теряться, как было с знаменитым делом кадета Лапина, офицера, который ей угрожал убийством – она ходила под охраной. Но там из уголовные дела пропадали листы, страницы - уже в суде. О какой доказательности мы говорим? Журналистика не прокуратура. Журналистика дает почву для размышления, которыми должна пользоваться прокуратура. Если она этим не пользуется, это проблема прокуратуры, а не журналистики.

Е.АЛЬБАЦ: Еще один вопрос. А.Арутюнян также обвиняет Политковскую, что она, «ссылаясь на отставного офицера КГБ, писала, что М.Ходорковскому готовят побег, в результате которого его должны убить, и хотя, - цитирую –эти обвинения прозвучали на страницах «Новой газеты» весной этого года, они так и не нашли своего подтверждения» - то есть, Ходорковский не пытался бежать, и не был убит. С.Соколов?

С.СОКОЛОВ: Ходорковский действительно не пытался бежать. Но уголовное дело по этому случаю возбуждено, человек находится за решеткой, в данный момент времени идет суд, на котором Аня 11 числа должна была выступать свидетелем. Но не успела.

Е.АЛЬБАЦ: Ю.Рост, что-нибудь знаешь по этому поводу?

Ю.РОСТ: Я знаю только то, что Сергей рассказал.

Е.АЛЬБАЦ: Теперь у меня вопрос к вам, Аня, опять к вам вопрос.

А.АРУТЮНЯН: Опять по Политковской?

Е.АЛЬБАЦ: Вы ни дня не занимались репортерской журналистикой, ни дня не занимались журналистскими расследованиями - я прочитала все, что вы написали – все. Во всех – не так много, к сожалению, на это нужно было меньше часа времени. Кстати, вы написали одну заметку этим летом в газете «Ве Нейшн» - есть такая известная левая газета в США - вы бы посмотрели, там главный редактор, Катрина Ван ден Хиден написала статью об Анне Политковской совсем недавно. Так вот я хотела вас спросить – убитого журналиста вы отхлестали по щекам. Пожалуй, никто себе не позволил так, ссылаясь на вторичные источники, написать после смерти Ани. Скажите, все-таки, что вами двигало?

А.АРУТЮНЯН: Я не могу сказать, что я отхлестала по щекам, я совершенно не намерена была этого делать, и мне не показалось, что материал вышел таким уж критичным, что можно назвать…

Е.АЛЬБАЦ: Вы написали, что Аня не занималась журналистикой, вы написали, что ее задача была обвинять, а не искать правду – это цитата, я могу вам показать вашу статью, вот она, вся здесь, это прямой перевод. Вы видите, что это ваша статья, и это прямой перевод. И я хорошо читаю по английски – легко, свободно. Вы написали, что она не искала правду – цитирую вас – она не пыталась найти правду, она пыталась только обвинять официальных лиц.

А.АРУТЮНЯН: Нет, не только.

Е.АЛЬБАЦ: Что вами двигало, когда вы писали?

А.АРУТЮНЯН: Нет, я не хотела сказать, что она не искала правду.

Е.АЛЬБАЦ: Вы сказали именно это. Скажите, вам стыдно сейчас?

А.АРУТЮНЯН: Нет, мне не стыдно.

Ю.РОСТ: Жень, прости, пожалуйста. Я думаю, что тут все ясно, думаю, что силы неравны. И самое главное, обида…

Е.АЛЬБАЦ: Видишь, Аня защитить себя не может.

Ю.РОСТ: Обидно, конечно, что это опубликовано, и что молодой человек начинает свою карьеру журналистскую именно с вот такого качества журналистики, если это можно так назвать. Мне это обидно. Я считаю, что в самом начале пути, по существу, она потеряла право, в общем, судить о любом человеке. Потому что если статья написана о погибшем журналисте без знания дела, без попытки исследовать и оценить, а просто для того, чтобы оппонировать кому-то неизвестному – я думаю, что это беда профессии. Ну, что сейчас? Ну, прочтешь еще несколько выдержек – уже совершенно очевидно.

