Фидель Кастро: уходит эпоха. Какая грядет? - Егор Гайдар - Полный Альбац - 2006-08-06

6 августа

Полный Альбац

В прямом эфире «Эхо Москвы» Егор Гайдар, директор Института экономики переходного периода.

Эфир ведет Евгения Альбац.

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.07 и 47 секунд, в эфире радиостанция «Эхо Москвы». Мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, и я, Евгения Альбац, приветствую всех радиослушателей «Эхо Москвы». Сегодня в студии у меня и у вас один гость, но гость замечательный, Егор Тимурович Гайдар, директор Института экономики переходного периода. Здравствуйте, Егор Тимурович.

Е.ГАЙДАР: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Тут уже пошли вопросы по поводу того, где можно найти книгу Гайдара «Гибель империи», могу вам сказать, что сегодня моя дочь в магазине «Москва сразу купила три копии книги, поскольку знакомые – между прочим, в разных странах мира, просят ее прислать. Но сегодня мы с Г.Гайдаром будем говорить не о гибели империи и не столько о России, сколько о событиях, которые всколыхнули мировые СМИ на этой неделе. И, прежде всего, две темы, которые очень активно обсуждались – это, конечно, окончание политического кризиса на Украине – как вы знаете, президент Ющенко предложил своего главного соперника, Виктора Януковича, в качестве премьер-министра страны и парламент Украины, Рада, утвердил это предложение президента Украины. И второе событие этой недели – болезнь Фиделя Кастро, передача полномочий на время брату лидера Кубы, Раулю Кастро. Я напоминаю вам, что наш эфирный пейджер 725-66-33, телефоны прямого эфира 783-90-25 - для звонков из Москвы, 783-90-26, код Москвы 495 - для звонков из других городов России, из других стран, код страны «7». Во второй части передачи будем выводить ваши вопросы Е.Гайдару в прямой эфир. Егор Тимурович, если позволите, хотя мы и заявляли наш сегодняшний с вами разговор как разговор о ситуации на Кубе, что же там будет в связи с тем, что так тяжело заболел Фидель Кастро, и много очень всяких слухов по этому поводу идет. Но все-таки ситуация на Украине - как вы оцениваете решение президента Ющенко назначить, предложить в качестве премьер-министра главного соперника Ющенко на выборах, и мы все наблюдали это противостояние, которое было на Украине , в качестве премьер-министра?

Е.ГАЙДАР: Один мой хороший знакомый, определяя политическое развитие в пост-социалистических странах, отделил демократии от недемократий так: недемократии – это те страны, в которых нынешний режим никогда не проигрывает выборы. Демократии – это те страны, в которых он , как правило, проигрывает.

Е.АЛЬБАЦ: Это, часом, не Адам Пжеорский был, нет?

Е.ГАЙДАР: Это не был Адам Пшеворский, но это был один из людей, который разделяет это примерно подход. Адам Пшеворский разделяет примерно тот же самый подход.

Е.АЛЬБАЦ: Да, знаменитое определение демократии Адама Пшеворского.

Е.ГАЙДАР: Да. В данном случае то, что выборы парламентские на Украине выиграла оппозиционная по отношению к правительству и президенту сила - факт. Они сформировали правительство. Оно мне может нравиться, или не нравиться, но это свидетельствует о том, что Украина – демократия. А я верю в институт. Я верю, что если демократия на Украине будет, то раньше или позже все будет расставлено по своим местам, и там будет приличное правительство.

Е.АЛЬБАЦ: А некоторые СМИ написали, что сейчас начнется, с приходом Виктора Януковича. Новый передел собственности на Украине – вы опасаетесь?

Е.ГАЙДАР: Очень бы не хотелось. Ну, это самая большая ошибка, которую, на мой взгляд, можно было сделать на Украине. Но я надеюсь, что этого правительство не сделает. Сделает – будет наказано политически.

Е.АЛЬБАЦ: Там, конечно, замечательно, что есть сильная оппозиция в лице Ю.Тимошенко - всегда полезное такое противодействие.

Е.ГАЙДАР: Всегда полезно иметь противовес. Я не являюсь во многом отношении единомышленником Ю.Тимошенко, но иметь сильную , влиятельную, жесткую оппозицию всегда полезно. Это позволяет не расслабляться, и не делать глупостей.

Е.АЛЬБАЦ: Замечательно, спасибо. Пожелаем Украине удачи – это все-таки очень важно для нас здесь, в России - просто как урок того, что демократическое решение политического кризиса весьма может быть полезным для нации. Егор Тимурович, теперь, собственно, обращаясь к той теме, которую мы заявляли – Фидель Кастро тяжело болен, были сообщения, что ему сделана операция, были сообщения о том, что у него обнаружен рак. Очевидно совершенно, что 70-летний Фидель, знаменитый Фидель, сходит с политической арены. Пока в качестве преемника называют Рауля Кастро, и сейчас он является лидером Кубы. Ваша оценка - что будет происходить на Кубе?

Е.ГАЙДАР: Куба после Кастро - я имею в виду после Фиделя Кастро –будет другой, чем она была при Фиделе.

Е.АЛЬБАЦ: Даже при том, что там будет Рауль Кастро?

