Сколько можно подарить чиновнику? - Евгений Мысловский, Сергей Воробьев, Николай Остарков - Полный Альбац - 2006-09-24

Е.АЛЬБАЦ: Добрый день, 19.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, и я, Евгения Альбац, приветствую всех, кто слушает сегодня эту традиционную воскресную передачу, посвященную событиям, которые были в фокусе недели. И которые будут обсуждаться в ближайшие дни и месяцы. А может быть, только недели. Напоминаю вам, что наш эфирный пейджер 495-725-66-33, для абонента «Эхо Москвы», телефоны прямого эфира 783-90-25 – для звонков из Москвы и 783-90-26, код Москвы 495, код страны – 7, для звонков из России и заморских стран. Во второй половине передачи я попрошу включить телефоны прямого эфира, чтобы вы могли принять участие в обсуждении. Сегодня тема нашей передачи – сколько можно подарить чиновнику. На самом взлете недели стало известно, что Высший Арбитражный суд подготовил законопроект, который уже, как пишет газета «Коммерсант», одобрен правовым управлением администрации президента. Согласно этому законопроекту, увеличивается стоимость подарков, которые, согласно Гражданскому кодексу, можно было дарить чиновнику. Если раньше, согласно этому Гражданскому кодексу, чиновнику можно было подарить подарков на сумму не свыше 500 рублей, то теперь разрешенный подарок может стоить в 8 раз дороже - 4 тысячи рублей, или 150 запрещенных ныне к произношению долларов. А личные подарки, то есть, подарки, которые дарятся не близкими родственниками, а всеми остальными, не могут превышать суммы 100 тысяч рублей, или 3.700 долларов, и принять их можно, но надо задекларировать. Суммы, замечу, значительно выше, чем разрешены в других странах, которые в смысле коррупции, кстати, выглядят значительно лучшем, чем Россия. И вот я хочу спросить гостей в студии, а сегодня здесь, в студии, бизнесмен Сергей Ильич Воробьев, генеральный директор компании «Уорд Хауэр Интернэшнл», здравствуйте, Сергей.

С.ВОРОБЬЕВ: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: Евгений Николаевич Мысловский, президент Фонда противодействия организованной преступности и коррупции «Антимафия», старший советник юстиции.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: И Николай Александрович Остарков, руководитель Исполкома предпринимательского объединения «Деловая Россия», здравствуйте.

Н.ОСТАРКОВ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Так вот я хочу спросить сначала вас, Сергей, поскольку вы бизнесмен. Скажите, пожалуйста, по вашему опыту – подарок в 150 долларов, о котором не надо сообщать и подарок на сумму почти 4 тысячи долларов, который, согласно проекту, внесенному Арбитражным судом, теперь надо будет декларировать – это, по вашему опыту, много или мало? Какие подарки в ходу? Ну, так, может быть, вы слышали – конечно, не из вашего личного опыта – о чем тут говорить - может, вы чего слышали?

С.ВОРОБЬЕВ: Я пытаюсь вспомнить, что мне подарили на прошедший день рождения, и что бы я делал на месте чиновника - ну, в принципе, ничего такого предосудительного мне не подарили, и как-то я не задумывался на тему того, сколько это стоит. Но я думаю, что в указанный диапазон все, что мне подарили, вписывается, поэтому ничего плохого в этих цифрах я не вижу. А цветы надо декларировать?

Е.АЛЬБАЦ: Это вопрос к Арбитражному суду. Скажите, а вам никогда не приходилось делать чиновникам?

С.ВОРОБЬЕВ: Вот так, чтобы я что-то хотел получить за этот подарок? Нет.

Е.АЛЬБАЦ: Нет?

С.ВОРОБЬЕВ: Нет.

Е.АЛЬБАЦ: А вашим коллегам?

С.ВОРОБЬЕВ: Они об этом особо не рассказывали, но наверно, бывают ситуации, когда хочется заслужить расположение - тогда, конечно, можно не вписаться в указанные диапазоны. В общем, слава богу, что мы стоим на демократическом пути. Демократия ведь процедура, вот Арбитраж решил внести свой вклад в формальные процедуры. Ничего предосудительного в этом не вижу.

Е.АЛЬБАЦ: Е.Мысловский - вы – президент Фонда противодействия организованной преступности и коррупции. Скажите, пожалуйста, у вас есть статистика, какие цены подарков сегодня существуют на чиновничьем рынке?

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Знаете, подарки сегодня не в ходу. Потому что если считать подарком автомашину стоимостью 50-60 тыс. долларов, о которых сегодня вроде не принято говорить, то такие подарки редкость. В основном все берут наличными.

Е.АЛЬБАЦ: Наличными в чемоданах?

Н.ОСТАРКОВ: Лучше деньгами, да.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Да, наличными в чемоданах.

Е.АЛЬБАЦ: И сколько? Какие суммы этих подарков?

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Сейчас суммы самые разные. Совсем недавно осудили людей, которые брали миллион долларов.

Е.АЛЬБАЦ: За?