Е.АЛЬБАЦ: Юр, я еще раз повторяю – если бы Аня была жива, она могла бы возразить. Статья была написана после того, когда она была убита. Отлично зная, что Аня не сможет ответить. И кто, как ни мы, Юра, сейчас должны защищать Аньку, которая лежит в гробу?

Ю.РОСТ: Ты понимаешь, я тоже защищаю, я просто говорю, что это очевидная такая штука. Просто – ну да, ну, не нужно заниматься этим делом.

С.СОКОЛОВ: Беда в том, что именно такая журналистика сейчас, к сожалению, востребована. И на телевидении, и в СМИ печатных, электронных - ну, почитайте, что пишут. Если даже профессионалы высокого уровня, типа Володи Соловьева, могут передернуть факты в прямом эфире…

Ю.РОСТ: Максима.

С.СОКОЛОВ: Соловьева. Могу передернуть факты, не зная историю убийств в «Новой газете», которых пять штук к этому времени накопилось. Или Максим Соколов ратифицирует на страницах «Известий», явно тоже не углубляясь в детали… ну, это же мэтры. И я понимаю, что есть люди, которые хотят быть на них похожи.

Е.АЛЬБАЦ: Мы сейчас должны уйти на новости, и вернемся буквально через пару минут в эфир.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.34 и 13 секунд, это радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 01,2 ФМ, в студии Евгения Альбац и со мной вместе в студии Сергей Соколов, зам. главного редактора «Новой газеты», Юрий Рост, журналист «Новой газеты», Анна Арутюнян, сотрудник газеты «Москоу Ньюз». И мы говорим о той роли, которая могла бы быть у журналистики в России, если бы, наверное, было бы поменьше заказухи. Юра, вы хотели о чем-то сказать, и мы ушли на новости.

Ю.РОСТ: Женя, я заслушался рекламу.

Е.АЛЬБАЦ: Тут довольно много идет вопросов, обращенных непосредственно к г-же Арутюнян, в частности, наши слушатели, Кирилл задает вам вопрос: «Что вами руководствовалось, когда вы писали эту статью об А. Политковской?» Мне, кажется, что Анна уже ответила на этот вопрос – она пыталась разъяснить западной общественности, что они плохо понимают, что такое была Анна Политковская.

Ю.РОСТ: Я вспомнил, Женечка, что я хотел спросить – а кто придумал эту глупость про «четвертую власть»?

Е.АЛЬБАЦ: Вообще эту глупость придумали теоретики медиа, СМИ.

Ю.РОСТ: Это где они придумали? Там, на Западе?

Е.АЛЬБАЦ: Да. Которые говорят о том, что существует исполнительная, законодательная власть…

Ю.РОСТ: ну. Это понятно.

Е.АЛЬБАЦ: Независимая судебная власть, и должна быть отдельно стоящая, четвертая власть - СМИ.

Ю.РОСТ: Вот я думаю, что в большинстве наша журналистика - она как раз является одной из ветвей самой первой, второй и третьей власти. То есть Она у нас не четвертая власть, а аппендикс первых трех. А та, которая пишет правду. Она не является властью вовсе, потому что президент сказал – какая же это власть, если она не имеет никакой силы. Можно писать – сколько было написано статей - и ничего не меняется. Даже в советские времена, как мы все прекрасно помним – другое дело, что было трудно написать, но если ты написал, то кто-то должен был отреагировать Сейчас никто не реагирует. Наверное, поэтому это полная ерунда. Как полная ерунда о том… как роль власти в жизни общества. Мне кажется, что понятие «общество» в нашем конкретном случае – это тоже какая-то странная штука – наверное, тоже западные придумали какие-то теоретики. Как ты считаешь?

Е.АЛЬБАЦ: Они много чего придумали. На самом деле на эту тему, на тему роль СМИ в обществе…

Ю.РОСТ: Общество – это что-то общее, да? Это какая-то общность?