Е.ГАЙДАР: Даже при том, что там будет Рауль Кастро. Фидель – фигура уникальная в истории второй половины 20 века. Политика такого масштаба, который не руководил бы великой державой, второго придумать трудно. Я бы поставил рядом, наверное, Тито. И конечно, это человек с абсолютно уникальной харизмой, харизмой, которую он направил в своеобразных целях, на мой взгляд, не всегда полезных, а иногда и крайне вредных для своей страны. Но конечно, вот так заменить его просто, сказав - а теперь на месте Фиделя будет кто-то другой - невозможно. Режим в том виде, в котором он существовал последние 50 лет - конечно, больше стабильным быть не может. Вопрос времени, вопрос форм, вопрос того, что будет происходить в кубинской элите, вопрос того, как американцы будут выстраивать свою политику по отношению к Кубе, насколько это будет разумно – это, кстати говоря, всегда вопрос. Здесь сталкиваются две тенденции – это внешнеполитическая, реалистическая линия, и проблема того, что эмигрантское кубинское меньшинство крайне важно для внутренней политики Америки. Это будет вопрос о том, как и насколько гладко будет выстроен переход, но это будет переход.

Е.АЛЬБАЦ: Если немножко вернуться назад - ваш отец, Тимур Аркадьевич Гайдар, которого журналисты моего поколения всегда очень почитали, он был корреспондентом газеты «Правда» на Кубе, и Тимур Гайдар был контр-адмиралом, и насколько я понимаю, он был знаком и с Фиделем, и с Раулем Кастро. Что Тимур Аркадьевич говорил о них, как он к ним относился, как он их оценивал?

Е.ГАЙДАР: Знаете, с Фиделем он был действительно хорошо знаком.

Е.АЛЬБАЦ: Насколько хорошо?

Е.ГАЙДАР: Совсем хорошо знаком. На Плая-Херон вместе воевали там.

Е.АЛЬБАЦ: А Тимур Аркадьевич воевал в качестве?

Е.ГАЙДАР: Ну, он был офицером. В это время формальная позиция у него была - корреспондент газеты «Правда». У него наградное оружие от кубинского правительства за бои на Плая-Херон. Но с Фиделем у него всегда были такие достаточно прохладные отношения. Он сделал ту же самую ошибку, которую сделал князь Болконский в разговоре с императором Александром.

Е.АЛЬБАЦ: В книге «Война и Мир» Толстого.

Е.ГАЙДАР: Да. Когда Фидель спросил его – где бы вы хотели находиться во время боев, вместо того, чтобы сказать то, что надо было сказать в этой ситуации, вежливо: всегда рядом с вами. Команданте», он сказал - немедленно на передовую. После чего у них всегда были отношения довольно прохладные. А с Раулем они просто друзья – друзья домами, мама - подруга Вильмы, жены Рауля. Причем, эта дружба, как ни странно, продолжалась и после того, как я начал реформы в России - уж явно не был идеологическим единомышленником. Они с Раулем продолжали быть очень близкими друзьями, там мой сын, Петя, знаком с Раулем и его внуками - то есть эта вот дружба… для них было важно, что происходило на Плая-Херон и во время Карибского кризиса. А уж какие там реформы я провожу в России – это было второстепенно.

Е.АЛЬБАЦ: Интересно. Но Егор Тимурович, когда вы возглавили правительство РФ, собственно, для Кубы это была катастрофа, потому что Советский Союз - вы мне говорили до эфира - предоставлял Кубе 6 млрд. долларов в год.

Е.ГАЙДАР: Это чистая правда. Но Рауль считал, что отец за сына не отвечает.

Е.АЛЬБАЦ: Ага, интересно. А Рауль вам звонил в Москву, говорил там - Егор, вспомни дело твоего отца?

Е.ГАЙДАР: Нет, никогда. Нет, естественно, я занимался нашими отношениями с Кубой и пытался сделать так, чтобы минимизировать ущерб. Потому что после того, как СССР обанкротился, возможности у нас продолжать нашу помощь Кубе действительно в размере примерно 6 млрд. долларов – не было никаких. Но это не значило, что я хочу сознательно навредить Кубе. Это значило, что я хочу попытаться приспособиться к новым реалиям с минимальным ущербом и для нас, и для Кубы. И это прекрасно знали кубинские власти.

Е.АЛЬБАЦ: Как вы можете объяснить, что в ситуации, когда развалилась коммунистическая система, реформа и либерализация режима пошла, собственно, везде, на Кубе как будто режим законсервировался. Как это могло произойти?

Е.ГАЙДАР: Дело в том, что в Восточной Европе все-таки – ну, кроме Югославии. Югославия – отдельная история. Режим был привнесен на советских штыках - да, освободивших от германии, но на советских штыках. И он всегда рассматривался и элитой, и населением, как вассальный. И как только империя начала разваливаться, так сразу стали разваливаться вассальные режимы. Как только стало ясно, что мы не применим силу для того, чтобы сохранить свои режимы в Восточной Европе – они были обречены. На Кубе режим был результатом абсолютно аутентичной собственной революции – мы к ней не имели никакого отношения. Больше того – мы знать не знали никакого Фиделя, и вообще рассматривали это как элемент какой-то американской интриги – вплоть до 1959-1961 гг. Только в 1960 г. нам стало ясно, что там, собственно, произошло, и что там происходит. В этой связи, конечно, у режима были совершенно другие инструменты легитимизации. И когда действительно кубинская экономика оказалась в тяжелейшем кризисе после прекращения советских субсидий, тогда там объем производства упал почти в два раза - между 1989-1993 гг., все-таки у режима была возможность удержаться, не прибегая к массовым репрессиям. Не надо думать, что режим совсем мягонький, такой пушистый, что там репрессий нет - я знаю многих людей, которых сажали в тюрьмы за их высказанное мнение. Но в общем, вот такого, чтобы режим сидел совсем на штыках - вот это неправда.