Е.МЫСЛОВСКИЙ: За что они брали, сказать не могу – за то, что они выполняют свои функции.

Е.АЛЬБАЦ: А я тут недавно читала, что сейчас уже не в моде носить кейсы с долларами, что на самом деле сейчас расплачиваются прямым переводом в оффшоры, или частями компаний.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Ну, это разновидность взятки, кстати, могут дать пластиковую карточку, на которой будет определенная сумма. Кстати сказать, так расплачиваются и с киллерами. Просто когда я говорю о наличности, то имеется в виду, что это не овеществленная взятка. Овеществленные взятки давались в свое время при советской власти чиновникам, условно говоря… сейчас я вспомню – это был 1977 г., когда в моде были часы «Сейко» стоимостью 350 рублей - тогда японские часы только входили в моду, и практически все чиновники, начиная рангом от начальника Управления союзного министерства - все они были облагодетельствованы вот таким образом. Я сейчас вспомнил инцидент, когда ездил арестовывать – я тогда работал следователям по особо важным делам - одного чиновника аз получение взятки в тогдашнем Министерстве легкой промышленности СССР, и думал - что бы эти часы у него были на руках, при нем, потому что это вещдок, а не деньги, которые неизвестно, когда получены. Вошел в лифт, поднимаюсь, смотрю - вокруг меня 10 человек в лифте едут, практически у каждого часы «Сейко».

Е.АЛЬБАЦ: 350 рублей это была примерно зарплата начальника Управления, да?

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Да.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, месячная зарплата.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Да. А сегодня это уже намного вше. Меня удивляет другое – почему это вдруг Арбитражный суд занялся такой своеобразной законодательной инициативой.

Е.АЛЬБАЦ: И почему, как вы думаете?

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Я считаю, что видимо, нарыв назрел. Они не иначе, как решили легализовать свою практику.

Е.АЛЬБАЦ: Практику, которая существует в Арбитражном суде?

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Да. Вы знаете, сейчас только ленивый не говорит о том, что в Арбитражных судах поголовное взяточничество. Я не сторонник того, чтобы обвинять всех судей, но то, что система больна – я знаю абсолютно точно.

Е.АЛЬБАЦ: Насколько я помню, закон никак не регламентирует подарки именно судьям.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Судьи вообще это каста, которая должна быть вне подозрений, она должна быть вне зоны действия любого корыстного интереса. Вообще подарок – это как форма завуалированной взятки - в принципе, могут подарить дачу, квартиру, часы, на худой конец. Но часов-то сейчас, вроде бы, достаточно, и зарплата позволяет, чтобы чиновник сам себе купил часы.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, не всякий. Там есть какие-то «Патек»… или что-то в этом роде. Сергей?

С.ВОРОБЬЕВ: Я догадался – это они нам индикатор роста благосостояния они дают - что все, что до 100 тысяч рублей мы готовы задекларировать, поэтому если хотите нас удивить, давайте больше.

Е.АЛЬБАЦ: Учитывая, что средняя зарплата по стране 362 доллара.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Нет, декларация, видимо, носит чисто фискальный характер – чтобы налоговики знали, сколько надо взять налог с подарка - только для этой цели.

Е.АЛЬБАЦ: Но в этом законопроекте указывается, что чиновник сам будет определять стоимость подарка.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Вы знаете, как правило, когда дарят подарок, то товарный чек не прикладывают - как правило.

Е.АЛЬБАЦ: По разному бывает. Можно узнать, сколько это стоит на рынке.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Да. Можно узнать, сколько это стоит. Но все это делается в расчете на то, что чиновник будет сам догадываться, примерно определять свою сумму, а если он не задекларирует подарок за 110 тысяч рублей, скажет, что он его оценил в 90 – ничего страшного не произойдет.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Теперь у меня вопрос к Н.Остаркову. Ваше объединение главным образом объединяет малый и средний бизнес. По вашим сведениям – вы проводите очень много исследований, я регулярно пользуюсь вашими исследованиями - о том, сколько малый и средний бизнес вынужден платить всяким чиновничьим крышам для того, чтобы им дали возможность вести бизнес. По вашим данным, каким структурам чаще всего дают подарки, и какова сумма, на которую дают эти подарки?

Н.ОСТАРКОВ: Очень много мелких подарков всяким контролирующим органам.

Е.АЛЬБАЦ: «Мелкие» - это что такое?

Н.ОСТАРКОВ: Это небольшие, как раз в таком диапазоне 4 тысяч - это совсем мелкие подарки, если мы говорим о малых предприятиях. Более серьезные – при налоговых проверках – там более серьезные суммы. Ситуация сейчас решается очень простым образом - говорю о малых же предприятиях. Инспектор после проверки приходит в магазин, выбирает, что ему там понравилось – например, холодильник, а расплачивается представитель фирмы. Таким образом, что это – подарок, не подарок? Он просто в кассе в этот момент расплаты инспектора помог ему расплатиться - вот такая система работает. А если говорить о цифрах - то для небольших предприятий это порядка 10-20% от их выручки годовой.

Е.АЛЬБАЦ: И какие это цифры?