Е.АЛЬБАЦ: Общество – это то, что существует отдельно от института государства. Вот есть институт государства – ну, у нас администрация президента, правительство, министерства – это институты государства. А существует общество. Вот вместе это называется страной.

Ю.РОСТ: Вместе?

Е.АЛЬБАЦ: Вместе это называется страной. А вообще они существуют в мире достаточно по отдельности.

Ю.РОСТ: И роль журналистики в этом обществе у нас невелика. Правильно я понимаю? Я слушаю же, что говорит президент, правильно?

Е.АЛЬБАЦ: Да, не имеет никакого влияния.

Ю.РОСТ: Не имеет никакого влияния. И общество тоже не имеет никакого влияния. Правильно я понимаю?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, судя по всему, конечно.

Ю.РОСТ: И поэтому получается, что государство - это, собственно, и есть первых три власти.

С.СОКОЛОВ: Это и есть страна.

Ю.РОСТ: Это и есть страна. Правильно? И та журналистика, которая обслуживает эту страну – она и является, собственно, журналистикой в нашей стране.

Е.АЛЬБАЦ: Сегодня - четвертая годовщина «Норд-оста». Если бы журналистика в нашей стране могла бы заниматься своей профессией, если бы журналистика делала то, что она делает в демократическом мире, а именно, отслеживает институт государства, следит, как принимаются решения, сферы принятия решений, то, может быть, сегодня бы те, чьи родственники погибли в «Норд-осте», сегодня бы не пытались узнать, почему они погибли?

Ю.РОСТ: Знаешь, Женя, на том уровне возможностей, которыми обладает газета, «Новая газета» этим делом занималась. Мы не могли во властных структурах - нам никто не говорил - но газета, между прочим, нашла пленку, и мы эту часть пленки опубликовали – прямой съемки. И, по-моему, никто никак не отреагировал. На этой пленке было изображено убийство свидетеля.

С.СОКОЛОВ: Фактически убийство свидетеля. К нам попала пленка, на которой некоего человека, который еще жив, вытаскивают на крыльцо «Норд-оста», люди в штатском, с повязками, подходит некая дама, и практически стреляет в него упор. Мы долго добивались, чтобы эту кассету взяли на экспертизу. Экспертиза проходила месяца 4. В итоге нам было сказано, что шум это посторонний, вспышки никакой нет, идите отсюда, гуляйте. Именно потому, что так реагируют, мы стали заниматься дальше. Представляете, что получается - мы сейчас слышали о том, как родственники погибших говорят о том, что они будут добиваться и впредь каких-то компенсаций и выяснения истинных причин убийства. Но ведь родственники собой практически вынуждены были подменить следствие - они сделали огромный доклад, который печатала «Новая газета», между прочим, где все детально изложено. Они сработали лучше, чем следственная группа г-на Ковальчука, который ведет дело уже столько лет, идо сих пор ни к чему толковому не пришел. Естественно, это вызывает обратную реакцию - то, что Юрий Михайлович назвал страной. Естественно, такие газеты, такие общественные журналы не нужны. Потому что они мешают нормально жить стране. Это враги. Уже сейчас пошли – я смотрел телевизор вчера вечером – уже сейчас стали говорить о врагах в очередной раз, и там, на заднем плане, я смотрел Третий канал, когда говорили о врагах, появилась фотография Политковской.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, я, конечно, не сомневаюсь, что рано или поздно это будет произнесено, собственно, уже произносится, что Аня была врагом. Но я совершенно убеждена, что пройдут годы, и об Ане будут писать книги, ее будут вспоминать коллеги, и она войдет в историю как человек, который отстаивал честь профессии. Давайте включим телефоны прямого эфира. Слушаем вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Елена, я из Москвы.

Е.АЛЬБАЦ: Ваш вопрос, Елена?

СЛУШАТЕЛЬ: Не вопрос, реплика. Я считаю, что, конечно, это все ужасно – то, что у нас происходит в стране. И то, что погибла Анна Политковская. Но все-таки не хотелось бы, чтобы вы тоже нагнетали ситуацию. И так народу плохо живется.