Е.АЛЬБАЦ: Сейчас кубинские власти заявляют, что экономика Кубы растет примерно на 10% в год. Я посмотрела данные ЦРУ –они оценивают рост кубинской экономики в 8% в год. И также сообщается о том, что Рауль Кастро, тем не менее, начал какие-то либеральные реформы. Причем, любопытно, что он одновременно возглавляет и Секретную службу и Министерство по туризму Кубы. Вообще это довольно странное сочетание, потому что туризм требует открытия острова, а секретная служба требует его закрытия. С вашей точки зрения, какие сейчас шаги будет предпринимать Рауль Кастро, и второе – вы предполагаете, что Рауль, в случае, если Фидель совсем уходит – вы предполагаете, что Рауль Кастро станет лидером Кубы, или надо ждать там серьезной смены руководства, и соответственно, режима?

Е.ГАЙДАР: Первое - по поводу либеральных реформ, которые поддерживал Рауль. Это чистая правда. Когда Куба столкнулась с этим тяжелейшим вызовом - отсутствием 6 млрд. советских денег - они ввели так называемое «военное положение в мирное время» - действительно, был очень серьезный период. И потом дальше начали понимать, что сохранять систему в том виде, в котором она есть, без 6 млрд., нельзя. И они начали с 1994 г. проводить либеральные реформы, которые, как говорят - вот это я никогда с ним не обсуждал, но как говорят - всегда были поддержаны Раулем. Они резко расширили возможности туризма, доходы от туризма на Кубе последние 10 лет выросли в 10 раз. Они разрешили мелкое предпринимательство в сфере ресторанов, транспорта. Они поощряли иностранные инвестиции в туризм, в первую очередь, испанские - в туристические сети, канадские - в никель. И, в общем, это позволило стечением времени выправить положение. Ну а потом пришел Уго Чавес, и повышение цен на нефть. И Куба получила возможность от Венесуэлы получать субсидии меньшие, чем от СССР, но сопоставимые по масштабам. И конечно, дальше счастье опять и пошло. Дальше, конечно, сегодняшний экономический рост Кубы – при том, что там кризис серьезный в сахарной промышленности, серьезные проблемы с туризмом – конечно, в очень большой степени связаны с венесуэльской поддержкой.

Е.АЛЬБАЦ: Но вам кажется, что эта цифра - 8-10% годового - это похоже на правду?

Е.ГАЙДАР: Во-первых, кубинская статистика абсолютно закрыта, и очень странная.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, это «лукавая цифра», как было в советское время?

Е.ГАЙДАР: Да, она очень странная, они никому не показывают, как они ее читают, специалисты лучшие по Кубе не понимают, как они считают, но то, что там есть экономический рост и достаточно динамичное улучшение положения в последние 2-3 года – без сомнения.

Е.АЛЬБАЦ: Но газеты пишут, что Рауль значительно либеральнее своего брата.

Е.ГАЙДАР: Это особенно странно. Потому что Рауль, в отличие от Фиделя, убежденный коммунист.

Е.АЛЬБАЦ: А Фидель, вы хотите сказать, не убежденный коммунист?

Е.ГАЙДАР: Ну, во-первых, Фидель не был коммунистом в тот момент, когда он пришел к власти. Рауль был коммунистом. Рауль познакомил его с Че Геварой, который был коммунистом. А Фидель не был коммунистом. Он по своей природе антиамериканист. Его интересует не успех коммунистической идеи в мире, его интересует нанесение максимально возможного ущерба США. Когда и для того, чтобы это сделать – как развивались события после 1959 г. – надо было заключить тесный союз с Москвой, он стал коммунистом. ОН, собственно, объявил о том, что они строят социалистическое общество, и что у них произошла социалистическая революция - через день после бомбардировки Кубы неизвестными самолетами 15 апреля 1961 г. и за день, собственно, до вторжения на Кубу, на Плая Херон - вот в этот момент он сказал, что он социалист.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Но скажите, по вашим сведениям, в случае ухода Фиделя – хотя я смотрела сегодня разные западные телеканалы, и газеты – на Кубе сообщается, что Фидель Кастро обязательно вернется, при этом также сообщается, что празднование 80-летия Фиделя Кастро будет отложено, и переносится на декабрь, и вместе с Днем высадки на Кубу… вот вы предполагаете, что действительно возглавит Кубу Рауль Кастро, или возможно, что там придут другие силы? В частности, вы говорили о том, что очень сильная диаспора кубинская в Майами. Насколько я слышала, вы консультировали эту диаспору – это так, Егор Тимурович?