Н.ОСТАРКОВ: Если выручка 100 миллионов, то это порядка 10 миллионов рублей. Но туда входит все – это и взятки всяким контролирующим органам, и может быть, суммы, которые направляются на лоббирование каких-то решений, и так далее.

Е.АЛЬБАЦ: С вашей точки зрения – то, что готовится такой законопроект, который ставит некое пороговое значение для подарков в кавычках – потому что понятно, что эти подарки часто взятки. С вашей точки зрения, нужен такой законопроект, который бы говорил - 100 тысяч можешь взять, а если свыше 100 – будь любезен, задекларируй.

Н.ОСТАРКОВ: Думаю, что хуже от такого закона не будет. Но большие надежды я бы не возлагал на то, что это кардинально поможет улучшить или разрешить ситуацию с коррупцией в целом. Потому что, конечно, это самая вершина, может быть, самая безобидная – подарки. Потому что вот «Деловая Россия» делает постоянно подарки человеку, признаюсь – мы дарим галстук с нашей эмблемой - хороший, качественный, галстук. Мы не рассматриваем его как взятку.

Е.АЛЬБАЦ: Что-то я не вижу на чиновниках ваши галстуки.

Н.ОСТАРКОВ: Бывает.

Е.АЛЬБАЦ: Я вижу на чиновниках галстуки, цена которых точно выше 300, 500, иногда тысячи долларов – это хорошие, дорогие, итальянские галстуки.

Н.ОСТАРКОВ: Теперь мы будем более четко оценивать его, чтобы он как раз вписывался в эту сумму, чтобы чиновник от него не шарахался – будем предупреждать, что проблем у него не должно возникнуть.

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, какая любопытная вещь – законодательные акты, которые регламентируют подарки чиновникам, существуют во многих странах мира. В том числе, и может быть, особенно, в тех странах мира, где коррупция существенно ниже, чем в России. Россия, как известно, входит в 21 стран, наиболее коррумпированных, мира. С Нигерией совсем плохо - 117 место, а мы занимаем по индексу коррупции примерно 87-е-89-е - по-разному в разные годы. Так вот в США федеральные чиновники и президент обязаны декларировать и сдавать в госархив иностранные подарки, если их стоимость превышает 305 долларов. Это, видимо, чуть выше 6 тысяч рублей.

С.ВОРОБЬЕВ: Восьми.

Е.АЛЬБАЦ: Правда, у госслужащего есть право выкупить понравившийся предмет. Госдеп США ежегодно публикует перечень подарков «Федерал реджиста» и каждый гражданин США, каждый налогоплательщик, может посмотреть, какие подарки, откуда они пришли. Также есть специальные сайты в Интернете, которые указывают так называемые «софт-мани», мягкие деньги, пожертвованные на всякие компании. Любой не зарубежный подарок чиновнику любого уровня, ценой более 50 долларов, считается взяткой. Стоимость подарка сенаторам не может превышать 300 долларов в год. Презенты общей стоимостью свыше 75 долларов декларируются. Для конгрессменов эти цифры составляют, соответственно, 250 и 100 долларов. В Сингапуре, стране, которая является второй в индексе коррупции, наиболее чистой страной мира, после Новой Зеландии, разрешены подарки менее 50 сингапурских доллара – это 32 доллара США. Во Франции предел - 35 евро, причем, более дорогостоящие подарки чиновники обязаны возвращать. Скажем, когда бывшему президенту Франции Франсуа Миттерану конезаводчики подарили рысака, ему пришлось его вернуть. Совсем недавно Жак Ширак, нынешний президент Франции, должен был вернуть часы «Ролекс», которые ему подарил бывший президент СШа Билл Клинтон. Канадский госслужащий не имеет права принимать любые подарки, стоимость которых может быть выражена деньгами. В Китае подарки рассматриваются как взятки, и караются смертной казнью. Тут цифры - просто очевидно – в 5, 8 раз ниже, чем то, что предполагает законопроект. Вот мне любопытно – этот законопроект просто учитывает нашу реальность - почему цифры значительно выше, чем принято в мировой практике, как вы думаете?

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Я полагаю, что это идут вослед… как бы сказать – коррумпированности. Вместо того, чтобы бороться с коррупцией, пытаются ее немножко закамуфлировать. Действительно, с моральной точки зрения подарок – это нечто из гражданского оборота, взятка- это уже из уголовного оборота. Поэтому, когда хотят… я уже говорил, что многие в свое время маскировали взятку именно под подарок - в надежде на то, что сумеют уйти от ответственности. Сегодня, к сожалению, к такой маскировке редко прибегают. Сегодня что подарок, что взятка - для чиновников одинаково.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, лучше и подарок и взятка.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Им все равно. Но я думаю, что здесь все-таки законопроект пытается отделить подарки чиновникам от подарков людям, которые занимают ответственное положение в чиновничьем мире. Потому что всякий чиновник - человек, и как всякий человек он имеет право на разного рода дни рождения, юбилеи, свадьбы, похороны и прочее. Так вот, когда говорят о подарках – насколько я понял, в этом законопроекте речь идет о личных подарках…

Е.АЛЬБАЦ: Личных подарках, но не подарках близких родственников.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Не важно. Речь идет о том, что личный подарок пытаются отделить от должностного, то есть, личность отделить от должности. Что подарок получает хотя человек-должностное лицо, Но не в связи с тем, что он исполняет какие-то обязанности и кому-то чем-то обязан, или что-то может сделать, или может повредить, а просто как хороший человек. Вот сейчас мэр Москвы Лужков – отмечают его юбилей.