Е.АЛЬБАЦ: А вы полагаете. Что если мы будем молчать, то ему будет жить легче?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, не знаю. Вот сейчас была передача «Времена», и там выступал Познер, и говорил о том, что бардак на рынках всегда творится.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, Елена, вам большое. Руслан Бровкин из Москвы спрашивает: «Почему журналистика не имеет влияния в России, как сказал президент? Потому что сам президент взял под контроль журналистику - вот и ответ». С.Соколов?

С.СОКОЛОВ: Не в этом проблема. Проблема в том, что журналистику не потребляет не только власть, ее не потребляет общество. Вот предыдущий звонок был яркое тому подтверждение – не надо нас трогать, ребята. Не говорите нам ничего. Нам и так плохо живется, еще тут вы со своей фигней лезете. У меня проблемы на работе, дома, в семье – посмотрите на тиражи газет, которые рассказывают об отношениях поп-звезды и на тиражи общественно-политических газет, и поймете, что журналистика общественная не востребована не только властью, но и обществом невостребована. И поэтому, очевидно, президент абсолютно прав.

Е.АЛЬБАЦ: Вопрос вам, А.Арутюнян по пейджеру: «Вы считаете, что нельзя плохо говорить правду о РФ, и портить ее имидж. Что для вас РФ, или ее образ» - спрашивает Диана из Саратова.

А.АРУТЮНЯН: Я совершенно не считаю, что говорить правду о РФ – это портить ее имидж. Но я хотела бы согласиться с Сергеем, что действительно, нашему обществу эта правда не интересна.

Е.АЛЬБАЦ: А вы как знаете?

А.АРУТЮНЯН: Ну, вот сейчас был звонок от Елены.

Е.АЛЬБАЦ: Я вам скажу, что наблюдая за тем, как люди ищут информацию Интернете, как ее публикуют на блогах, или дают на блогах, какова посещаемость различных Интернет-изданий - как, кстати говоря, расхватали полностью тираж «Новой газеты», который вышел после смерти, когда была убита Аня. Я думаю, что это, как минимум, преувеличение – как минимум, мы этого не знаем. Нет социологических опросов – их невозможно сейчас проводить.

Ю.РОСТ: Есть, Женя. Институт «Гэллапа» подсчитывает. Газета постоянно прибавляет тиражи, и летом не потеряла.

Е.АЛЬБАЦ: Это «Новая газета».

Ю.РОСТ: Да. И сейчас читают приблизительно около двух миллионов. Даже свыше, по-моему. И это те люди, которые присоединяются, у которых есть потребность, на которых есть надежда.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, давайте послушаем звонок не из Москвы.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я - Валерий Николаевич, город Тамбов. Вы знаете, я хотел бы сказать о том, что Союз журналистов. Насколько я знаю, я работаю в системе гражданского фронта, готовит сейчас выпуск газет к 15 ноября, к 45 дням гибели Анны Политковской, которую я лично знал, я с ней познакомился на заседании «Другой России» 12 июля, которое происходило. Я хочу сказать, что она очень отзывчивый, очень открытый человек. И мне очень ранят душу эти высказывания, предыдущей женщины из Москвы. Я хотел бы еще другой пример привести - я прочитал буквально вчера высказывание члена президиума КПРФ, С. Куликов подписано, и он пишет о том, что обсуждение вообще гибели Политковской в разрезе – вот как эта женщина говорила, так же говорит Куликов - наносит вред существующему режиму, и он подчеркивает, что Анна Степановна Политковская – гражданка США, хотя он прекрасно знает, что она родилась в семье советского дипломата на территории США.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо большое. С.Соколов?

С.СОКОЛОВ: Маленькое уточнение – действительно, такая газета готовится, только выйдет она не 15 ноября, она выйдет на следующей неделе, в четверг.