Е.ГАЙДАР: Это чистая правда, я консультировал и диаспору кубинскую в США, и кубинское демократическое движение. Конечно, они советовались со мной… там очень много умных, квалифицированных людей.

Е.АЛЬБАЦ: В Майми?

Е.ГАЙДАР: Не в Майами, а в целом, в Штатах – умных, квалифицированных, причем не просто получивших хорошее образование экономическое ,а с огромным опытом работы в международных финансовых организациях – с ними разговаривать одно удовольствие, потому что они прекрасно понимают проблемы переходных экономик, и имеют за собой огромный опыт практической работы - это совершенно другое дело, чем если ты всю жизнь преподаешь в университете. И они, конечно, просили просто совета - причем, совета не в смысле, что я должен научить их, как это делать, а просто посоветоваться.

Е.АЛЬБАЦ: И какие вопросы они вам задавали, если можно?

Е.ГАЙДАР: Курсовая политика.

Е.АЛЬБАЦ: Это в смысле курса валюты национальной?

Е.ГАЙДАР: Курс песо к доллару, целесообразность деллоризации экономики, стратегия приватизации, ключевые ошибки, которые возможны, приоритетные задачи, которые нужно решать в первую очередь, темпы либерализации цен, бюджетная политика.

Е.АЛЬБАЦ: Так, чуть-чуть. И что вы им рекомендовали?

Е.ГАЙДАР: Ну, это длинный, профессиональный совсем диалог. Я не учил их – подчеркиваю – мы просто вместе обсуждали это. Очень умные, квалифицированные люди, с которыми приятно поговорить на подобного рода темы, и которые понимают их. Я в первую очередь пытался их предупредить против возможных ошибок, которые бывают. И, в общем, заверил их в том, что, на мой взгляд, кубинский переход к рыночной экономике, если не делать катастрофических ошибок, будет более легким, чем он был в Восточной Европе, тем более, на постсоветском пространстве. И к этому есть абсолютно объективные причины и предпосылки. Главное – не наделать глупостей. Там главная проблема для них – скажем, для тех людей, с которыми я обсуждал, не надо объяснять – она носит политический характер. Дело в том, что кубинская эмиграция по отношению к будущему Кубы, она разделена как бы на два лагеря. А еще раз подчеркиваю - что такое кубинская эмиграция? Два с половиной миллиона человек. Это практически решающее влияние на исход голосования в ключевом для исхода национальных выборов в штате Флорида, которое решило исход выборов 2000 г. То есть, это огромный такой фактор внутренней политики. И там есть люди, которые абсолютно прагматичны, и которые думают о Кубе. А есть люди, которые думают о реванше и о себе.

Е.АЛЬБАЦ: А они разве не люди уже пожилые?

Е.ГАЙДАР: У них есть дети.

Е.АЛЬБАЦ: И дети хотят этого.

Е.ГАЙДАР: Да. Она буквально разделена. Есть люди - да чих с ним, что там было 40-50 лет назад, мне важно, чтобы в моей стране было нормально, чтобы я приехал в нормальную страну, которая бы начала развиваться темпами, которые абсолютно возможны для Кубы - 10% в год - просто из того, как устроена география Кубы. А есть другие – нет, - говорит - мне нужна моя усадьба, и пожалуйста, именно конкретно это, а не деньги взамен этой усадьбы, особенно, когда эта усадьба в сохранности, и туда были вложены деньги. И конечно, вот эта идея – немедленной реституции в натуре – это самоубийственная идея для стабильности любого демократического развития на Кубе. Я им говорил - ну, мне не надо вам-то объяснять это, вы там объясните – если вы хотите, чтобы на следующих демократических выборах к власти на Кубе вновь пришли коммунисты в каком-то виде – проведите реституцию в натуре. И я вам гарантирую, что они обязательно придут.

Е.АЛЬБАЦ: Егор Тимурович, мы сейчас прервемся на новости, вы только не забудьте то, на чем мы остановились, мы вернемся в студию после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.33 и 44 секунды, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», у микрофона Евгения Альбац, и здесь в студии «Эхо Москвы» ЕгорГайдар, директор Института экономики переходного периода. И мы говорим о том, что будет с Кубой после того, как там может отойти от власти Фидель Кастро, который сейчас тяжело болен, как об этом сообщали все мировые СМИ на этой неделе, и собственно, сейчас Кубой руководит его брат, Рауль Кастро, человек тоже немолодой, ему 75 лет, но, как пишут мировые СМИ, значительно более либеральный. Тут Павел и еще несколько человек спрашивают, почему для обсуждения ситуации на Кубе я пригласила Е.Гайдара, отвечаю - потому что отец Егора Тимуровича Гайдара, Тимур Аркадьевич Гайдар, очень хорошо знал и Фиделя Кастро, и Рауля Кастро, семья Гайдаров дружит с семьей Кастро. А ко всему прочему, Е.Гайдар обсуждал с оппозицией в Майами, с кубинской оппозицией, перспективы реформ на Кубе. Поэтому, я думаю, что лучшего собеседника на эту тему , чем Егор Гайдар, наверное, трудно сегодня в России найти. Егор Тимурович, возвращаясь к вашим консультациям с оппозицией в Майами - а вы не опасаетесь, что на Кубе может начаться гражданская война? Ведь на Кубе есть интересы, которые совершенно не захотят, чтобы эти 2,5 млн. кубинцев вернулись обратно – и экономические, и политические интересы – вы не опасаетесь, что там может после ухода Фиделя, который держал нацию, начаться хаос и гражданская война?