Е.АЛЬБАЦ: Да, вот вчера 300 человек, подавали «Дорадо» и хорошее вино. «Московский Комсомолец» сегодня нам все рассказал.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Я хочу сказать, что мэр Москвы Лужков заслуживает, как человек, на мой взгляд, определенного рода уважение.

Е.АЛЬБАЦ: А министр сельского хозяйства подарили ему племенную корову. Я думаю, что ее теперь будут водить по улицам. Москвы.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Мы не Индия, у нас священных животных нет. Но, в принципе, поскольку Юрий Михайлович имеет отношение к сельскому хозяйству, хотя бы через мед, у него там, видимо, есть какая-то ферма, он ее туда определит, и может быть, пожертвует ее кому-нибудь.

Е.АЛЬБАЦ: Скажите, а у министра сельского хозяйства на хорошую племенную корову откуда деньги?

Е.МЫСЛОВСКИЙ: А вот это вопрос. Я так думаю, что он ее самолично не выращивал, он за нее своих личных денег не платил. И отсюда вывод, что это подарок как от организации – организация тоже имеет право подарить.

С.ВОРОБЬЕВ: Это их министерская «священная корова».

Е.АЛЬБАЦ: А вы, как следователь, как бы вы квалифицировали такой подарок одного чиновника другому чиновнику?

Е.МЫСЛОВСКИЙ: В данном случае я бы это никак не квалифицировал, потому что Юрий Михайлович не имеет прямого отношения к сельскому хозяйству и, соответственно, министр сельского хозяйства не может от него что-нибудь требовать, просить, или что-нибудь еще. Правда, может быть, за исключением какой-то шефской помощи – оказать. Но в данном случае я бы это все-таки квалифицировал как личный подарок, подарок личности.

Е.АЛЬБАЦ: А вот президенту подарили пони. Что, думаете, президент сделал с этим пони? Как вы думаете?

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Ну, пони должен быть в какой-то государевой конюшне, если она существует. Вот президенту подарили собаку – но ему же дарили как человеку собаку, а не как президенту.

Е.АЛЬБАЦ: Но он является президентом. Вот когда он станет человеком…

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Ну, можно дойти до абсурда. Все-таки ничто человеческое нам не чуждо, никому. Но при этом, я хочу подчеркнуть, что любая законодательная попытка определить размер подарка чиновнику, на мой взгляд, она антиконституционна. Потому что, по Конституции, чиновник обязан выполнять всю свою деятельность, направлять на благо общества. И за это ему государство платит деньги – сейчас они получают деньги очень неплохие. А Уголовный кодекс, между прочим, не делает никакого различия между подарком или взяткой, и суммой. В УК сумма не указана. В УК четко определено – за действие или бездействие. И с этой точки зрения необходимо рассматривать коррупционность данной нормы. Но если Арбитражный суд, еще раз вам хочу сказать - меня это очень потрясло, что Арбитражный суд берется за такой законопроект - я, честно говоря, думаю, не перепутал ли что-нибудь «Коммерсант».

Е.АЛЬБАЦ: Все может быть. Но не похоже. С.Воробьев, что вы нам скажете? Вы – представитель бизнеса. О том, сколько ни сунь бизнесмены чиновникам, в общем, даже фонд «Индем» считал – получаются невероятные совершенно…

С.ВОРОБЬЕВ: Реально невероятные деньги. И говорят, что в некоторых местах чиновникам уже и не надо этих денег - предприятиями давай, или концепциями, или еще чего-то. Но я не могу согласиться с предыдущим оратором - на мой взгляд, до сих пор чиновникам платят мало, в Сингапуре вообще платят больше всех в мире. И если вы платите людям достойные деньги, тогда вы можете требовать, чтобы они больше ничего не брали. И это условие необходимое – оно не является достаточным. Оно необходимое - так же, как и необходимо сокращение числа, пересмотра функций – но нужно платить нормальные деньги. Для того, чтобы был конкурс. Если нет конкурса, если нормальный человек не может выжить на эти деньги. Если зарплата не является конкурентоспособной, мы не получаем лучшего возможного чиновника на этом месте. Просто потому, что нет выбора. И тогда все эти меры покажутся, что слону дробина. А вообще нужно платить достойные деньги, и после этого очень жестко, как в других странах мира, карать за все, к сожалению, наступая на горло гуманизму. Потому что демократия – это процедура.