Е.АЛЬБАЦ: А еще раз, как она называется? Это будет по типу «Общей газеты»?

С.СОКОЛОВ: По типу «Общей газеты», под другим названием, «Союз журналистов», скорее всего, она будет называться. Сейчас мы собираем логотипы тех изданий, которые считают необходимым к нам присоединиться, Игорь Яковенко непосредственно этим вопросом занимается. Мы выйдем в четверг. Она будет распространяться в Москве, бесплатно, безусловно.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Еще звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Николай. Да, Анна Степановна Политковская, тире Мазепа, это, в общем, великий наш журналист российский, и очень красивый человек, мать двоих детей, и это, конечно, в другой стране она был процветала. Я хочу сказать, что, конечно, мне не нравится, когда налетают на армян. Вот у нас «Раша Тудей», телевидение, и армянская девушка там руководит, и очень хорошо пилит.

Е.АЛЬБАЦ: Извините, какой у вас вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос такой - ну, это же не Гличиян, которая раздавила милиционера, не Григорян, который вылил красавице в Сочи серную кислоту…

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Еще звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Владимир. Дмитров.

Е.АЛЬБАЦ: Ваш вопрос, пожалуйста?

СЛУШАТЕЛЬ: Значит, так – госпожа Альбац…

Е.АЛЬБАЦ: Сделайте одолжение, задайте, пожалуйста, вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос такой – почему такие недобрые ваши гости по отношению к Анне?

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Ю.Рост, С.Соколов - что вы можете ответить?

Ю.РОСТ: Недобрые по отношению к какой Ане?

Е.АЛЬБАЦ: Анна Арутюнян имеется в виду.

Ю.РОСТ: Почему? Дело в том, что я к Ане с большой симпатией отношусь. Но существуют законы профессии – я считаю, что их нарушать неэтично. Человек, который нарушает, преступает эти законы, он вполне должен рассчитывать на то, что будет дана достаточно серьезная оценка. Ничего здесь нет такого страшного. Может быть, это пойдет на пользу Анне.

С.СОКОЛОВ: Я буду руководствоваться, наверное, принципами нашей газеты - «ничего личного, только профессия», поэтому я говорю здесь как профессионал, а не как человек, что-то чувствующий и понимающий.

Е.АЛЬБАЦ: Еще звонок. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня Бадри зовут, я из Санкт-Петербурга.

Е.АЛЬБАЦ: Бадри, с таким именем, вы еще в Санкт-Петербурге?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, но я гражданин России. И пока меня еще не выгнали, я хочу сам уехать к себе на родину, строить свою родину. Но я не об этом. Я вам хочу сказать, что придет время, и Анну Политковскую - вот была бы моя воля, ее можно было бы сейчас канонизировать. Придет время, может, и канонизируют, как святую А вот таких, к сожалению, как Анна Арутюнян и профессор Мигранян…

Е.АЛЬБАЦ: Бадри, задайте вопрос, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня не вопрос. Я хочу спасибо вам сказать, что вы есть. Альбац есть, Рост есть, Соколов есть, есть еще многие журналисты. Пока вы есть, Россия еще будет существовать. Но если вы сдадитесь, то это будет конец России.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей из Королева пишет: «В стране примерно 25% населения нуждается в свободе и демократии. Они не имеют доступ к информации, особенно, в провинции. Вопрос Анне – может нам, тем, кто хочет свободы и демократии, взять и уехать в Америку? Как вы считаете?»

А.АРУТЮНЯН: Я так совершенно не считаю, мне просто кажется, что надо действовать немножко другими методами, и хочу еще сказать, что все-таки не Аня Политковская в этом виновата, а нельзя за 15 лет сделать то, что в западных странах сделано за 150.

Ю.РОСТ: А почему возникло слово «виновата»?