Е.ГАЙДАР: Очень в большой степени это будет, как мне кажется, зависеть от американской позиции по отношению к Кубе. Если позиция будет не реалистичной и жесткой, учитывая, что кубинская армия достаточно сплоенная организация, со своими интересами. Кстати, в прошлой части передачи вы меня спрашивали, как странно, что министр обороны одновременно является министром туризма – так бывает. Туризм является крупнейшим поставщиком валюты для Кубы. И в этой связи здесь не происходит ничего другого, чем то, что происходило в Индонезии, где главная нефтяная корпорация была одновременно поставщиком денег для военного министерства.

Е.АЛЬБАЦ: И для секретной службы. Рауль возглавляет армию, он возглавляет секретную службу и министерство туризма.

Е.ГАЙДАР: Совершенно верно. Тут ничего такого необычного нет. В этой связи, если там подойти к Кубе также лобово, и также неразумно, как, на мой взгляд, подошли американцы к Ираку - я не имею в виду, что не дай бог какое-то вторжение - а попытку совместить смену режима, которая весьма вероятна, с чем-нибудь вроде ограничения в правах тем, кто сотрудничал с прежним режимом – если речь не идет об откровенных злодеях. А таких там немного. Потому что режим был авторитарным, конечно. Но не очень кровавым, а дать возможность инкорпорироваться элите прежнего режима в новые реальности - на мой взгляд, там вполне можно обойтись без кровавой бани. Там можно вполне, как мне кажется, договориться, и нужно договариваться. Идея, что - вот, поднимется могучая рука рабочего класса, и снесет эту страшную диктатуру – она очень опасна. И значительная часть тех, кто вырабатывает политику по отношению к Кубе в Америке, это прекрасно понимают. Но это проблема Америки. Потому что – да, с одной стороны, есть масса людей, которые имеют прямое отношение к этому, все это понимают, и понимают, что там нужно шаг за шагом, учитывать интересы, иначе получишь черти-чего, а есть те, которые говорят – нет, мне главное, чтобы немедленно режим был наказан, чтобы все, кто с ним сотрудничают, были, по меньшей мере, выгнаны с госслужбы, а лучше – посажены. Потому что они в свое время отобрали… -они сделали много плохого. Плюс к этому именно эти люди помнят, что у них отобрали его особняк на Варадеро - им нужен немедленно особняк на Варадеро, и к ответу того, кто отобрал - вот это политика очень опасная. Очень опасная для Кубы, крайне вредная для Латинской Америки. На мой взгляд, вредная и для Штатов. Но это та политика, которую поддерживает значительная часть кубинской эмиграции. Не вся, далеко не вся, и даже не большая. Но влиятельная. Вот не дай бог, Америка выберет эту позицию. Вот тогда действительно – на Кубе мы получим в течение следующих десяти лет черти-чего.

Е.АЛЬБАЦ: Егор Тимурович, вы говорили о том, что идеология Фиделя Кастро – это, прежде всего, антиамериканизм.

Е.ГАЙДАР: Да, конечно.

Е.АЛЬБАЦ: А Рауль Кастро насколько разделяет эти воззрения своего брата?

Е.ГАЙДАР: Про Рауля просто слова ни скажу. Могу сказать. Что действительно - Рауль - он социалист. Коммунист, собственно. И сейчас, если вы посмотрите на набор решений, которые были приняты на протяжении последних трех месяцев на Кубе – там есть очень интересные, характерные решения. При том, что Рауль - министр обороны. Там есть решение о том, чтобы – ну, там в неявном виде сказано, не теми словами, в которых я вам сейчас объясню - что в случае, если Фидель будет неспособен управлять страной, то тогда главным органом является не Минобороны, а Центральный комитет Коммунистической партии. И это для меня очень характерное решение.

Е.АЛЬБАЦ: А что это значит?

Е.ГАЙДАР: Это значит, что Рауль считает, что Центральный Комитет для него более надежная опора. А там есть у него свои проблемы в армии, я знаю.

Е.АЛЬБАЦ: Вы говорите, что у Рауля Кастро есть свои проблемы в армии - возможно ли, что молодые офицеры попытаются взять власть в руки - так характерно для латинской Америки – военный переворот.