Е.АЛЬБАЦ: Я должна вас прервать, потому что на «Эхе» - новости.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, это эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, и я, Евгения Альбац, со своими гостями обсуждаю вопрос, который сегодня оказался в фокусе минувшей недели, но который, конечно же, будет обсуждаться и в последующие дни – это вопрос, сколько можно подарить чиновнику. Связано это с тем, что Арбитражный суд, по сообщению газеты «Коммерсант», выступил с новым законопроектом, который разрешает дарить чиновнику подарок на сумму 4 тысячи рублей, примерно 150 долларов. А если дарит свыше 100 тысяч рублей, за исключением подарков от близких родственников. То их нужно декларировать. Вот на пейджер идет довольно много сообщений, напомню, что наш эфирный пейджер 495-725-66-33, для абонента «Эхо Москвы», Наташа пишет: «Если подарки чиновникам теперь официально разрешены, значит, посетители без подарков заведомые аутсайдеры. Раньше по Гражданскому кодексу стоимость подарка не могла превышать 500 рублей. Почему-то никого не удивляет, что водителям троллейбусов и метро никто за работу ничего не дарит. А чиновники почему-то выпадают из этой категории. Почему чиновник вообще должен получать подарки за свою работу? Это же его обязанность. По сути, это законная взятка». Ирина из Москвы: «У меня два наивных вопроса - теперь слово «взятка» заменено словом «подарок» - это так? И второй - итак, к подаркам, то бишь, взяткам, теперь должны прикрепляться ценники?» Наталья, Москва: «Мне кажется, вы упустили еще одну подробность – стоимость подарка чиновник оценивает сам, и он может на голубом глазу заявить, что не знает, что сделанный подарок гораздо дороже 100 рублей, «Филипп Патек» немного отличается от «Полета»? – думаю, что это правильное, инструментальное предложение. Анна Ивановна из Москвы: «Расскажите о подарках до 100 тысяч рублей? Кто может дарить такие подарки чиновникам?» - мы пока ничего не знаем, поскольку сам законопроект еще не обнародован. «Закон может быть абсолютно любым. Но что получит конкретный чиновник в руки, это большая тайна» - Анатолий. «Почему международное сообщество не поставит вопрос о закрытии оффшорных зон, которые созданы для того, чтобы отмывать грязные деньги?» Владимир, Москва: «Не хочу обидеть ваших гостей, но они прямо-таки святее Папы Римского» - да мы все святее Папы Римского - он сейчас под такой атакой. Наталья, Москва: «Зарплата чиновников в последние годы постоянно повышается…» - кстати, мы на этом закончили - С.Воробьев говорит о том, что зарплата чиновников остается маленькой. Но вот такая любопытная вещь – зарплата маленькая, а число чиновников увеличилось на 11% за последний год. И наиболее высокие конкурсы в школу милиции, школу ФСБ…

С.ВОРОБЬЕВ: Таможню.

Е.АЛЬБАЦ: Совершенно верно. И должна вам сказать, исследования показывают, что нет корреляции между зарплатой чиновников и их отношением к своему делу. Оказывается, что-то другое привлекает чиновников, а не зарплата. И при этом заметим, что повышается зарплата, прежде всего, высоким чиновникам. Между тем, как чиновники нижнего ряда. Которые непосредственно взаимодействуют с населением - их зарплаты действительно остаются мизерными. Давайте мы сейчас все-таки обратимся к нашему телефону. И я хочу попросить слушателей «Эхо Москвы», чтобы вы сообщили о том, какие подарки, на какую сумму, вам приходилось дарить чиновникам. Я прошу звонить именно тем, кому приходится дарить подарки, в кавычках и без кавычек чиновникам - конечно, не надо называть, каким чиновникам, я понимаю. Что это может быть для вас обременительно – каким структурам. И каковы суммы этих подарков. Напоминаю, что телефоны прямого эфира для звонков из Москвы 783-90-25, для звонков из других городов и стран - 783-90-26. Алло, слушаю вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Я из Москвы, меня зовут Вадим. Я хотел сказать следующее подарки приходится дарить практически всем контролирующим организациям.

Е.АЛЬБАЦ: Ну сумму?

СЛУШАТЕЛЬ: Любую. Это зависит от уровня чиновника.

Е.АЛЬБАЦ: Секундочку, Вадим, это интересно. Вот на 100 долларов, каков уровень чиновника?

СЛУШАТЕЛЬ: Да что вы, какие сто долларов? Речь идет о сотнях.

Е.АЛЬБАЦ: Вадим, меня интересует конкретика - вам приходится дарить подарки на сумму свыше 100 тысяч рублей?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Чиновникам какого уровня?

СЛУШАТЕЛЬ: Префектура.

Е.АЛЬБАЦ: Префектура. Свыше 100 тысяч рублей. В форме наличных денег, или в форме подарка?

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы вам сказать вот, что – вспомните средние века российские, когда цари воеводам давали право кормиться за счет своего места - мне кажется, в от оттуда ноги растут. И эта ситуация, по-моему, не искоренима.

Е.АЛЬБАЦ: Кормление – это 17-й век, после этого дела сильно с этим боролись. Все-таки, скажите, пожалуйста, вы дарите наличными деньгами, или подарками?