А.АРУТЮНЯН: Ну, у меня складывается такое ощущение, что моей статьей я нападала на Анну Политковскую за то, что она есть – я совершенно этого не хотела делать. И мне не казалось, что я это сделала. Существуют реальные проблемы в российской журналистике, они, увы, как бы будут продолжаться, и мне кажется, что если мы говорим о четвертой власти, о необходимости четвертой власти, то, защищая или канонизируя Анну Политковскую, мы далеко не пойдем. Журналист был убит, и преступник должен быть наказан. Я лично не знаю Анну Политковскую, и мне очень жаль, что сложилось такое впечатление из моей статьи, что я хотела ее атаковать, но мы должны действовать дальше.

Ю.РОСТ: ТО, что вы сейчас говорите, между прочим, гораздо опаснее, чем то, что вы написали.

Е.АЛЬБАЦ: Почему?

Ю.РОСТ: Потому что существует представление о том, как должна развиваться журналистика. Вы знаете, как она должна. Может, вы скажете тогда?

А.АРУТЮНЯН: Я не знаю. Думаю, что никто не знает, как она должна развиваться.

Ю.РОСТ: Тогда, может, не имеет смысла об этом пока говорить?

А.АРУТЮНЯН: Но мы сейчас говорим о вопросе, нужна ли России четвертая власть, и мы уже об этом говорим.

Ю.РОСТ: Это не вопрос.

С.СОКОЛОВ: Только беда не в этом. Две беды у нашей журналистики - это деньги, которые не позволяют людям писать даже то, что они хотят написать.

Е.АЛЬБАЦ: То есть?

С.СОКОЛОВ: Ну, очень хочется сидеть на своем месте, спокойно кушать, спать, не дергаться никуда. Известно, что самая страшная цензура в России не олигархи и не власть, а самоцензура людей, которые не хотят променять свое теплое место на что-то более тяжелое. А вторая проблема – если посчитать погибших журналистов, то их уже под три сотни будет - с начала России, независимой России.

Е.АЛЬБАЦ: за 16 лет?

С.СОКОЛОВ: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Еще звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Азер, из Москвы. Это «Русское радио», да?

Е.АЛЬБАЦ: Это «Эхо Москвы».

СЛУШАТЕЛЬ: А, «Эхо Москвы»? Я просто песню хотел заказать. Можно?

Е.АЛЬБАЦ: Песню? Нет, это в другой раз. Тут у нас есть Ю.Рост, который прекрасно поет, но он говорит, что сейчас не хочет. Нет, Юра?

Ю.РОСТ: Нет.

Е.АЛЬБАЦ: Еще звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Александр, Санкт-Петербург. Кстати, я удивляюсь, Евгения, агрессивности ваших журналистов. Я согласен с Аней Арутюнян – действительно, Анна Политковская хороший журналист, но она слишком эмоциональна и не всегда доказуема.

Е.АЛЬБАЦ: У вас вопрос есть?

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос? А на кого работает «Новая газета», кто ее заказывает?

Ю.РОСТ: К сожалению, на вас тоже.

С.СОКОЛОВ: Да, к сожалению, на вас тоже. Что касается эмоциональности - по две командировки в воюющую Чечню – думаю, и у мужчины с нервами будет не все в порядке.

Е.АЛЬБАЦ: Сильно будет не все в порядке.

Ю.РОСТ: А эмоциональность – это отрицательная черта?

Е.АЛЬБАЦ: Еще звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Лариса Николаевна, я из Москвы. Я бы хотела узнать - Анна Арутюнян молодой журналист?

Е.АЛЬБАЦ: Ей 26 лет.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот я хочу сказать Анне Арутюнян – я не люблю переходить на национальный вопрос…

Е.АЛЬБАЦ: Нет, Лариса Николаевна.

СЛУШАТЕЛЬ: Я наполовину армянка.

Е.АЛЬБАЦ: Это неважно, абсолютно.