Е.ГАЙДАР: Возможно все. Но пока на это ничего не указывает. Во-первых, надо сказать, что пока Фидель жив, то его поддержка армии – она огромна. Причем, она исходит от людей, которые в общем понимают, что он сделал массу всего неправильного, опасного для страны. Но все равно его харизма, его история такая, что на его авторитет никто не посягнет. Но он, пожалуй, единственный такой человек на Кубе. Что касается антиамериканизма - тут интереснее, мне кажется, история антиамериканизма Фиделя Кастро. Фидель Кастро действительно антиамериканист, причем, последовательный. Меня никто не заподозрит, что я антиамериканист, причем, я считаю, что антиамериканисты ничем не лучше, чем антисемиты или русофобы. Но надо понять, что такое антиамериканизм в Латинской Америке 50-х гг., когда он вошел в политическую жизнь. Америка, Штаты, конечно, никогда не объявляли себя империей, никогда не посылали своих эмиссаров управлять латиноамериканскими странами. Но вели-то себя, конечно, как империи – доктрина Монро, десятки экспедиций морских пехотинцев. И когда начался период этапа заката империи, то в общем, должна была закатиться, конечно, и американская квази-империя, Латинская Америка. И, в общем, Фидель-то приложил к этому руку более, чем. Потому что именно после поражения американцев на Плая-Херон в 1961 г., в общем, миф о непобедимости американцев в Латинской Америке - что морской пехоте США нельзя противостоять – в изменившихся условиях – он , в общем, был разрушен. И после этого дальше происходит медленный процесс демонтажа этой американской империи. Да, она не гибнет в результате набора социальных революций, как полагал Фидель, но она, в общем, оказывается демонтированной. И здесь его трагедия. Потому что – да, он, в общем, автор анти-американской революции, которая демонтировала американскую империю в Латинской Америке – он мечтал об этом. Но он остается после этого президента, в общем-то, маленького острова. А он себя не мыслит никогда в этих категориях. Он , по меньшей мере, Боливар, латиноамериканский Ленин – это для него важно. Что ему это президентство на Кубе? Мне довольно много людей, которые работали в его первых правительствах - а там правительства вначале были вполне приличные – говорили, что они приняли решение эмигрировать в тот момент, когда поняли, что Куба для Фиделя Кастро не имеет вообще никакого значения. Она для него инструмент в программе-минимум антиамериканской революции в Латинской Америке, по программе-максимум – разрушение США. И это очень хорошо видно по его поведению, скажем, во время Карибского кризиса, когда он был просто в ярости, когда мы заключили соглашение с американцами, которое позволило избежать мировой войны. Он же с Микояном, который прилетел к нему объяснить суть этого соглашения, просто разговаривать долго не хотел. Отец с ним летал, тогда он мне рассказывал подробности этого визита. Ему было наплевать, что погибнет Куба, наплевать, что погибнет мир – было важно, что погибнут США. И там тоже надо понять психологическую природу этого, которую он даже сам не понимает - мне рассказывали люди, которые знают хорошо его семью. Вы знаете, что сестра живет в Майами. Мне говорят - вот представьте себе его: это - кастильская аристократия, которая всегда правила Кубой. Это круг кастильской аристократии, которая правила Кубой. Папа – богатый помещик , сахаропромышленник с востока острова. После всей этой заморочки, которую поддержали США, когда они отобрали Кубу у испанцев, и гарантировали Кубе независимость, кастильскую аристократию реально отодвинули от власти. Им дали сохранить свою собственность, но больше, на протяжении следующих десятилетий, никогда - на расстоянии вытянутой руки - к власти их никто не подпускал. И вот он смотрит, как правит этот выскочка, с его точки зрения, бывший сержант, проходимец-Батиста. А его к этой власти никогда не подпустят. А это все сделали американцы. И как он после этого относится к Америке? Он может не отдавать себе в этом отчет, но это, без всякого сомнения, сказывается на том, что для него является приоритетным.

Е.АЛЬБАЦ: Поразительно все-таки , сколько лет ему удавалось, и по-прежнему еще удается удерживаться у власти.

Е.ГАЙДАР: Это действительно великий политик. Надо понять, что за ним стоит. Это человек, который 25 лет после переворота Батисты, в суде, будучи адвокатом, подал иск по поводу привлечения к уголовной ответственности действующего диктатора - кстати, вполне кровавого. Естественно, суд ему в иске отказал. После этого он снял с себя эту мантию адвоката, и стал готовиться к вооруженному выступлению. После этого создал свою организацию. Попытался напасть на казармы во втором по величине городе Кубы, Сантьяго-де-Куба. Был разбит, посажен в тюрьму. Но так как, все-таки, он принадлежит к аристократии, раньше или позже, все-таки амнистирован и выслан в Мексику. Снарядил новую экспедицию из 82 человек, которые высадились, всего 12 остались в живых. Перед ними стояла 40-тысячная армия Батисты, абсолютно кровавая, готовая делать все, что угодно - массовые убийства всех, кто подозревается в сочувствии повстанцам, авиационные налеты на местности, где деревни подозреваются в лояльности. Через два с половиной года он вступает в Гавану. И после этого он оказывается первым человеком, который способен противостоять американцам в Латинской Америке. Нет, это, конечно, человек необычного масштаба.

Е.АЛЬБАЦ: Но сегодня флаг антиамериканизма в латинской Америке подхватил Хуго Чавес. Собственно, все газеты пишут о том, и вы уже об этом говорили, что венесуэльские деньги, нефти, сейчас стоит во многом за сохранностью режима Кастро на Кубе. Как вы полагаете, как будет действовать Чавес в случае, если не станет Фиделя, и кубинская эмиграция во Флориде постарается инициировать реформы на Кубе? Как вы полагаете, как будет Чавес… вот недавно он был лучший друг батьки-Лукашенко, награжденный Орденом Героя Ирана, вообще такой человек, который явно хочет стать вторым Кастро Латинской Америки.