СЛУШАТЕЛЬ: Я не про себя конкретно.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, не про себя, что знаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Наличными, как ваш собеседник сказал – он абсолютно прав.

Е.АЛЬБАЦ: На пластиковые карточки?

СЛУШАТЕЛЬ: Бывает и такое.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Послушаем другой звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Леонид, Московская область.

Е.АЛЬБАЦ: Каков ваш опыт?

СЛУШАТЕЛЬ: Мой опыт такой - приходишь к чиновнику самого низкого ранга, о получается так, что - даже если не чиновник, приходишь в домоуправление или ЖЭК – приходится положить либо шоколадку. Либо 100, 200, 300 рублей. Но мне кажется, что дело не в зарплате чиновников. Дело в том, что правоохранительная система должна работать хорошо. Если чиновник будет получать 250 тыс. рублей, он, наверное, будет сравнивать себя с Биллом Гейтсом, что ли, скажет - извините, я получаю меньше его, но делаю такие задачи, которые в масштабах государства ничем оценить невозможно. И он снова будет брать.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Михаил Григорьевич, из Москвы.

Е.АЛЬБАЦ: Вы занимаетесь бизнесом?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Скажите, пожалуйста, какие подарки, каким чиновникам, на каком уровне?

СЛУШАТЕЛЬ: На уровне префектуры я иногда даю подарок в виде фруктов, но это не обязательно.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, это витамины, это полезно. Вы просто из человеколюбия.

СЛУШАТЕЛЬ: В общем, да, мог бы этого и не делать.

Е.АЛЬБАЦ: А какие еще подарки?

СЛУШАТЕЛЬ: Больше никаких.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы не делаете подарков?

СЛУШАТЕЛЬ: Собственно говоря, это и не нужно. В общем, если я нормально веду дело, то я могу и не дарить.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Вот я хочу спросить Н.Остаркова - скажите, сколько таких удачливых бизнесменов, которые фруктами отделываются?

Н.ОСТАРКОВ: Думаю, что очень небольшое количество. Потому что, по нашим данным, проверки за проверками, и это продолжается, и особенно, налоговые органы. Можно добавить сюда все инспектирующие органы – начиная от санэпидемстанцией, заканчивая пожарными контролерами. Не знаю, мне кажется, какой-то уникальный опыт.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, из Екатеринбурга.

Е.АЛЬБАЦ: Какой ваш опыт? Вы занимаетесь бизнесом?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, уже 15 лет. Вы понимаете, так сложилась ситуация, что дело не в деньгах, это уже усложнилось - каждый чиновник знает, сколько это дело стоит. И предприниматели уже все знают, сколько это дело будет стоить.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, есть уже своеобразный прайс-лист?

СЛУШАТЕЛЬ: Естественно. Это не новость, это все знают.

Е.АЛЬБАЦ: И сколько это стоит?

СЛУШАТЕЛЬ: Допустим, открываете свое дело - есть прайс, сколько стоит подпись Санэпидстанции.

Е.АЛЬБАЦ: И сколько она стоит?

СЛУШАТЕЛЬ: Я к примеру скажу – это все знают, я не открываю новости.

Е.АЛЬБАЦ: Я понимаю. Сколько стоит эта подпись в Екатеринбурге?

СЛУШАТЕЛЬ: По Екатеринбургу от 100 до 200 долларов.

Е.АЛЬБАЦ: За подпись. Ну, это просто семечки…

С.ВОРОБЬЕВ: Да, но сколько их…

СЛУШАТЕЛЬ: А пожарные, чтобы получить подпись, стоят то же самое - 100-200 долларов. А если не будешь давать, будешь ждать месяц.

Е.АЛЬБАЦ: А подарки на Новый год вам приходится носить?

СЛУШАТЕЛЬ: Эти подарки уже никому не интересны.

Е.АЛЬБАЦ: Как?

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что необходимы живые деньги, получает человек и покупает то, что ему надо.

Е.АЛЬБАЦ: А что дороже всего вам обходится? Какой подарок?

СЛУШАТЕЛЬ: Дороже ничего не обходится, так получается само по себе, и всех устраивает - и нас, как предпринимателей, и чиновников- это живые деньги они получают.

Е.АЛЬБАЦ: Скажите, а если бы приняли закон, который запретил бы чиновникам получать подарки свыше 500 рублей, вам было бы труднее работать, или легче?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, труднее было бы работать. И никто бы не работал. И все подписи получали бы через месяц или два. А чтобы человек оперативно работал… дело в том, что не то, что предприниматель плохо работает, а это все как болото - пожарники, СЭС, администрация все это будет через месяц-два. Деньги заплатил - получаешь через два дня. И те же самые условия работы – ничего от этого не меняется.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Андрей, я из Москвы. Я, например, конкретно - в Химках, чтобы получить винно-водочную лицензию, надо 50 тысяч перечислить на некий счет добровольной помощи.

Е.АЛЬБАЦ: 50 тысяч рублей или долларов?

СЛУШАТЕЛЬ: Рублей. Перечислить на счет добровольное пожертвование. Иначе - просто бесполезно.