СЛУШАТЕЛЬ: Я должна понимать, что…

Е.АЛЬБАЦ: Будьте любезны, уберите звонок из эфира. Вот эти вопросы – национальности, и так далее - вот этого мы делать не будем в эфире «Эхо Москвы». Слушаем звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, я Владимир из Саратова. Вы знаете, я ваш давний слушатель, верный, и читатель «Новой газеты» много лет. Я хочу выразить свою скорбь по поводу гибели Ани Политковской. Простите. Я очень волнуюсь. Как такового вопроса нет, но после окончания программы проветрите, пожалуйста, помещение.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Александр Константинович, из Москвы. Госпоже Арутюнян такой вопрос – если вы считаете, что все-таки целю Политковской было не поиск истины, а некие нападки на власть - с какой целью она могла это делать? Она что, сумасшедшая?

А.АРУТЮНЯН: Нет, она не сумасшедшая. Просто, мне кажется, она тем самым отражала тот стиль журналистики, который работает в России, работал в России после Перестройки. И нет, она в этом смысле не сумасшедшая. Мне просто кажется, что просто таким образом, то есть, такой стиль мало чего добьется в создании той самой четвертой власти.

Ю.РОСТ: Стиль, который защищает власть, добьется большего?

А.АРУТЮНЯН: Нет, я не согласна с тем, что стиль, который защищает власть, добьется больше. Просто этот вопрос должен быть вторичный. А у Анны Политковской он, к сожалению, был первичным.

Ю.РОСТ: Ну откуда такая уверенность?

А.АРУТЮНЯН: ну, извините, если я…

С.СОКОЛОВ: 39 уголовных дел и длинная очередь людей, которые больше не знают, куда им пойти. Когда Аня приходила на работу, то ее уже ждали люди отовсюду - со всей страны. Не только с Северного Кавказа, из Благовещенска побитые милицией в полном составе - отовсюду. Понимаете, можно было сказать – ребята, я этим не занимаюсь, я пишу, у меня есть тема, мне некогда. Она так никогда не говорила, и ее тематика была основана на том, что ей приносили люди. Она в этом разбиралась – долго, упорно, тяжело, но разбиралась.

Е.АЛЬБАЦ: Еще звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Правильно я попал на «Эхо Москвы»? Это Владимир из Ленинграда. Вот до сегодняшнего дня я слышал подлецов только мужчин на вашей программе…

Е.АЛЬБАЦ: Нет, вывели. Следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, меня зовут Анна, я звоню из Москвы. Мне 82-й год, я ветеран войны. Я очень во многом была не согласна с Анной Политковской, но мне очень жаль, что ее не стало. Я считаю, что это была прекрасный журналист. Пусть я была с ней во многом не согласна, но мне ее искренне жаль. Искренне жаль и как журналиста, и как мать, и как, простите, политика. А те, кто звонит и говорит о ней дурно – пусть это останется на их совести. Спасибо.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Еще звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это тот же Владимир из Дмитрова. Я имел в виду Политковскую Аню – это замечательный человек. А ваши гости – недобрые люди.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам большое. Еще звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Безотносительно Анны Политковской- то, что сегодня… омерзительно. Извините.

Е.АЛЬБАЦ: Ничего не поняла, что было сказано.

Ю.РОСТ: Видимо, то, что происходит в журналистике.

Е.АЛЬБАЦ: Человеку показалось омерзительным? Еще звонок, последний.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Соломон и я звоню из Америки. Вы знаете, я хотел бы просто высказать громадное удовлетворение тем, что эта госпожа уехала из Штатов. Просто очень хорошо.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, Соломон, вам большое. На этом, к сожалению, у нас передача подходит к концу, и в завершении я хочу сказать следующее. Конечно, с моей точки зрения, таким и должен быть разговор о том, нужна ли четвертая власть в России. Нужна ли журналистика, которая занимается расследованиями, которая, как Аня, едет в горячие точки, слушает людей, а не пишет по вторичным источникам. Мне кажется, что пока возможно написать о погибшем журналисте то, что написала Анна Арутюнян, нельзя рассчитывать на то, что нас будут воспринимать как четвертую власть. На этом – все. Спасибо, услышимся через неделю.