Е.ГАЙДАР: Знаете, то, что я скажу – только не надо распространять на персоналии, я в данном случае говорю не о персоналиях. Понимаете ли, для того, чтобы быть антиамериканистом сейчас – не надо быть героем, не надо быть великим человеком в Латинской Америке. Империя демонтирована. Если бы венесуэльские власти делали нечто подобное тому, что они делают сейчас , 50 лет назад, во времена Кастро – то, что морские пехотинцы будут в Каракасе - было бы только вопросом времени. Это будет через день, или через два. А сейчас это может сделать любой клоун, потому что это абсолютно безопасно - в этом разница между этими двумя персоналиями. Вот тогда, когда империя была на пике своей мощи в латинской Америке, для того. Чтобы противостоять США, нужен был Фидель Кастро - с его харизмой, бесконечной храбростью, талантом на самом деле. Он, между прочим, во время войны гражданской, во время боев за Плая-Херон, он проявил чудеса храбрости, и действительно прекрасно командовал войсками. А сейчас это может делать кто угодно.

Е.АЛЬБАЦ: Но вы не думаете, что Хуго Чавес может предпринять какие-то шаги, чтобы, не дай бог, не допустить американского влияния на Кубу?

Е.ГАЙДАР: Я думаю, что он будет пытаться. Тем более, что в рамках размена, который оговорен между Венесуэлой и Кубой, нефтью – ну, естественно, по нерыночным ценам, но нефтью Чавес платит не только за докторов кубинских и за тренеров его спортивных команд, но и за тех, кто реально руководит его секретной службой – он почему-то доверяет в этом смысле кубинцам не меньше, чем своим согражданам.

Е.АЛЬБАЦ: Вы хотите сказать, что венесуэльской секретной службой руководят кубинцы?

Е.ГАЙДАР: В значительной степени. Как это было во времена СССР и Чехословакии, когда 30% состава чешской секретной службы были агентами КГБ.

Е.АЛЬБАЦ: Этим вообще руководил 11-й отдел КГБ , всеми секретными службами Восточной Европы.

Е.ГАЙДАР: В данном случае я не знаю технических деталей.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Давайте я заострю ситуацию - возможно, что Чавес попытается военными мерами отразить влияние…

Е.ГАЙДАР: Нет, абсолютно исключено. Он , конечно, своеобразный человек, но не до такой степени.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Хорошо. Егор Тимурович, тут идет очень много всяких вопросов на пейджер. Например, Сергей из Москвы: «Может ли ситуация развиваться по сценарию Никарагуа на Кубе?» Гражданская война, партизаны...

Е.ГАЙДАР: Не предполагаю. Исключить нельзя, но не предполагаю.

Е.АЛЬБАЦ: Давайте мы все-таки включим наш телефон – мы обещали это сделать. Первый звонко из Москвы.

СЛУШАТЕЛЬ: Александр, Москва. Егор Тимурович, с удовольствием вас слушаю, а Е.Альбац просто замечательно ведет, это потрясающе для женщины.

Е.ГАЙДАР: Не могу с вами не согласиться.

СЛУШАТЕЛЬ: У нас разные могут быть мнения, но я слушатель, мое мнение важно тоже. Вопрос такой – географическое положение Кубы – оно больше усугубляет проведение демократических реформ и какие-то изменения в экономике, или наоборот, благоприятное?

Е.ГАЙДАР: Очень благоприятное. На самом деле в литературе, связанной с постсоциалистическим переходом, который сегодня уже измеряется тысячами книг, десятками тысяч статей, есть такой параметр – когда строятся модели, описывающие протяженность рецессии после социализма и глубину рецессии, которое называется «расстояние до Дюссельдорфа».

Е.АЛЬБАЦ: То есть, приближенность к рынкам.

Е.ГАЙДАР: Приближенность к рынкам. Вот для Кубы аналогом Дюссельдорфа является Майами. И дистанция от Гаваны до Майами 100 миль. Это просто значит, что по всему, что мы знаем о внешней торговле, при открытии кубинской экономики, при восстановлении экономических отношений со Штатами, будет происходить просто беспрецедентное почти в мировой истории увеличение объемов внешней торговли. .Объем внешней торговли, доля внешней торговли с США к моменту краха режима Батисты составляла 60-70% экспорта-импорта Кубы. Она будет восстанавливаться примерно в тех же объемах – потому что так устроена география, так устроена экономика. Это не значит, что упадет торговля с Европой. Это просто значит, что у вас будет резкий рост доходов от американского туризма и американской торговли. Это дает огромный потенциал. Естественно, не сразу, после некоторого периода, связанного с изменением режима - огромный потенциал долгосрочного роста. Ведь Куба же - при том, что режим Батисты был более, чем отвратительным - все-таки к 1958 г. была одной из самых развитых стран Латинской Америки, по всем показателям - от ВВП до образования и здравоохранения. И, в общем, хотя в последнее время растет, но конечно, далеко не является одной из представительниц группы наиболее развитых стран. Просто будет восстанавливать свое положение, которое она имела в 1958г.

Е.АЛЬБАЦ: Егор Тимурович, можно я вас спрошу? Я посмотрела данные по странам, которые предоставляют кредиты, например, Кубе. Понятно, что на первом месте Венесуэла, довольно серьезное место занимает Франция. Но меня поразило - Китай и Нидерланды. Вы можете мне объяснить, почему китайцы вкладывают деньги на Кубу? Собственно, где Китай, и где Куба?