Е.АЛЬБАЦ: А подарки вам приходится делать?

СЛУШАТЕЛЬ: В зависимости от того, чем занимается коммерсант, и подарки. Если продуктами торгуешь – значит, продуктовые подарочки. Пришел, принес документики, сумочку - спасибо - пожалуйста - там немного, до тысячи может быть…

Е.АЛЬБАЦ: Рублей или долларов?

СЛУШАТЕЛЬ: Рублей. Там колбасы батон, бутылочка - все скромно. А так, чтобы решить какой-то вопрос, ту же самую лицензию… плюс каждый препон, каждый чиновник знает - вот лицензия выдается на три года – нет, на год - ну, на три – нет, на год. Чтобы через год пришел.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам. Еще звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это мы на радио попали?

Е.АЛЬБАЦ: Да. А вы откуда?

СЛУШАТЕЛЬ: Из Санкт-Петербурга, Игорь Сергеевич.

Е.АЛЬБАЦ: Вы бизнесом занимаетесь?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, у нас своя туристическая компания.

Е.АЛЬБАЦ: Расскажите, пожалуйста, как у вас с подарками чиновникам?

СЛУШАТЕЛЬ: Замечательно – одариваем. Потому что только так можно наладить нормальные взаимоотношения.

Е.АЛЬБАЦ: Какого рода подарки? Посылаете на Сейшельские острова, или ближе?

СЛУШАТЕЛЬ: Мы занимаемся приемом туристов в Петербурге.

Е.АЛЬБАЦ: И на какую сумму вам надо делать подарки?

СЛУШАТЕЛЬ: Все зависит от того, какой вопрос нужно решить – начиная от 100 долларов.

Е.АЛЬБАЦ: А теперь Арбитражный суд предлагает следующую практику - подарок, который не декларируется – до 4 тысяч, а если свыше 100 тысяч рублей - приходится декларировать. Вам приходится делать подарки свыше 100 тысяч рублей?

СЛУШАТЕЛЬ: Не приходилось.

Е.АЛЬБАЦ: А вы заинтересованы, чтобы закон регламентировал стоимость подарка?

СЛУШАТЕЛЬ: Насколько нам известно, во всем мире это принятая практика, поэтому никто против этого выступать не будет – урегулировать более, или менее, вопрос.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Еще звонок, и потом я попрошу гостей в студии прокомментировать. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Я беспокою вас из Московской области, меня зовут Лидия Алексеевна.

Е.АЛЬБАЦ: У вас бизнес?

СЛУШАТЕЛЬ: Да нет, у меня не бизнес, я глубокая пенсионерка. Но вы немножко послушайте меня - просто волосы дыбом встают.

Е.АЛЬБАЦ: Вам приходится давать подарки?

СЛУШАТЕЛЬ: Да какие подарки, когда у нас последнюю пенсию отбирают.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, Лидия Алексеевна, это – в другую передачу. Еще звонок. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Я хочу сказать, что меня бы, например, удовлетворило, если бы законодатель прописал четкую процедуру – приносишь документ А., Б., В. - принес, 10 дней прошло, нет решения – значит, чиновник должен освободить место для другого, который в установленный срок вопрос решит. Это один из способов как-то все решить. Потому что в законе прописано одно, а каждый придумывает - принеси справку на справку, на справку еще справку. А конкретно было бы - получил список документов, рассмотрел в установленный срок, вынес решения. Не вынес – опоздал – все, свободен.

Е.АЛЬБАЦ: А бывает так – вот вы приносите подарок, чтобы получить нужную бумажку, тем не менее, решения вашего вопроса нет.

СЛУШАТЕЛЬ: Бывает.

Е.АЛЬБАЦ: Это что, вы мало принесли?

СЛУШАТЕЛЬ: Это уже надо рассматривать конкретную ситуацию.

Е.АЛЬБАЦ: У вас бывали такие ситуации? И почему?

СЛУШАТЕЛЬ: Бывали. Вышестоящий начальник – у него другое мнение оказалось. То есть, непосредственный чиновник сказал – все, я подпишу. Через какое-то время, потупив глаза - обратно он отдать уже ничего не может, говорит - у вышестоящего руководства по этому вопросу другое мнение.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, большое. Вы подтверждаете исследование, которое было проведено у нас в стране и фондом «Индем» и в ряде других стран, что на самом деле взятка или подарок далеко не всегда ведь к решению вопроса, поскольку очень большой процент неопределенности, и может всегда вмешаться вышестоящий начальник, которому либо надо дать больше, либо не хочет принимать это решение, поэтому взятка оказывается не всегда способ решения проблемы. Теперь я хочу обратиться к замечательным гостям в студии – прокомментируйте то, что вы слышали. Мы, за исключением человека, который приносит витамины в префектуру, что полезно, что говорит о гуманизме этого человека - фрукты в префектуру это гуманизм… Что вы думаете по этому поводу?

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Это говорит о том, что коррумпированность проникла во все сферы.

Е.АЛЬБАЦ: Это понятно.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: И путем регламентации ее такой с ней ничего не сделаешь.