Е.ГАЙДАР: Я думаю, что Китай – это, в первую очередь интерес Китая к никелю. Ведь в экономике Кубы есть буквально несколько по-настоящему интересных отраслей. Это, в первую голову, туризм, конечно – это важнейший приоритет развития Кубы, он будет развиваться, это будет их нефть, собственно. Это сахар - сахарная промышленность в очень тяжелом состоянии, и это никель, по которому Куба является довольно крупным поставщиком на мировом рынке. Если я правильно понимаю, Китай интересует кубинский никель.

Е.АЛЬБАЦ: А Иран?

Е.ГАЙДАР: Иран просто не знаю.

Е.АЛЬБАЦ: А Нидерланды?

Е.ГАЙДАР: Нидерланды тоже не знаю.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, спасибо . И теперь - звонок из не-Москвы. Слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Егор Тимурович, очень вас интересно слушать, столько много для себя интересного узнал. Но вопрос мой такой…

Е.АЛЬБАЦ: Извините, только вы представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Геннадий из Ставропольского края. Вот вкратце - уже передача подходит к концу – ваш сценарий развития Кубы в ближайшее время? Я понимаю, вы об этом все время и говорили, но самый вероятный?

Е.ГАЙДАР: Думаю, что режим в том виде, в котором существовал последние 46 лет, не сохранится. Думаю, что Куба вступает в период достаточно радикальных изменений, которые будут продолжаться на протяжении нескольких лет, я думаю, что, может быть, 5-10 лет. Думаю, что в результате мы получим Кубу с рыночной экономикой, с демократическим режимом, с быстро развивающейся торговлей с США. Вот как мы пройдем между точкой, которая есть сегодня и точкой, которую я только что описал - вот это прогнозировать очень трудно, это можно только сценарно анализировать.

Е.АЛЬБАЦ: А у России есть интересы на Кубе?

Е.ГАЙДАР: В принципе, есть. Там есть технологические связи. Мы ведь по-прежнему достаточно крупный торговый партнер. Просто когда ты сформируешь эти связи, связанные с тем, какое ты поставляешь оборудование, к нему надо поставлять запчасти, у тебя специалисты, которые приучены работать на этом оборудовании, они предпочитают не переучиваться на другое. В этой связи наследие советской империи, частью которой была Куба – конечно то, что у нас, сточки зрения нормальной географической логики – аномально высокая доля России в кубинской торговле, и Кубы в российской торговле. Но это не значит, что надо от нее отказываться.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо . Еще звонок из Москвы.

СЛУШАТЕЛЬ: Павел, Москва. У меня такой вопрос – скажите, а кА вы рассматриваете, может быть, возможное сотрудничество между Россией и Кубой в плане, может быть, взаимозачетов по поставкам сахара, или возврата кубинских долгов?

Е.ГАЙДАР: Знаете, я вел переговоры с кубинскими коллегами по поводу кубинских долгов. У них твердая позиция по поводу того, что кубинские долги они платить не собираются. Ни при каких обстоятельствах.

Е.АЛЬБАЦ: То есть долги нам Кубы.

Е.ГАЙДАР: Естественно.

Е.АЛЬБАЦ: А там большие долги были?

Е.ГАЙДАР: Там очень большие долги. Куба, на самом деле, крупнейший должник. При том, что мы покупали на Кубе сахар в несколько раз дороже, чем по мировым ценам, но там еще плюс к этому они имеют огромный долг – по сравнению с этим вьетнамский долг просто ерунда. С вьетнамцами мы же договорились, в принципе – о рассрочке, частичном списании – но они платят нам. Кубинская позиция была совершенно жесткая и определенная – ничего мы платить вам не будем. Что будет, когда и если там изменится политическая ситуация – как ни странно, я думаю, что в этом случае наши шансы - естественно, при разумной схеме реструктурирования, или частичного списания, получить хотя бы что-то - в рамках общего соглашения о реструктурировании кубинских долгов, которое абсолютно возможно при открытии кубинской экономики – они резко повышаются.

Е.АЛЬБАЦ: Егор Тимурович, а вы не посоветовали бы сейчас, например, российскому бизнесу - вот сейчас начать вкладываться в Кубу, с учетом, что возможно изменение режима, откроется рынок, возможность…

Е.ГАЙДАР: Это очень интересное и очень рискованное вложение. Ведь люди вкладывают деньги по-разному. Иногда консервативно, а часть из них – рискованно. Если вы хотите делать рискованные вложения, то – да, вложения в Кубу сейчас интересны.

Е.АЛЬБАЦ: Самое время. К сожалению, наша передача подошла к концу, сейчас должны быть новости на «Эхо», я благодарю Е.Гайдара - сегодня мы говорили о ситуации на Кубе в связи с болезнью Фиделя Кастро и в связи с возможными изменениями на Кубе в ближайшие месяцы. Всего вам доброго, услышимся через неделю. Егор Тимурович, спасибо вам большое.

Е.ГАЙДАР: Спасибо. Всего хорошего.

Е.АЛЬБАЦ: На «Эхо» - новости.