Е.АЛЬБАЦ: А может, логика законодателей следующая: если мы напишем, что больше 100 тыс. вы обязаны декларировать, а чиновник не задекларировал, то у нас есть легальные основания придти к чиновнику и сказать - вы не задекларировали, мы у вас изымаем эти подарки, плюс возбуждаем уголовное дело.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Уголовное дело возбуждается по факту. Я в своей научной работе ввел такой термин «коррупционное поведение» - когда совсем не обязательно доказывать, что чиновник получил какую-то сумму, когда его действия напрямую говорят о том, что он принял незаконное решение. В частности, скажем, Арбитражные суды – один из примеров, которым я занимаюсь - Приморский Арбитражный суд принимает решение по московскому делу – вот с какого «бодуна», с чего бы это вдруг?

Е.АЛЬБАЦ: И с какого? И сколько?

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Здесь даже, по-моему, не надо выяснять, с чего и сколько. Но характерная вещь другая – когда одна из заинтересованных сторон обращается в Высший арбитражный суд, и говорит – отмените это решение, потому что московский суд уже принял решение, все три инстанции прошел, и решение диаметрально противоположное Приморскому суду - отмените, потому что это нонсенс, когда два решения существуют, и оба вступили в законную силу. Значит, здесь требуется надзорная процедура. А судьи Высшего Арбитражного суда говорят - нет, не будем выносить протест, это так, мелочи жизни. Вот это о чем говорит? Это и есть факты коррупционного поведения. Или, допустим, такая вещь - тоже последний пример - подает человек жалобу на директора «Москомплектмебель» - есть такая организация, которую 5 лет назад пытались захватить, не получилось, вот с рейдерами идет борьба. Он подает жалобу в Химки. Химкинский прокурор пересылает ее в прокуратуру Южного округа. Там начинается проверка - это все идет нормально. И вдруг, параллельно этому, звонит оперуполномоченный из Химок, и говорит директору - давай, приезжай ко мне, будем проверять это заявление. Он говорит – простите, уже проверяется. - А у меня копия есть. Что такое? Во-первых, нарушение территориальности, во-вторых – нарушение процедуры, потому что по копиям никто не работает. И, в-третьих – как это, двойная, параллельная проверка? То, что рейдеры используют эту методику, мы знаем. Но это тоже факт коррупционного поведения. Или глупость, или дурость. В любом случае, нам такой чиновник не нужен.

Е.АЛЬБАЦ: Н.Остарков, что скажете по поводу звонков?

Н.ОСТАРКОВ: Я бы поддержал предыдущего выступающего - о введении понятия «коррупционное поведение», которого, кстати, у нас нет в законодательстве – как раз говорит о том, что необходимо, во-первых, принимать какие-то системные меры, и очевидно, вернуться к проекту закона об антикоррупционном поведении. То есть, нужен закон о противодействии коррупции и введении системных мер. То, что мы видим сейчас – это хорошо, как минимум, для того, чтобы эту тему поднять, и чтобы начать обсуждать - очень интересные высказывания и факты приводятся, они становятся публичными и известными, хотя мы все живем и понимаем, как это происходит. Но когда это звучит в эфире, оно как-то более действует. И вернуться к административной реформе, которая у нас тоже где-то как-то… потихонечку в вяло текущем режиме продолжается…

Е.АЛЬБАЦ: Она у нас не продолжается. Она у нас провалена на 150%.

Н.ОСТАРКОВ: Да, провалена. И самое главное – необходимо разбираться с нашим законодательством, которое настроено очень сильно на то, что есть такой субъект, как чиновник, который принимает ключевые решения – то есть, максимальное изъятие чиновника из серьезных принятий решений. То есть, должны работать процедуры.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. С.Воробьев, скажите, бизнес будет существовать, если взятки исчезнут?

С.ВОРОБЬЕВ: Да куда они исчезнут? Ну, ветер же не может исчезнуть, или гололед… Вот гололед не нравится, сосульки на голову падают – а что делать? Уродство стало нормой, но оно давно стало нормой, не вчера. В России воруют с незапамятных времен. Для того, чтобы с этой бедой справиться, нужна не имитация бурной деятельности, а все что мы видим - административная реформа, все эти меры по борьбе с коррупцией - это как в свое время решение продовольственной программы было – бред какой-то. Нужен серьезный комплекс мероприятий, без ханжества, сочень многими жесткими, неприятными, в том числе, негуманными шагами. Потому что еще раз – демократия - это процедура добровольных ограничений, которые общество налагает на самое себя и на власть. Пока даже рядом ничего подобного не проводится, поэтому, на самом деле, комментировать это все очень не очень интересно. Мы продолжаем жить так, как жили веками. Что в Российском государстве? - Воруют.

Е.АЛЬБАЦ: Ну что же, на этой замечательной ноте мы заканчиваем нашу передачу. Я надеюсь, что мы еще будем обращаться к этой теме. Во всяком случае, судя по пейджеру, эта тема волнует слушателей «Эхо Москвы». А я прощаюсь с вами, услышимся через неделю.